От Рядовой-К
К Гегемон
Дата 26.02.2013 14:09:59
Рубрики Современность; Танки;

Re: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>>а если они ж\б?
>>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>>а если не пробивается?
>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?

>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.

>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>Я и сейчас считаю его:
>а) малообоснованным тактически;
>б) малообоснованным технически;
>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.

>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен, и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.

>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>Зачем?
>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?

Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (26.02.2013 14:09:59)
Дата 26.02.2013 14:29:49

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>>>а если они ж\б?
>>>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>>>а если не пробивается?
>>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>>Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
Кроме того, все прекрасно пробивется.

>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
Да, будут взаимодействовать.

>>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>>Я и сейчас считаю его:
>>а) малообоснованным тактически;
>>б) малообоснованным технически;
>>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
Можно еще попробовать проаргументировать.

>>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен,
Это единственно разумное применение.

>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.

>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>Зачем?
>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (26.02.2013 14:29:49)
Дата 26.02.2013 14:55:05

Re: А каких?...

>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>Кроме того, все прекрасно пробивется.
Пробивать ради пробития?

>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>Да, будут взаимодействовать.
С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.

>>>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>>>Я и сейчас считаю его:
>>>а) малообоснованным тактически;
>>>б) малообоснованным технически;
>>>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>Можно еще попробовать проаргументировать.
Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?

>>>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>>>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>>Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен,
>Это единственно разумное применение.
Это один из вариантов применения.

>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.

>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>Зачем?
>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
Потому что:
а) завышаешь возможности малого калибра
б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
д) ....
:)))

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (26.02.2013 14:55:05)
Дата 26.02.2013 15:14:46

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
Это не "пехота", а фортификационное сооружение.

>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>Пробивать ради пробития?
Ради отколов задней стенки.

>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>Да, будут взаимодействовать.
>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.

>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.

>>Это единственно разумное применение.
>Это один из вариантов применения.
Другие не нужны.

>>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
>Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.
Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?

>>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>>Зачем?
>>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
>Потому что:
>а) завышаешь возможности малого калибра
57 мм - это средний калибр.

>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.

>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.

>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
Нет. Это фетиш многобашенности.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (26.02.2013 15:14:46)
Дата 26.02.2013 16:00:01

Re: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>Это не "пехота", а фортификационное сооружение.
Это "фортосооружение": стена дома, просто стена. Их - миллионы. Цель назвать можно "укрытая пехота". А вот специально построенное фортосооружение - совсем другое дело, и нашего топика не особо касается.

>>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>>Пробивать ради пробития?
>Ради отколов задней стенки.
Много от той дырки будет "полезной" бетонной крошки и пыли? Да почти никакой.

>>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>>Да, будут взаимодействовать.
>>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
>Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.
Я уже описывал вероятный алгоритм в этом случае....

>>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
>Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.
И что у нас в приоритете? С чем проблема? С поражением срдне- и легко защищённой БТТ пр-ка или его пехотой, особенно укрытой?

>>>Это единственно разумное применение.
>>Это один из вариантов применения.
>Другие не нужны.
Т.е. возможные конфликты будущего для РА почти исключительно противопартизанские? Так что нужнее, возможность поражать сред. и лег. защ. БТТ пр-ка из 57-мм АП или мочить его укрытую пехоту? :))

>>>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>>>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
>>Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.
>Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?
Это очень НАГЛАЯ хотелка.

>>>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>>>Зачем?
>>>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>>>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
>>Потому что:
>>а) завышаешь возможности малого калибра
>57 мм - это средний калибр.
И среднего калибра тоже завышаешь. :))

>>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
>Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.
Танков на сё и на всех будет тоже не хватать - их количество будет тоже уменьшаться.

>>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
>Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.
Воевать нужно дистанционно снарядами. Заветы Сталина забываем?

>>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
>Нет. Это фетиш многобашенности.
Назовём это перфекционизмом. :) Достижимость которого на нынешнем техуровне вполне вероятна.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (26.02.2013 16:00:01)
Дата 26.02.2013 16:31:37

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>>>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>>Это не "пехота", а фортификационное сооружение.
>Это "фортосооружение": стена дома, просто стена. Их - миллионы. Цель назвать можно "укрытая пехота". А вот специально построенное фортосооружение - совсем другое дело, и нашего топика не особо касается.
Стены домов ломают 122-мм гаубицами. Не надо делать из БМП решателя всех задач.

>>>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>>>Пробивать ради пробития?
>>Ради отколов задней стенки.
>Много от той дырки будет "полезной" бетонной крошки и пыли? Да почти никакой.
Тут ниже фотография была.

>>>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>>>Да, будут взаимодействовать.
>>>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
>>Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.
>Я уже описывал вероятный алгоритм в этом случае....
А еще авиация не прилетит.

>>>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>>>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
>>Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.
>И что у нас в приоритете? С чем проблема? С поражением срдне- и легко защищённой БТТ пр-ка или его пехотой, особенно укрытой?
Средне- и легкозащищенная бронетехника с автоматическими пушками и ПТРК - основное вооружение механизированной пехоты. Именно с ними придется вести бой до сближения с собственно стрелками в окопах.

>Т.е. возможные конфликты будущего для РА почти исключительно противопартизанские?
>Так что нужнее, возможность поражать сред. и лег. защ. БТТ пр-ка из 57-мм АП или мочить его укрытую пехоту? :))
А как связаны эти 2 высказывания?
Возможные конфликты - разные. Природно-георграфические зоны применения мотострелковых частей - разные. Противостящий противник - разный.
Но лишать БМП возможности поражать бронетехнику ради концепт-идей от КБП - нельзя.

>>Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?
>Это очень НАГЛАЯ хотелка.
Т.е. просто игрушка и статья расходов.

>>>а) завышаешь возможности малого калибра
>>57 мм - это средний калибр.
>И среднего калибра тоже завышаешь. :))
Нет.

>>>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
>>Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.
>Танков на сё и на всех будет тоже не хватать - их количество будет тоже уменьшаться.
А если БМП уподоблять танку - их тоже будет мало.

>>>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
>>Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.
>Воевать нужно дистанционно снарядами. Заветы Сталина забываем?
Для этого есть артиллерия. А БМП, как и танк6 "вижу - стреляю".

>>>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
>>Нет. Это фетиш многобашенности.
>Назовём это перфекционизмом. :) Достижимость которого на нынешнем техуровне вполне вероятна.
Вооружение должно быть оптимальным, а не максимальным

С уважением