От ВАЛХВ
К All
Дата 27.07.2012 16:08:52
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Что лучше - лето красное или лютая зима?

Приветствую
Поздравляю общество с наступающими выходными и хорошей погодой в придачу. В этой связи не лучше ли воевать летом красным, а не в зиму лютую. Вот представим закончился Польский поход, ввод войск КА в Прибалтику и в Кремле осенью 39-го призадумались. А не стоит ли проявить осторожность и повременить с Финляндией пока не прояснится в Европе ситуация со странной войной. Но готовится к выступлению продолжим, чтобы как только в Европе война перейдет в горячую фазу через неделю максимум произвести силовое решение северо-западной проблемы. Вероятно, в отсутствие Зимней войны как триггера Скандинавских планов Рейха и Союзников, операция в Норвегии случится несколько позже. Тогда возможно оттянется и Гельб. Но если нет, то финский поход закрутится в середине мая. Интересное кино - как все это будет выглядеть летом, а не морозной зимой? Мне самому видятся две вещи: нет отрядов финских лыжников и маневроспособность войск КА и финнов примерно одинаковы. На линии Маннергейма от артогня лес и подлесок горят, задымляя все кругом на многие версты. В дотах вокруг себя ничего не видят. А с другой стороны тракторы и танки всюду требуют для продвижения гати и переправы. Вообщем, другая война. Как она пройдет и чем закончится? Очень интересно почитать мнения старожилов форума.
С уважением ВАЛХВ
От Antenna
К ВАЛХВ (27.07.2012 16:08:52)
Дата 31.07.2012 16:27:00

Укрепления все -таки в основном дерево-земляные, бетонных мало.

Будут легче летом ковыряться. Свои укрепления легче и быстрее рыть, можно и ближе подобраться к финнам по вырытым ходам.
Раненные не замерзают, но заражений больше. Вместо обморожений кишечные заболевания.
От qqq
К ВАЛХВ (27.07.2012 16:08:52)
Дата 30.07.2012 08:36:53

Re: Что лучше...

- Что думаю? Наши на лыжах ходить не умеют, следовательно, лахтари сумеют дотянуть до весны, а весной, летом, осенью здесь воевать совсем невозможно: болота, озера, снова болота, бездорожье такое, что во многих волостях только на «смычках» и передвигаются... Г. Фиш "Падение Кимас-Озера".
От генерал Чарнота
К ВАЛХВ (27.07.2012 16:08:52)
Дата 27.07.2012 21:10:48

Re: Что лучше...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Где-то писали, что СПЕЦИАЛЬНО планировали на декабрь, потому что ОБЫЧНО в декабре всё промерзало, а снега ещё было мало, и танки могли ехать по болотам, аки посуху.
От ВАЛХВ
К генерал Чарнота (27.07.2012 21:10:48)
Дата 28.07.2012 17:02:07

Re: Что лучше...

Приветствую
>Где-то писали, что СПЕЦИАЛЬНО планировали на декабрь, потому что ОБЫЧНО в декабре всё промерзало, а снега ещё было мало, и танки могли ехать по болотам, аки посуху.
Это правильно писали. Так и было. Но мое допущение, что приняли политическую перестраховку на период непонятностей странной войны. А на болота зибили, чтобы избежать внешнеполитических неприятностей и ножиданностей.
С уважением ВАЛХВ
От марат
К ВАЛХВ (27.07.2012 16:08:52)
Дата 27.07.2012 21:07:48

Re: Что лучше...

Здравствуйте!
> Вероятно, в отсутствие Зимней войны как триггера Скандинавских планов Рейха и Союзников, операция в Норвегии случится несколько позже. Тогда возможно оттянется и Гельб.
"В тот же день, 28 февраля, было сделано еще более важное изменение , которое сделало необходимым кардинальный пересмотр плана Кранке. Отвечая на вопрос о том, следует ли провести операцию "Везерюбунг" до или после наступления на запад...план, который Гитлер утвердил два дня назад, Йодль предложил подготовить "Везерюбунг" таким образом, чтобы эту операцию можно было провести независимо от операции "Гельб" как по срокам, так и по задействованным силам."
Учитывая что дополнительный импульс планированию дала смелая операция "Коссака" по освобождению англичан с немецкого судна в норвежских водах в январе 1940 г то времени для планирования достаточно.
>С уважением ВАЛХВ
С уважением, Марат
От ВАЛХВ
К марат (27.07.2012 21:07:48)
Дата 28.07.2012 17:11:55

Re: Что лучше...

Приветствую
>Здравствуйте!
>> Вероятно, в отсутствие Зимней войны как триггера Скандинавских планов Рейха и Союзников, операция в Норвегии случится несколько позже. Тогда возможно оттянется и Гельб.
>"В тот же день, 28 февраля, было сделано еще более важное изменение , которое сделало необходимым кардинальный пересмотр плана Кранке. Отвечая на вопрос о том, следует ли провести операцию "Везерюбунг" до или после наступления на запад...план, который Гитлер утвердил два дня назад, Йодль предложил подготовить "Везерюбунг" таким образом, чтобы эту операцию можно было провести независимо от операции "Гельб" как по срокам, так и по задействованным силам."
>Учитывая что дополнительный импульс планированию дала смелая операция "Коссака" по освобождению англичан с немецкого судна в норвежских водах в январе 1940 г то времени для планирования достаточно.
Важное дополнение. Спасибо. Значит, пушки на Карельском перешейке все же заговорят в мае.
С уважением ВАЛХВ
От Дмитрий Болтенков
К ВАЛХВ (27.07.2012 16:08:52)
Дата 27.07.2012 19:43:39

согласно Кемпбеллу

автору книги про военные компании Наполеона, в этой стране европейцу х...во как летом, так и зимой:-))))))))
От Дмитрий Козырев
К ВАЛХВ (27.07.2012 16:08:52)
Дата 27.07.2012 16:17:56

Re: Что лучше...

>Вероятно, в отсутствие Зимней войны как триггера Скандинавских планов Рейха и Союзников, операция в Норвегии случится несколько позже.

С какой стати? Роял Неви, что перестанет выходить на норвежские коммуникации за немцами, а немцы не озаботятся их безопасностью?

>Тогда возможно оттянется и Гельб.

Гельб и так оттягивается до невозможности. Куда еще?

>Но если нет, то финский поход закрутится в середине мая. Интересное кино - как все это будет выглядеть летом, а не морозной зимой? Мне самому видятся две вещи: нет отрядов финских лыжников и маневроспособность войск КА и финнов примерно одинаковы. На линии Маннергейма от артогня лес и подлесок горят, задымляя все кругом на многие версты. В дотах вокруг себя ничего не видят. А с другой стороны тракторы и танки всюду требуют для продвижения гати и переправы.

А также невозможно использовать замерзшие озера в качестве аэродромов, а вместо мороза л\с будет страдать от гнуса.

>Вообщем, другая война. Как она пройдет и чем закончится?

также пройдет и тем же закончится. Просто выводы будут сделаны позже, а это нехорошо.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 16:17:56)
Дата 27.07.2012 17:46:35

Гнус - он до смерти загрызает? =)) (-)
От ВАЛХВ
К Zamir Sovetov (27.07.2012 17:46:35)
Дата 27.07.2012 19:52:50

Re: Гнус -...

Приветствую
Если голого человека на ночь к дереву привязать может быть и загрызет. Теоретически. А практически трудно сказать.Зато такой человек привязанный на ночь в мороз даст дуба точно. Мой опыт 72-74 гг такой. Комары солдатское ХБ практически не прокалывают. От мошки спасают тряпки, завязанные на шее и манжетах. Т.е. накомарник её запазуху не пустит. А вот пауты,пикировавшие полого, ХБ прокусывали. Но их было не так много. От дыма костров количество гнуса падает на порядки и быстро. Вообщем жить и воевать можно. Собственно, ни на Карельском перешейке, ни в Карелии природные факторы КА в 44-м не задержали.


С уважением ВАЛХВ
От Zamir Sovetov
К ВАЛХВ (27.07.2012 19:52:50)
Дата 27.07.2012 20:07:05

Собственно, и я о том же

> Если голого человека на ночь к дереву привязать может быть и загрызет. Теоретически. А практически трудно сказать.Зато такой человек привязанный на ночь в мороз даст дуба точно. Мой опыт 72-74 гг такой. Комары солдатское ХБ практически не прокалывают. От мошки спасают тряпки, завязанные на шее и манжетах. Т.е. накомарник её запазуху не пустит. А вот пауты,пикировавшие полого, ХБ прокусывали. Но их было не так много. От дыма костров количество гнуса падает на порядки и быстро. Вообщем жить и воевать можно. Собственно, ни на Карельском перешейке, ни в Карелии природные факторы КА в 44-м не задержали.

Широк и многочислен животный мир Республики Саха - более 20 тысяч видов! Одних только комаров 19,5 тысяч :))
И ничего, живут люди. Стойбища на Диринг-Юряхе, ЕМНИП, палеолитом датируют.
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 16:17:56)
Дата 27.07.2012 17:12:36

Re: Что лучше - зима или лето?

Приветствую

>С какой стати? Роял Неви, что перестанет выходить на норвежские коммуникации за немцами, а немцы не озаботятся их безопасностью?
Все так. Маленькая вероятность. что все случится не 9 апреля, а 9 мая все-таки есть. Но, согласен, очень маленькая.

>Гельб и так оттягивается до невозможности. Куда еще?
На 22.06.40 г. Но тоже не очень вероятно. но возможно.

>А также невозможно использовать замерзшие озера в качестве аэродромов, а вместо мороза л\с будет страдать от гнуса.
Даа, саперам придется вкалывать до седьмого пота. Но говорят, лучше быть потным, чем холодным. Когда служил в тайге под Комсомольском-на-Амуре, изведал и гнус и мороз. Гнус все-таки легче. В разы. Когда по 10-11 часов на морозе каждый день проводишь, это просто на грани физического выживания. А тут ЛМ еще прорывать. Не представляю, как они тогда вытянули. А так в Ленинграде будут вовсю шить накомарники. Да и летом 44-го гнус остановить Карельский фронт все-таки не смог. А тут еще дыма будет дофигища.

>также пройдет и тем же закончится. Просто выводы будут сделаны позже, а это нехорошо.
В международном плане совсем также она вряд ли пройдет. Когда немецкие танки стоят на берегу Ла-Манша, разве много кому будет дело до Финляндии. Да и в чисто военном плане совсем также война физически проходить не может. В боях будут участвовать уже многие десятки Т-34 и КВ. Авиация будет работать по обороне неприятеля почти круглые сутки. Хватит ли у маннергейма сделать все точно также?

С уважением ВАЛХВ
От Evg
К ВАЛХВ (27.07.2012 17:12:36)
Дата 28.07.2012 00:45:59

Re: Зима или лето


>>А также невозможно использовать замерзшие озера в качестве аэродромов, а вместо мороза л\с будет страдать от гнуса.
>Даа, саперам придется вкалывать до седьмого пота. Но говорят, лучше быть потным, чем холодным. Когда служил в тайге под Комсомольском-на-Амуре, изведал и гнус и мороз. Гнус все-таки легче. В разы. Когда по 10-11 часов на морозе каждый день проводишь, это просто на грани физического выживания. А тут ЛМ еще прорывать. Не представляю, как они тогда вытянули. А так в Ленинграде будут вовсю шить накомарники. Да и летом 44-го гнус остановить Карельский фронт все-таки не смог. А тут еще дыма будет дофигища.

ЕМНИП планировали управиться до собственно морозов. Большую часть декабря было не сильно холодно даже для частей из Украины (если, конечно, варежки раздать не забыть). Снега ещё мало, земля уже подмёрзла, болота проходимы, гнуса нет.
Конкретно Финляндию воевать проще в начале зимы.
От ВАЛХВ
К Evg (28.07.2012 00:45:59)
Дата 28.07.2012 17:09:35

Re: Зима или...

Приветствую

>ЕМНИП планировали управиться до собственно морозов. Большую часть декабря было не сильно холодно даже для частей из Украины (если, конечно, варежки раздать не забыть). Снега ещё мало, земля уже подмёрзла, болота проходимы, гнуса нет.
>Конкретно Финляндию воевать проще в начале зимы.
А с учетом опыта и набитых шишек в 44-м решили наступать все же летом.
С уважением ВАЛХВ
От Evg
К ВАЛХВ (28.07.2012 17:09:35)
Дата 28.07.2012 20:15:47

Re: Зима или...

>Приветствую

>>ЕМНИП планировали управиться до собственно морозов. Большую часть декабря было не сильно холодно даже для частей из Украины (если, конечно, варежки раздать не забыть). Снега ещё мало, земля уже подмёрзла, болота проходимы, гнуса нет.
>>Конкретно Финляндию воевать проще в начале зимы.
>А с учетом опыта и набитых шишек в 44-м решили наступать все же летом.

В 39-м наступали когда хотели. Дату начала выбирали сами.
В 44-м время наступления диктовалось обстановкой на других фронтах. Нельзя было подождать полгодика. Война то уже идёт.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 16:17:56)
Дата 27.07.2012 17:06:37

Re: Что лучше...

>>Но если нет, то финский поход закрутится в середине мая. Интересное кино - как все это будет выглядеть летом, а не морозной зимой? Мне самому видятся две вещи: нет отрядов финских лыжников и маневроспособность войск КА и финнов примерно одинаковы. На линии Маннергейма от артогня лес и подлесок горят, задымляя все кругом на многие версты. В дотах вокруг себя ничего не видят. А с другой стороны тракторы и танки всюду требуют для продвижения гати и переправы.
>
>А также невозможно использовать замерзшие озера в качестве аэродромов, а вместо мороза л\с будет страдать от гнуса.

Зато самолеты будут меньше падать от "естественных причин" и можно использовать флот и морские десанты в полной мере (в 1940 г. КБФ выглядел получше, чем в 1944 г.).
Возможность использовать аэродромы в Эстонии делает ненужными полевые аэродромы при воздействии по наиболее стратегически важной и населенной южной Финляндии.

>>Вообщем, другая война. Как она пройдет и чем закончится?
>
>также пройдет и тем же закончится. Просто выводы будут сделаны позже, а это нехорошо.

Как-то 20 июня 1944 г. Выборг полегче взяли, всего на 11-день наступления (началось 9 июня). Конечно, Красная армия была уже не та (хотя наступала ограниченными силами - главные фронты были другие), но и финны были не те.

И Свирско-Петрозаводская наступательная операция была начата 21 июня (в первый же день прорвали финскую оборону и продвинулись на 12-16 км), 25 июня освободили Олонец, 28 июня Петрозаводск, 10 июля Питкяранту (уже далеко в глубине).

Всё-таки при гнусе воевать легче, чем при морозе -30 и снеге по пояс.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (27.07.2012 17:06:37)
Дата 30.07.2012 09:54:19

Re: Что лучше...

>Зато самолеты будут меньше падать от "естественных причин" и можно использовать флот и морские десанты в полной мере (в 1940 г. КБФ выглядел получше, чем в 1944 г.).

Применение флота выгодно лишь с точки зрения захвата островов, что имеет сомнительный оперативный и стратегический смысл. Но для этого необходимо уничтожить или заблокировать финский флот в условиях шхер, где превосходство КБФ в курпных кораблях будет сведено к минимум. Плюс береговая оборона.
С другой стороны - уставновившиеся морозы и ледовый покров ФЗ позволили совершать обходные операции по льду, которые все таки организационо попроще десантных операций того же масштаба.


>Возможность использовать аэродромы в Эстонии делает ненужными полевые аэродромы при воздействии по наиболее стратегически важной и населенной южной Финляндии.

Удаление порядка 100 км великовато по тем представлениям. Плюс логистические проблемы от развертывания сравнительно крупных сил на чужой пока территории.

>Всё-таки при гнусе воевать легче, чем при морозе -30 и снеге по пояс.

Морозы и снег по пояс это уже от незапланированого затягивания войны на январь и февраль все таки. Своего рода форс-мажор.
Но я главным образом имел ввиду, что _существенной_ выгоды от смены сезона явно не просмтаривается. Природа и местность на театре имеет свои сезонные "сюрпризы", с которыми было бы необходимо бороться и преодолевать.
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2012 09:54:19)
Дата 30.07.2012 12:22:42

Re: Что лучше...

Приветствую


>Морозы и снег по пояс это уже от незапланированого затягивания войны на январь и февраль все таки. Своего рода форс-мажор.
>Но я главным образом имел ввиду, что _существенной_ выгоды от смены сезона явно не просмтаривается. Природа и местность на театре имеет свои сезонные "сюрпризы", с которыми было бы необходимо бороться и преодолевать.

События 44-го на Карельском перешейке показали, что летние сезонные сюрпризы вполне преодолимы. А летом 40-го будет задействована более плотная и насыщенная артиллерией группировка. Всю территорию по первости занимать не обязательно. Главное это балтийское побережье, границы со скандинавами и северный отросток - Печенга и район добычи никеля. Остальное потом, в порядке зачистки. В РИ СССР подпал из-за зимней войны под серьезный внешнеполитический наезд и довершить дело не смог, хотя на морозе КА смогла и линии дотов прорвать и поставить армию противника на грань распада. А в таких условиях какая-нибудь другая армия могла это сделать быстрее? Думаю, нет. Бывшие территориальные дивизии и тройчатки показали, что могут эволюционировать в боеспособные кадровые соединения. Просто действительно сезонные условия вылились в экстремальный форс-мажор. А что касается действий КБФ, то как раз плотно поддерживать приморский фланг он вполне сможет. И снабжение и высадки тактических десантов. В условиях белых ночей легкие морские силы противника особенно не разгуляются, а береговые батареи - это объекты стационарные и уязвимы от засыпания бомбами. А что касается чисто сухопутных аспектов, то вы серьезно полагаете способность этого противника месяцами выдерживать прессинг при плотности стволов 100 на 1 км? Сомнительно. А в мае-августе какой внешнеполитический наезд? Как раз можно дело довершить до следующего морозного сезона.
С уважением ВАЛХВ
От alexio
К ВАЛХВ (30.07.2012 12:22:42)
Дата 31.07.2012 15:43:24

Re: Что лучше...

>А в таких условиях какая-нибудь другая армия могла это сделать быстрее? Думаю, нет.

Ну что вы, разве немцы зимой совсем не наступали ? И успехов не имели ? Это я к тому, что качественно планировать можно и при зимних ограничениях. Качественнее спланировать другая армия могла. Однозначно. А далее пошли бы следствия, которые возможно не дали бы затянуть войну до глубокой зимы. Поэтому в целом получилось бы быстрее.
От Дмитрий Козырев
К ВАЛХВ (30.07.2012 12:22:42)
Дата 30.07.2012 12:39:30

Re: Что лучше...

>>События 44-го на Карельском перешейке показали, что летние сезонные сюрпризы вполне преодолимы.

Так а события 1939-40 показали что и зимние преодолимы.

>А в мае-августе какой внешнеполитический наезд? Как раз можно дело довершить до следующего морозного сезона.

Во-1х чтоб так планировать необходимо точно знать, что политическая ситуация в европе кардинально измениться летом 1940 г. Во-2х "политический наезд" в дальнейшем последовал уже от Германии.
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2012 12:39:30)
Дата 30.07.2012 22:18:24

Re: Что лучше...

Приветствую

>Во-1х чтоб так планировать необходимо точно знать, что политическая ситуация в европе кардинально измениться летом 1940 г. Во-2х "политический наезд" в дальнейшем последовал уже от Германии.
Я как раз начал с того, что из-за неясностей ситуации в Европе решили поосторожничать и подождать до прояснения. А наезд со стороны германии это осенью 40-го. В мае-июне им это совсем не с руки.
С уважением ВАЛХВ