От realswat
К All
Дата 06.03.2012 23:10:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вопросы по тактике ВМФ СССР во время войны "Судного дня"

Собственно, перечень КУГ и их целей. Номера КУГ по книге Заблоцкого о пр.61 ("Гончие океанов"). Они не совпадают с теми, что приводит Розин здесь

http://alerozin.narod.ru/oktovr.htm

но цели и состав те же.

КУГ-1 КР «Адмирал Ушаков» (пр. 68бис), БРК «Неуловимый» (пр.56У), БПК «Решительный» (пр. 61)
Цель: LPH-2 «Иводзима»

КУГ-2 РКР «Грозный» (пр. 58), БПК «Проворный» (пр.61) и ЭМ «Пламенный» (пр. 56ПЛО)
Цель: CVA 62 «Индепенденс»

КУГ-3 РКР «Адмирал Головко» (пр. 58), БПК «Красный Крым» (пр.61), ЭМ «Находчивый» (пр.56А)
Цель: CVA 67 «Джон Ф. Кеннеди»

КУГ-4 ЭМ «Сознательный» (пр. 56А), БПК «Отважный» (пр. 61), БПК «Красный Кавказ» (пр.61)
Цель: LPH-7 «Гуадалканал»

КУГ-5 КР «Мурманск» (пр. 68бис), БПК «Сметливый» (пр.61)
Цель: CVA «Франклин Д. Рузвельт»

Собственно, первый вопрос касается КУГ, прицепленных к LPH. Насколько это вообще было оправдано - в случае успешного разгрома АУГ разобраться с амфибийными соединениями было можно, а вот наоборот - нет. Не нарушен ли принцип сосредоточения сил на главном направлении? И тем более это выглядит странным, потому что сильнейшая с точки зрения ракетного залпа КУГ-1 следит за "Иводзимой", а слабейшая из всех КУГ-5 - за "Рузвельтом".

Второй вопрос касается использования новейших кораблей. К началу октября в Средиземном море находился "Николаев" - единственный на тот момент носитель ЗРК "Шторм" на ТВД. И он успешно отправился в Черное море, и вернулся в Средиземное только в декабре. В процессе наращивания сил "Москву" вроде бы хотели послать в Средиземное море, но не послали. Из числа вроде бы боеготовых кораблей проекта 1134А ("Кронштадт", "Адмирал Исаков", "Адмирал Нахимов", "Адмирал Макаров") только последний зашёл в Средиземное море, но оставался в западной части. "Севастополь" (пр.1134) тоже не посылали в зону конфликта. То есть складывается ощущение, что "добрая" традиция беречь новые корабли "до лучших времён", зародившаяся ещё на Балтике в ПМВ, сохранилась.
От FLayer
К realswat (06.03.2012 23:10:01)
Дата 08.03.2012 13:45:49

Домысел, конечно, но

Доброго времени суток
>Собственно, перечень КУГ и их целей. Номера КУГ по книге Заблоцкого о пр.61 ("Гончие океанов"). Они не совпадают с теми, что приводит Розин здесь

> http://alerozin.narod.ru/oktovr.htm

>но цели и состав те же.

>КУГ-1 КР «Адмирал Ушаков» (пр. 68бис), БРК «Неуловимый» (пр.56У), БПК «Решительный» (пр. 61)
>Цель: LPH-2 «Иводзима»

>КУГ-2 РКР «Грозный» (пр. 58), БПК «Проворный» (пр.61) и ЭМ «Пламенный» (пр. 56ПЛО)
>Цель: CVA 62 «Индепенденс»

>КУГ-3 РКР «Адмирал Головко» (пр. 58), БПК «Красный Крым» (пр.61), ЭМ «Находчивый» (пр.56А)
>Цель: CVA 67 «Джон Ф. Кеннеди»


Добавляем:
" Советские подводные силы вооруженные крылатыми ракетами в период 6-16 октября предположительно были развернуты следующим образом. Схема из журнала «Морской сборник» № 3 1999 стр79. Один ПЛАРК пр.675 маневрировал к юго-западу от о. Крит и держал под прицелом АУГ-3, второй ПЛАРК пр.675 была к югу от о. Крит и была нацелена на АУГ-2, один ПЛАРК пр.670 был южнее о. Крит у африканского побережья в заливе Мерса-матрух и целился в «АУГ-1». Целеуказание они получали от кораблей входивших в КУГ (корабельные ударные группы) и сопровождавших американские соединения, при этом удар с ПЛАРК планировался совместно с ракетными кораблями сопровождения. И как показали проведенные в мае 1972г. в Средиземном море совместные стрельбы РКР «Грозный» и ПЛАРК «К-313» крылатыми ракетами, ударная группа в составе РКР пр.58 и ПЛАРК пр.670 способна пуском 16 ракет в обычном снаряжении вывести из строя или даже уничтожить авианосец. Слабым звеном тогда оказалась выдача целеуказания подводной лодке при маневрировании авианосца на скоростях более 20 узлов. "


>КУГ-4 ЭМ «Сознательный» (пр. 56А), БПК «Отважный» (пр. 61), БПК «Красный Кавказ» (пр.61)
>Цель: LPH-7 «Гуадалканал»

>КУГ-5 КР «Мурманск» (пр. 68бис), БПК «Сметливый» (пр.61)
>Цель: CVA «Франклин Д. Рузвельт»

>Собственно, первый вопрос касается КУГ, прицепленных к LPH. Насколько это вообще было оправдано - в случае успешного разгрома АУГ разобраться с амфибийными соединениями было можно, а вот наоборот - нет. Не нарушен ли принцип сосредоточения сил на главном направлении

Собственно, с учётом подводных сил естественно задать вопросы - а что было главными целями и главной задачей?
ИМХО, задачей было в первую очередь сорвать высадку с вертолётоносцев. В этих условиях авианосец - цель вторичная.

Кстати, несколько далее в приведённом Вами сточнике:
"РКР «Грозный» сопровождаемый БПК «Проворный» и ЭМ «Пламенный» присоединился к отряду следящему за АУГ во главе с авианосцем «Индепенденс» и состоящий из ПБПЛ «Волга», КР «Мурманск» и ЭМ «Напористый». Этот ход был бы также направлен на защиту воздушных советских перевозок, поскольку «Индепенденс» находился на маршруте воздушных советских маршрутов в Египет. "

>Второй вопрос касается использования новейших кораблей.

Собственно, оттуда же:
"Хотя эффект замены должен был уменьшить непосредственную угрозу АУГ это произошло больше по тыловым причинам чем дипломатическим. Неспособные пополнять запасы на ходу «Грозный» и его эскорт был вынужден направиться в точку 15 к востоку от острова Крит для заправки горючим от танкеров эскадры. " Вполне возможно, что и для остальных кораблей причина та же.
ИМХО, это даёт часть ответа и на первый вопрос.

А вообще, стоило бы приводить не только состав групп, но и их дислокацию в динамике (это не только наших касается,но и их клиентов). Может на карте это было бы понятнее?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Евгений Путилов
К realswat (06.03.2012 23:10:01)
Дата 07.03.2012 00:30:46

Re: Вопросы по...

Доброго здравия!
>Собственно, перечень КУГ и их целей. Номера КУГ по книге Заблоцкого о пр.61 ("Гончие океанов"). Они не совпадают с теми, что приводит Розин здесь

> http://alerozin.narod.ru/oktovr.htm

>но цели и состав те же.

>КУГ-1 КР «Адмирал Ушаков» (пр. 68бис), БРК «Неуловимый» (пр.56У), БПК «Решительный» (пр. 61)
>Цель: LPH-2 «Иводзима»

>КУГ-2 РКР «Грозный» (пр. 58), БПК «Проворный» (пр.61) и ЭМ «Пламенный» (пр. 56ПЛО)
>Цель: CVA 62 «Индепенденс»

>КУГ-3 РКР «Адмирал Головко» (пр. 58), БПК «Красный Крым» (пр.61), ЭМ «Находчивый» (пр.56А)
>Цель: CVA 67 «Джон Ф. Кеннеди»

>КУГ-4 ЭМ «Сознательный» (пр. 56А), БПК «Отважный» (пр. 61), БПК «Красный Кавказ» (пр.61)
>Цель: LPH-7 «Гуадалканал»

>КУГ-5 КР «Мурманск» (пр. 68бис), БПК «Сметливый» (пр.61)
>Цель: CVA «Франклин Д. Рузвельт»

Интересно было бы узнать источник знаний Розина о целях КУГов. Все же, у него может быть не совсем достоверная или неполная информация в источнике, которая влияет на восприятие картины. Потому как когда он там выше по тексту ссылается на схему из "Морского сборника", то в целом картинка событий нормально складывается из мозаики. А в данном случае не совсем.


>Собственно, первый вопрос касается КУГ, прицепленных к LPH. Насколько это вообще было оправдано - в случае успешного разгрома АУГ разобраться с амфибийными соединениями было можно, а вот наоборот - нет. Не нарушен ли принцип сосредоточения сил на главном направлении? И тем более это выглядит странным, потому что сильнейшая с точки зрения ракетного залпа КУГ-1 следит за "Иводзимой", а слабейшая из всех КУГ-5 - за "Рузвельтом".

Это легко объяснимо, думаю. КУГ-5, похоже, состояла из кораблей непосредственного слежения (учитывая ее основную ударную силу в виде артиллерийского крейсера).


> То есть складывается ощущение, что "добрая" традиция беречь новые корабли "до лучших времён", зародившаяся ещё на Балтике в ПМВ, сохранилась.

Я думаю, что такой вывод слишком глобальный и резкий, чтобы строить его на основании перечисленных Вами фактов. Думаю, по каждому из названных кораблей могла быть масса других причин и мотивов,достаточно банальных и не "политических".

С уважением, Евгений Путилов.
От realswat
К Евгений Путилов (07.03.2012 00:30:46)
Дата 07.03.2012 12:06:27

Re: Вопросы по...

>Доброго здравия!

Здравствуйте!

>Интересно было бы узнать источник знаний Розина о целях КУГов. Все же, у него может быть не совсем достоверная или неполная информация в источнике, которая влияет на восприятие картины. Потому как когда он там выше по тексту ссылается на схему из "Морского сборника", то в целом картинка событий нормально складывается из мозаики. А в данном случае не совсем.

Ну, я брал номера из Заблоцкого. Сверил по воспоминаниям Дубягина ("На средиземномрской эксадре"). По КУГ-1-3 у него то же самое, номера КУГ-4 и КУГ-5 даные наоборот, но конкретный состав и цели кораблей те же. То есть главный вопрос - слабая КУГ на хвосте "Рузвельта" - остаётся.


>Это легко объяснимо, думаю. КУГ-5, похоже, состояла из кораблей непосредственного слежения (учитывая ее основную ударную силу в виде артиллерийского крейсера).

И тем не менее, КУГ, наблюдающая за "Иводзима", сильнее за счёт наличия носителя ПКР ("Неуловимый"), а КУГ, следяющая за "Гудалканалом", имеет в составе сразу два корабля с ЗРК (пр.61). При этом цели вроде бы стояли именно ударные перед всеми КУГ. У того же Дубягина "Расчёты... показывали, что группы имеющие в своём составе ракетные крейсера ..., способны уничтожить авианосец. Ударные группы с артиллерийскими крейсерами способны вывести авианосец из строя..."

Понятно, что расклад сильно неполный, ибо не учитываются ПЛАРК (по схеме из МС как раз получается, что на каждый АВ приходилось по одной ПЛАРК, а на вертолётоносцы их вроде бы не нацеливали). Но тем не менее всё же странно, что самая слабая КУГ висела на хвосте АВ, а не вертолётоносца. Тем более, что состав всех КУГ как бы не гарантировал успеха.


>Я думаю, что такой вывод слишком глобальный и резкий, чтобы строить его на основании перечисленных Вами фактов. Думаю, по каждому из названных кораблей могла быть масса других причин и мотивов,достаточно банальных и не "политических".

Объяснить нахождение "Макарова" в восточной части Средиземного моря и уход "Николаева" в октябре с возвращением в декабре внешними причинами сложно. Сведений, намекающих на небоеготовность "Москвы", нет. "Адмирал Исаков" находился на БС в Атлантике в это самое время. Довольно странно, всё-таки, что из семи носителей ЗРК "Шторм", числившихся на тот момент в составе европейских флотов ССССР (2 пр. 1123, 4 пр. 1134А, 1 пр. 1134Б), ни один в зону БД не попал. При том, что корабли более старые были представлены весьма основательно (половина пр. 58, почти половина боеготовых пр. 61).


>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением
От Евгений Путилов
К realswat (07.03.2012 12:06:27)
Дата 07.03.2012 14:16:03

Re: Вопросы по...


>
>Ну, я брал номера из Заблоцкого. Сверил по воспоминаниям Дубягина ("На средиземномрской эксадре"). По КУГ-1-3 у него то же самое, номера КУГ-4 и КУГ-5 даные наоборот, но конкретный состав и цели кораблей те же. То есть главный вопрос - слабая КУГ на хвосте "Рузвельта" - остаётся.

Вот в том-то и дело, что Дубягин - политработник. То есть он пишет о вещах, о которых знал и слышал. Но это не было его прямой обязанностью, и он может ошибаться в деталях, плохо помнить или же говорить информацию не полную. Я об этом и сказал, когда говорил, что мозаика не совсем складывается из информации от таких источников.

>>Это легко объяснимо, думаю. КУГ-5, похоже, состояла из кораблей непосредственного слежения (учитывая ее основную ударную силу в виде артиллерийского крейсера).
>
>И тем не менее, КУГ, наблюдающая за "Иводзима", сильнее за счёт наличия носителя ПКР ("Неуловимый"), а КУГ, следяющая за "Гудалканалом", имеет в составе сразу два корабля с ЗРК (пр.61). При этом цели вроде бы стояли именно ударные перед всеми КУГ. У того же Дубягина "Расчёты... показывали, что группы имеющие в своём составе ракетные крейсера ..., способны уничтожить авианосец. Ударные группы с артиллерийскими крейсерами способны вывести авианосец из строя..."

Как я понимаю, артиллерийский крейсер тогда мог вывести из строя авианосец более быстро и гарантированно, чем залпы наших ракет, что бы хорошего о них не писал Дубягин. Потому я бы не утверждал, что КУГ-5 - самая слабая.

>Понятно, что расклад сильно неполный, ибо не учитываются ПЛАРК (по схеме из МС как раз получается, что на каждый АВ приходилось по одной ПЛАРК, а на вертолётоносцы их вроде бы не нацеливали).

Да, собственно я имел в виду это. Вы верно поняли.


>Объяснить нахождение "Макарова" в восточной части Средиземного моря и уход "Николаева" в октябре с возвращением в декабре внешними причинами сложно. Сведений, намекающих на небоеготовность "Москвы", нет. "Адмирал Исаков" находился на БС в Атлантике в это самое время. Довольно странно, всё-таки, что из семи носителей ЗРК "Шторм", числившихся на тот момент в составе европейских флотов ССССР (2 пр. 1123, 4 пр. 1134А, 1 пр. 1134Б), ни один в зону БД не попал. При том, что корабли более старые были представлены весьма основательно (половина пр. 58, почти половина боеготовых пр. 61).

Но ведь давно проверено опытом: в критической обстановке самыми лучшими и боеспособными оказываются не самые современные образцы техники, а как раз предыдущее поколение, хорошо освоенное экипажами. Может быть, поэтому относительно новые корабли и не попали в "зону БД", а более старые тянули лямку, полностью выкладываясь. Ведь смысл в носителе ЗРК "Шторм", если у него отказ техники хоть бы и частичный? Тогда перспективнее иметь под рукой еще один проект 61-ый или арткрейсер на хвосте у авианосца.

С уважением, Евгений Путилов.
От Greg
К Евгений Путилов (07.03.2012 14:16:03)
Дата 07.03.2012 22:32:21

Re: Вопросы по...

>Как я понимаю, артиллерийский крейсер тогда мог вывести из строя авианосец более быстро и гарантированно, чем залпы наших ракет, что бы хорошего о них не писал Дубягин. Потому я бы не утверждал, что КУГ-5 - самая слабая.

Извиняюсь, если вопрос ламерский. Были-ли какие-то нормативы на время/кол-во залпов по выводу авианосца из строя арт.крейсером?
От Дмитрий Болтенков
К Greg (07.03.2012 22:32:21)
Дата 07.03.2012 23:04:26

накренилась палуба

взлет-посадка невозможны...
всем спасибо, свой долг Вы исполнили
От Greg
К Дмитрий Болтенков (07.03.2012 23:04:26)
Дата 08.03.2012 00:42:40

Re: накренилась палуба

>взлет-посадка невозможны...
>всем спасибо, свой долг Вы исполнили

Это как раз понятно. Вопрос в том, сколько считалось необходимым снарядов, чтобы эту самую палубу накренить и за какое время. Эскорт, надо полагать, обрушит все что имеет на крейсер. Слышал от флотских товарищей, что авианосец следовало начинать топить, если он выпустил в воздух более половины авиагруппы. Иначе просто не успели-бы и топить, и отбиваться. Не знаю насколько это правда, но звучит логично в свете такого противостояния - КУГ против АУГ.
От FLayer
К Greg (08.03.2012 00:42:40)
Дата 08.03.2012 13:49:17

Re: накренилась палуба

Доброго времени суток
>>взлет-посадка невозможны...
>>всем спасибо, свой долг Вы исполнили
>
>Это как раз понятно. Вопрос в том, сколько считалось необходимым снарядов, чтобы эту самую палубу накренить и за какое время.

По снарядам не знаю, но калибром в 152 мм можно только палубу попортить. А вот ракеты:
"И как показали проведенные в мае 1972г. в Средиземном море совместные стрельбы РКР «Грозный» и ПЛАРК «К-313» крылатыми ракетами, ударная группа в составе РКР пр.58 и ПЛАРК пр.670 способна пуском 16 ракет в обычном снаряжении вывести из строя или даже уничтожить авианосец. Слабым звеном тогда оказалась выдача целеуказания подводной лодке при маневрировании авианосца на скоростях более 20 узлов. "

Источник приведён автором темы:
http://alerozin.narod.ru/oktovr.htm

Ибо потому что около близко приблизительно точно!