От Alek
К Дмитрий Козырев
Дата 09.02.2012 17:36:52
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Да, я...

<пожимая плечами>
3 ранцевых радиста обеспечивают КП, ПНП и ОП батери.Куда можно деать еще ,других 10 радистов? можно дрова колоть оптавить, можно картошки нажарить.а можно свзывать что нибудь с кем нибудь.
Комутатор кстати был,батареный комутатор орагинзоывался.
в ПД были и роты АИР (я давал ссылку на книжку), и дивизоны
на ссылке 1 дивизи в Beobachtungsabteilung
стоит Schallmeßbttr. (mot.) - этои есть батарея звуковой разведки (Schall -звук),
вот еще 6-я дивизия
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/6infdiv.html
29-я моторизованная- аналогично
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/29infdivmot.html
чего еще спорить дальше были..не были -я не понимаю.

>в чьей памяти то?
в памяти участников. Я не видел в немецких мемуарах или советских,как ИЛ или ПО-2 с коорректировщиками летает и все выведывает все вокруг, а артиллрия затем сносит, нету такого. А вот про немецкие рамы -полно.

>расскажите - как это? сколько нужно орудий и где их взять? Такая набивка была только в панцергренадерских батальонах.

<пожимая плечами> - немецкая дивизия имела 18 20-мм автоматов, плюс станки для МГ зенитные (для них надо было попроще городить чем для максима) плюс пво люфтов. дивизия ркка -боюсь ошибиться что то врод 8 или 12 штук МЗА по штату ОЗАД,а часто -только роту дшк.


>>штурмовики могли сибвать(и сбивались иногда) целыми сэкадрильями за пролет,
>
>ну это фантастика какая то. Разве что все они в озеро падали.

може и фанастика, такое впрочем (целой эскадрилей) тоже бывало -не "возвратились с полета" и шабаш. Но сами ВВС РРКА отмечали что немцы "на наиболее опасных участках сосредоточивается до 3–4 батарей МЗА, до 20–24 установок крупнокалиберных зенитных пулеметов на 1 км фронта.СЗА располагалается обычно из расчета в среднем одна батарея на 2 км фронта"
1943 от ЗА всех калибров потеряно 1468 Ил-2, в 1944 -1859 , в 1945 - 1048,это большинство потерь,от саомлетов-меньшинство.
Для сравнения на 08.43 в составе действующей армии было 40 зенад, 135 зенап, 64 здн. Такого числа для немецкой плотности "на наиболее опасных участках" хватило бы для примерно (дивизия где то 36-48 мза, 60-80зпу,полк в 4 раза меньше) на примерно 100 км фронта (и при этом штабы и т.п. объекты ближнего тыла остались в таком случае бы вообще без прикрытия).

От Дмитрий Козырев
К Alek (09.02.2012 17:36:52)
Дата 09.02.2012 18:13:32

Re: Да, я...

><пожимая плечами>

лучше читайте внимательнее :)

>3 ранцевых радиста обеспечивают КП, ПНП и ОП батери.

Зачем обеспечивать ПНП, если он на БТРе с рацией? Я и написал 2КП и ОП артвзводов". При позиционых действиях возможно и оборудованный ПНП , если на ОП проложена телефонная связь.

>Куда можно деать еще ,других 10 радистов? можно дрова колоть оптавить, можно картошки нажарить.а можно свзывать что нибудь с кем нибудь.

Причем тут 10 радистов? Связывают не радисты, а рации. А рация - на бронетранспортере (извините, это правда). И на машине.
На какие направления они могут понадобиться я написал
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2289517.htm

несколько радистов нужны например для организаци круглосуточного дежурства на рации. Почему вы решили, что у каждого радиста отдельная рация?

>Комутатор кстати был,батареный комутатор орагинзоывался.
>в ПД были и роты АИР

или просто разведывательные. Вопрос в их "инструментальности".

>(я давал ссылку на книжку),

в ссылке на книжку речь о танковых дивизиях, и информация не подтверждается кстнами.

>на ссылке 1 дивизи в Beobachtungsabteilung
>стоит Schallmeßbttr. (mot.) - этои есть батарея звуковой разведки (Schall -звук),
>вот еще 6-я дивизия
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/6infdiv.html

это 39/40 год
тогда и зенитная рота была в противотанковом батальоне.

>29-я моторизованная- аналогично
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/29infdivmot.html
>чего еще спорить дальше были..не были -я не понимаю.

приведеных данных недостаточно чтобы это утверждать.

>>в чьей памяти то?
>в памяти участников. Я не видел в немецких мемуарах или советских,как ИЛ или ПО-2 с коорректировщиками летает и все выведывает все вокруг, а артиллрия затем сносит, нету такого.

задайте поиск по милитере "самолет корректировщик" и пополните свой багаж знаний.

>>расскажите - как это? сколько нужно орудий и где их взять? Такая набивка была только в панцергренадерских батальонах.
>
><пожимая плечами> - немецкая дивизия имела 18 20-мм автоматов, плюс станки для МГ зенитные (для них надо было попроще городить чем для максима)

вот и посчитайте как 18-ю автоматами прикрыть полосу дивизии?

>плюс пво люфтов.

ПВО люфтов прикрывало особо важные объекты или районы действий танковых дивизий.

>дивизия ркка -боюсь ошибиться что то врод 8 или 12 штук МЗА по штату ОЗАД,а часто -только роту дшк.

и в той же мере могла использовать свои пулеметы/птр для зенитной стрельбы (ну раз уж вы упомянули про немцев)


>>>штурмовики могли сибвать(и сбивались иногда) целыми сэкадрильями за пролет,
>>
>>ну это фантастика какая то. Разве что все они в озеро падали.
>
>може и фанастика, такое впрочем (целой эскадрилей) тоже бывало -не "возвратились с полета" и шабаш. Но сами ВВС РРКА отмечали что немцы "на наиболее опасных участках сосредоточивается до 3–4 батарей МЗА, до 20–24 установок крупнокалиберных зенитных пулеметов на 1 км фронта.СЗА располагалается обычно из расчета в среднем одна батарея на 2 км фронта"

У страха глаза велики - или будем разбирать формулировки. Впрочем в любом случае это касается ударных задач по действительно важным целям, а не корректировочных.

От Alek
К Дмитрий Козырев (09.02.2012 18:13:32)
Дата 09.02.2012 19:30:55

Re: Да, я...

>Зачем обеспечивать ПНП, если он на БТРе с рацией? Я и написал 2КП и ОП артвзводов". При позиционых действиях возможно и оборудованный ПНП , если на ОП проложена телефонная связь.
>Причем тут 10 радистов? Связывают не радисты, а рации. А рация - на бронетранспортере (извините, это правда). И на машине.
вполне может быть, я не знаю укладки этих самых kfz 15 и kfz 17
Все равно 5 радиомашин + сколько то (пускай и 1) переносных,а так же 7 телефонистов (сколько телефонов? минимум 3 действующих -по два на телефонную точку, и м.б. какие запасные аппараты) - это много, для пнп/кп и огневой. Каналов связи етсь вомзожнсоть зарезервировать,в случае выхода из строяз телефона\рации на однйо из точек.

>приведеных данных недостаточно чтобы это утверждать.
не вижу причин перепираться... данные я привел, источники (иностранные) тоже привел.. вполне возможно затем,по мере мобилизационного напряжения, немецкие дивизии получали уже просто батареи,а то и вообще обходились без оных - как я уже выше говорил: так как в 1942-43 году немцы сформировали "Leichte Beobachtungsabteilung" порядка 40 штук,видимо для компенсации недостатка матчасти для дивизий

Вы не верите - ну чтоже не верьте, дело каждого верить или нет.

кстати Sd. Kfz.251/13 и Sdkfz 251/14 "mittlerer Schallaufnahmepanzerwagen"- БТРы звукоразведки,экипаж 8 чел, о как..все же были и такие, я даже не ожидал.

>>>в чьей памяти то?
>>в памяти участников. Я не видел в немецких мемуарах или советских,как ИЛ или ПО-2 с коорректировщиками летает и все выведывает все вокруг, а артиллрия затем сносит, нету такого.
>
>задайте поиск по милитере "самолет корректировщик" и пополните свой багаж знаний.
ага..спасибо. задал
гугл первые 10 ссылок - 2 ссылки на советский, 1 на польский, 7 -на "немецикй/фашистский", второй лист 1 японский,2 советские (про флот киаке то книжки), 7 -немецко-фашистских, третий лист -3 советских (1 про флот), 7 -немецких. При эмто из 7 ссылок на советский (из 30) - 4 на один и тот же автор - Шмелев,сам летающий на таком, 3 ссылки на флотские сомолеты, и только 1 - "не Шмелев" и не "флотский".
По мне так совершенно очевидное соотношение...

>вот и посчитайте как 18-ю автоматами прикрыть полосу дивизии?
>ПВО люфтов прикрывало особо важные объекты или районы действий танковых дивизий.
я ниже првиел пример от советских военных, которые собсвтенно и считали,как немцы защищали свои позиции, сильно больше чем 18 на фронт дивизии...
>и в той же мере могла использовать свои пулеметы/птр для зенитной стрельбы (ну раз уж вы упомянули про немцев)
про станки зенитные для максимов в сд, в течении войны, извиняюсь не слыхал. А вот "комплексные пулметы" или дшк в зпу, имелись сведения.


>У страха глаза велики - или будем разбирать формулировки. Впрочем в любом случае это касается ударных задач по действительно важным целям, а не корректировочных.
Причем здесь формулировки.Я данные привел. По плотностям и по сводным потерям от ЗА. А случаи невозврата штурмовиков из налетов,соотношение потерь ЗА/Саомлеты, среднее число вылетов на повреждение/на сбитие кто интересуется сам может поискать.

От Denis1973
К Alek (09.02.2012 19:30:55)
Дата 10.02.2012 20:04:59

Re: Да, я...

>вполне может быть, я не знаю укладки этих самых kfz 15 и kfz 17
>Все равно 5 радиомашин + сколько то (пускай и 1) переносных,а так же 7 телефонистов (сколько телефонов? минимум 3 действующих -по два на телефонную точку, и м.б. какие запасные аппараты) - это много, для пнп/кп и огневой. Каналов связи етсь вомзожнсоть зарезервировать,в случае выхода из строяз телефона\рации на однйо из точек.
То есть от тезиса "многократно резервированных каналов связи" таки отказываешься? :-)
А вообще очень интересный способ что-то доказать, причем с уверенностью в своей правоте, не имея никаких реальных данных - ни числа радиостанций, ни числа телефонов, ни наличия коммутатора, ни количества положенного кабеля :-))
От Alek
К Denis1973 (10.02.2012 20:04:59)
Дата 11.02.2012 13:02:43

Re: Да, я...

>То есть от тезиса "многократно резервированных каналов связи" таки отказываешься? :-)
нет не отказываюсь.
>А вообще очень интересный способ что-то доказать, причем с уверенностью в своей правоте, не имея никаких реальных данных - ни числа радиостанций, ни числа телефонов, ни наличия коммутатора, ни количества положенного кабеля :-))
Число радиостанций,из числа досутпных данных в итсониках,я приводил. коммутаор телеонный -наличиствовал -см выше.
Вообще -просто очень интересный сопосб -поспорить -наделяя батарею -кучей потребных "агентов связи" - и в каждый(!) огенвой взвод, и отдельно -и НП и КП батареи, и связь с дивизионом (при том что связь идет сверху вниз и в дивизоне для подачи в подразделения - есть сво еподразделение связи) -доводя возможное число до 5-6..
А это лишнее.
Для стрельбы ведь надо всего два "кооерспондента"-НП корректировщиков и собственно батарея,"кукарекать" данные можно и голосом, а из дивизиона провод дадут.
Воти поулчается что остальные телефоны-рации - резервируют эти два канала связи,или орагнизуют более разветленную сиистему, раз уж противник воздейсвтиут на систему управления слабо.
От Denis1973
К Alek (11.02.2012 13:02:43)
Дата 11.02.2012 14:23:09

Re: Да, я...

>Число радиостанций,из числа досутпных данных в итсониках,я приводил. коммутаор телеонный -наличиствовал -см выше.
Где? Можно повторить?
>Для стрельбы ведь надо всего два "кооерспондента"-НП корректировщиков и собственно батарея,"кукарекать" данные можно и голосом, а из дивизиона провод дадут.
Ну как же:
2 НП
Штаб батареи
Огневая позиция
Связь вверх или с подразделением, которому придана батарея
Итого 5 абонентов.
Где "многократность"?
От Alek
К Denis1973 (11.02.2012 14:23:09)
Дата 11.02.2012 15:48:08

Re: Да, я...

>Где? Можно повторить?
см. выше по теме. а если лень глядеть -ну так что же.никто тут не собирается никого поучать и повторять по сколько-то раз.
>>Для стрельбы ведь надо всего два "коорреспондента"-НП корректировщиков и собственно батарея,"кукарекать" данные можно и голосом, а из дивизиона провод дадут.
>Ну как же:
>2 НП
>Штаб батареи
>Огневая позиция
>Связь вверх или с подразделением, которому придана батарея
>Итого 5 абонентов.
>Где "многократность"?
нп и находится на том месте где есть "подразделение, которому придана батарея", "штаб батареи" (это кстати че такое? сам придумал:?) и находится вместе с батарей на огневой позциии. Никакой связи "вверх" по большому счету не надо,это опция. Связь осуществляется синзу вверх,а не наоборот. И за связь адн-аб голова болеть должна преже всего у комдива.
Наличия большого числа "ячеек связи" дает эту самую многократность и резервирование, или же снабжение свободными каналами прочих, мене вжаных учатсников - группу машин подвоза,обоз, на дивизион, добавочные нп или как тут предлагали -в каждый огневой взвод и т.д. и т.п.
От Denis1973
К Alek (11.02.2012 15:48:08)
Дата 11.02.2012 16:21:28

Re: Да, я...

>см. выше по теме. а если лень глядеть -ну так что же.никто тут не собирается никого поучать и повторять по сколько-то раз.
Конечно, повторить-то нечего. Про наличие коммутатора написал только ты, без ссылок. Про наличие радиостанций я тоже видел только твои "оценки", завершившиеся фразой: "набивки Kfz15 не знаю". Да и радиостанций у тебя в начале спора было чуть ли не 10 только носимых.
>нп и находится на том месте где есть "подразделение, которому придана батарея",
Это с чего вдруг? Наблюдатель - на передовом НП. А представитель батареи может находиться при комбате, например.
>"штаб батареи" (это кстати че такое? сам придумал:?)
Gruppe Führer с Batterietrupp - это что? А, ну да, комбатр с батарейным войском :-)
>и находится вместе с батарей на огневой позциии.
Ну да, чтобы всех разом накрыло, да.
>Никакой связи "вверх" по большому счету не надо,это опция.
Ну да, конечно. А снаряды там заказать, жратву?
>Связь осуществляется синзу вверх,а не наоборот.
Что-то я не очень много средств связи нашел в артдивизионах. Боюсь, батарея должна была связаться с адн сама.
>И за связь адн-аб голова болеть должна преже всего у комдива.
У комдива голова болит за связь со штабом АП, по твоей же логике.
>Наличия большого числа "ячеек связи" дает эту самую многократность и резервирование, или же снабжение свободными каналами прочих, мене вжаных учатсников - группу машин подвоза,обоз, на дивизион, добавочные нп или как тут предлагали -в каждый огневой взвод и т.д. и т.п.
Наличие большого числа "ячеек связи" (это что за термин такой? сам придумал?) позволяет дать связь всем, кому это необходимо с учетом однократного резервирования (радио-провода) + небольшой резерв средств связи (по мне - так одна радиомашина "лишняя", т.е. резерв 20% - не очень много)
От Alek
К Denis1973 (11.02.2012 16:21:28)
Дата 11.02.2012 17:26:39

Re: Да, я...

>Конечно, повторить-то нечего. Про наличие коммутатора написал только ты, без ссылок. Про наличие радиостанций я тоже видел только твои "оценки", завершившиеся фразой: "набивки Kfz15 не знаю". Да и радиостанций у тебя в начале спора было чуть ли не 10 только носимых.
а мои оппоеннты,так сказать, вообще ничегне привели..
"экзаменуют" меня не привдя ни ссылки,не цифры, ни рисунка -не разбираясь составляют схемы связи высоанные из пальца, самочинно придумывая "штабы батарей" и выдумывая за войска -схемы свзяи старших начальников с младшими.. при этом хватает в каждом своем "эказменационном вопросе" просто сосать изп алцьа варианты,а у меня по кажому предложению требовать ссылку и подверждение,даже по самому общеизетсному факту. В фашитской германии было два основных вида полвых комутаторов -на 60 ячеек пользователей (стандартный) ина 10 (малый).Стандартные были в батальоне связи,нарпимер,а малые в малых командах и подразделениях (troope) связи.
Что же касается ячейка связи-ячейка это обозначение минимальной какой либо едницы, в более узком смысле уточняется -порт связи, слот коммутатора, минимальное какой либо подразделение(расчет) и т.п.

>Это с чего вдруг? Наблюдатель - на передовом НП. А представитель батареи может находиться при комбате, например.
это не более чем досужие выдумки -а можно так..а можно так.. и можно еще как нибудь...по разному можно -была бы воля и фантазия..и были бы средства связи ))
От Denis1973
К Alek (11.02.2012 17:26:39)
Дата 11.02.2012 18:01:22

Re: Да, я...

>а мои оппоеннты,так сказать, вообще ничегне привели..
Ну то есть данных нет?
>даже по самому общеизетсному факту.
"Общеизвестно" - это любимое слово, когда нет доводов :-)
>В фашитской германии было два основных вида полвых комутаторов -на 60 ячеек пользователей (стандартный) ина 10 (малый).Стандартные были в батальоне связи,нарпимер,а малые в малых командах и подразделениях (troope) связи.
И что? Алек, я тоже могу привести ТТХ, например PzIIIJ, то только к чему? Показать эрудированность? Вопрос-то конкретный:
Был в батарее коммутатор или нет?
Почему просто не сказать - "не знаю"?
Я вот не знаю.
>это не более чем досужие выдумки -а можно так..а можно так.. и можно еще как нибудь...по разному можно -была бы воля и фантазия..и были бы средства связи ))
[img] http://imagepost.ru/images/c/om/comma.jpg[/img]
Вот, пожалуйста: ПНП отдельно, НП поддерживаемой роты отдельно, батарея - отдельно, комбатр - отдельно.
От Denis1973
К Denis1973 (11.02.2012 18:01:22)
Дата 11.02.2012 18:03:13

Не вставилась картинка

Может, так?
http://www.imagepost.ru/?v=comma.jpg


От Alek
К Denis1973 (11.02.2012 18:03:13)
Дата 11.02.2012 18:30:59

Re: Не вставилась...

>Может, так?
>
http://www.imagepost.ru/?v=comma.jpg


можно и так. Можно вместо 59 года на рисунке - ветку про ВОВ продемонстировать 89 годом. Или схемой куликова поля.;)
Кстати за такие приколы -комнадир роты абы где,цепь сама по себе,НП батаерии гедто на окраине деревени ,НП роты где то южнее южнее - в РККА до самой Победы били под зад , двигая нп перед,и совмещая на одном НП комдаиров стрелков и офицеров поддерживающей артилерии..
Обрати еще винимание что конец провода на НП батареи подан от комдива,а не наоборот.


>И что? Алек, я тоже могу привести ТТХ, например PzIIIJ, то только к чему? Показать эрудированность? Вопрос-то конкретный:
>Был в батарее коммутатор или нет?
Был.
см.нарпимер здесь.
http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-457.shtml
или искать "Klappenschrank" если интересно,по немецким сайтам
в пехотном батальоне -такой тоже был, в батальонном подразделении связи
http://www.marinesims.de/wbb2/thread.php?postid=54621#post54621
От Denis1973
К Alek (11.02.2012 18:30:59)
Дата 11.02.2012 18:46:59

И тем не менее

Вы просили примеров - их есть у меня.
Соответственно, где же все-таки "многократное резервирование"? А нигде. Обычное однократное резервирование проводов радиосвязью + небольшой резерв.
>Обрати еще винимание что конец провода на НП батареи подан от комдива,а не наоборот.
Так это же 1959 год? То есть нужные тебе примеры замечаем, ненужные - нет? Если уж на то пошло, проводных средств в батарее и не хватает для организации связи вверх. У них только на 2 НП + ОП батареи хватает. А вот радиомашина - она как раз для связи вверх. Не батарее радиомашину присылают, а включают их радиостанцию в сеть адн.
> http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-457.shtml
Эту я нашел, но это похоже на словесное описание так хорошо знакомого нам KSTN. Но хорошо, пусть будет коммутатор.
От Alek
К Denis1973 (11.02.2012 18:46:59)
Дата 11.02.2012 20:59:00

Re: И тем...

>Вы просили примеров - их есть у меня.

таких примеров можно много найти и саомму нарпридцмывать..Множно не 1 Нп,а 2 (у немцев же два офера в управлении).. а еще модно ветку в группу тяги кинуть, чтобы она отдельно стояла (а что? повышается живучесть), рассавить группы орудий (хотя бы на два по взводно), группу боепитания и ремонта тоже отдельно поставить (а что? поедут за снаярдами как же без связи),вычислеителей тоже раздельно и т.п и т.д...так что ух..не хватит и 10 раций и 20 телефонов
Но дело в том что это с большего все опционально. Для стрельбы нужно лишь только 2 аббонента
ПНП и батарея. Все.
ПНП находится на КП/НП подразделения которое поддерживается (весь с НП командира должно все видать, и ту да же сталкиваются все ведения о схеме манерва, времени планирования действий и т.п.).Батеря -этои СОБ,и вычислители,и связь с АДН по поводу схемы и планов действия.
В штате от 1944 года у немчиков в батарее только три радио-расчета вместо 5 на технике +1-2 переносных. и только 5 телефонистов..когда стало подпирать -поубирали где можно. и вот три р/с -это уже минимум + "малый резерв"..а вот в 41 -было по другому.. больше раций..телефонистов и т.п.
От Denis1973
К Alek (11.02.2012 20:59:00)
Дата 12.02.2012 13:55:20

Отличная логика

Давай идти тогда уж до упора -
>Но дело в том что это с большего все опционально. Для стрельбы нужно лишь только 2 аббонента
>ПНП и батарея. Все.
Для стрельбы вообще не нужна связь. Ставим батарею метрах в 20 от ПНП - он же НП пехотного командира - он же штаб батареи - он же тыл батареи - он же штаб АДН - он же штаб дивизии. Вуаля - телефоны и радио не нужно совсем. Из чего делаем вывод, что связь батареи дополнительно резервировала связь с Гитлером.
Скажешь утрирую? Нет, только развиваю твою мысль.
И почему только твои правильные примеры подтверждают твою мысль? А мои - это все "опционально", "придумано", "высосано из пальца"?
Почему ПНП батареи должен быть совмещен с НП пехотного командира? Ах, пехотный начальник должен быть рядом со своей пехотой? А с какого уровня это правило должно соблюдаться? Взводный - согласен. Ротный - ну, в общем, тоже, хотя есть варианты. А вот батальонный - уже нет. А такую батарею роте не придают, она на батальонном уровне. Вот комбат и ставит задачу батарее, а наводчик (на передовой, да) корректирует огонь в соответствии с пожеланиями комбата.
У РККА, кстати, мог быть один наблюдатель на весь адн (3 батареи 152 мм орудий). И что, у нас тоже все остальные штатные средства связи для "многократного резервирования" предназначались?
Что до 44 года - тогда вообще все сокращали. Это не аргумент в пользу "многократного резервирования".
Была определенная схема организации связи. Под нее выделялось конкретное количество средств. С однократным резервированием. Точка.
Когда прижало, схему связи упростили, число средств уменьшили.