ВИФ2 NE: Ветка : Уточню

От	Пауль
К	Begletz
Дата	08.02.2012 09:19:57
Рубрики	WWII;

Уточню

>т к не противоречит ни предыдущим деяниям Хейнрици, ни последовавшим после встречи событиям. Кстати, отход вокруг города повышал и шансы сдаться союзникам вместо русских, т е сочетал приятное с полезным.

Посмотрел Земке. Ссылается все-таки на документы ГА "Висла", т.е. что-то такое было.

Бивор пишет, что "После встречи с Рейманом Хейнрици сказал Шпееру, что не имеет намерения вести долгую борьбу за Берлин. Он надеется, что Красная Армия придет сюда быстро и застанет врасплох Гитлера и все нацистское руководство". Тут ничего об отходе войск 9-й армии мимо Берлина не сказано.

Далее у Земке есть интересный абзац про разговор Кребса с Хайнрици 22 апреля, где последний просит повлиять на Гитлера про необходимость отхода окружаемой 9-й армии, но при этом она не может напрямую отойти к Берлину, а будет вынуждена обходить озерную цепь к югу от столицы.

Чтобы там ни задумывал Хайнрици, он никак не повлиял на последующие события. Гитлер приказал оборонять Берлин и ввести туда 56-й танковый корпус. Действия 9-й и 12-й армий тоже были подчинены этой задаче.

>Вот еще интересно:

> http://www.amazon.com/Oder-Front-1945-Generaloberst-Heeresgruppe/dp/1906033870

В аннотации ничего интересного не обнаружилось.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (08.02.2012 09:19:57)
Дата	08.02.2012 18:43:09

Re: Уточню

>Посмотрел Земке. Ссылается все-таки на документы ГА "Висла", т.е. что-то такое было.

Я сначала хотел написать про это, но потом передумал, т к по Шпееру Хейнрици об этом сказал им приватно, "After our associates left, Heinrici turned to me again and said pivately..." у меня в англ тексте, причем даже не ясно, ушел Рейнманн или остался с ними. Если диалог был приватный, то едва ли он мог попасть в документы ОКН, и ссылка у Зимке может относиться лишь к 1й части митинга, где речь шла о подрыве мостов.

>Бивор пишет, что "После встречи с Рейманом Хейнрици сказал Шпееру, что не имеет намерения вести долгую борьбу за Берлин. Он надеется, что Красная Армия придет сюда быстро и застанет врасплох Гитлера и все нацистское руководство". Тут ничего об отходе войск 9-й армии мимо Берлина не сказано.

Ну Бивор, Толанд и прочие (К.Райн тоже в Последней Битве? Не помню уже) начинают уже импровизировать на тему. Про отход вокруг есть у Шпеера. Кстати, Исаев в своей книге не брезгует ссылаться на мемуары Жукова--чем Шпеер хуже по достоверности, как источник?

>Далее у Земке есть интересный абзац про разговор Кребса с Хайнрици 22 апреля, где последний просит повлиять на Гитлера про необходимость отхода окружаемой 9-й армии, но при этом она не может напрямую отойти к Берлину, а будет вынуждена обходить озерную цепь к югу от столицы.

Да, в пользу версии.

>Чтобы там ни задумывал Хайнрици, он никак не повлиял на последующие события.

Не совсем так, вспомните историю с его снятием: Кейтель как раз застукал войска отходящие в обход Берлина, в Цеденике.

>Гитлер приказал оборонять Берлин и ввести туда 56-й танковый корпус.

Ну 56й ПцК, это реально был один штаб и еще кое-что по мелочи.

>Действия 9-й и 12-й армий тоже были подчинены этой задаче.

12я--да, правда ничего у них не вышло. А вот по поводу 9й не соглашусь. На чем вы свое утверждение основываете? Она как начала свой прорыв на Ю-В, так ему и следовала.

Кроме того, Гитлер тоже не сильно влиял на события. Хотя он требовал, чтобы 9я А повернула на север, начав прорыв, она этого не сделала.

>>Вот еще интересно:
>
>> http://www.amazon.com/Oder-Front-1945-Generaloberst-Heeresgruppe/dp/1906033870
>
>В аннотации ничего интересного не обнаружилось.

Вроде как специально посвященный этим событиям труд, м б что-то новое откопано.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Пауль
К	Begletz (08.02.2012 18:43:09)
Дата	09.02.2012 14:10:30

Re: Уточню

>>Бивор пишет, что "После встречи с Рейманом Хейнрици сказал Шпееру, что не имеет намерения вести долгую борьбу за Берлин. Он надеется, что Красная Армия придет сюда быстро и застанет врасплох Гитлера и все нацистское руководство". Тут ничего об отходе войск 9-й армии мимо Берлина не сказано.
>
>Ну Бивор, Толанд и прочие (К.Райн тоже в Последней Битве? Не помню уже) начинают уже импровизировать на тему. Про отход вокруг есть у Шпеера. Кстати, Исаев в своей книге не брезгует ссылаться на мемуары Жукова--чем Шпеер хуже по достоверности, как источник?

Смотря в каких вопросах.

>>Далее у Земке есть интересный абзац про разговор Кребса с Хайнрици 22 апреля, где последний просит повлиять на Гитлера про необходимость отхода окружаемой 9-й армии, но при этом она не может напрямую отойти к Берлину, а будет вынуждена обходить озерную цепь к югу от столицы.
>
>Да, в пользу версии.

Нет, не в пользу. Восстановим цепь событий. К 22 апреля 9-я армия оказалась разрезана на 3 части: северная (101-й АК), центральная (56-й ТК) и южная (11-й ТК СС, 5-й ГК СС и 5-й АК, переданный из 4-й ТА). Южная часть в связи с установкой Гитлера еще держала фронт по Одеру и Нейсе и ее охватили с двух сторон войска 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов (Буссе вообще пишет о состоявшемся окружении, но тут он торопит события). Следовательно, ее надо было срочно выводить из образовывающегося котла. Единственный вариант это как раз не через Шпрее (где все забито советскими войсками), а южнее озерной цепи (где их еще практически нет). Но речь идет все-таки об отводе к Берлину кружным путем, а не мимо него.

>>Чтобы там ни задумывал Хайнрици, он никак не повлиял на последующие события.
>
>Не совсем так, вспомните историю с его снятием: Кейтель как раз застукал войска отходящие в обход Берлина, в Цеденике.

Ерунда какая.

Из KTB OKW, запись от 28 апреля:

"Фельдмаршал Кейтель снова направился на фронт в расположение действующих севернее Берлина войск. 7-ю танковую и 25-ю моторизованную дивизии он встречает на марше, они движутся на Нёйстрелиц. Из этого он заключает, что командующий группой армий «Висла» самостоятельно отдал этим соединениям, вопреки указаниям ОКВ, приказ окончательно отказаться от наступления на Берлин и не предпринимать бесцельную попытку нанести удар во фланг наступающим советским войскам..."

Это войска группы Штейнера, которые наступали с севера.

"Генерал-фельдмаршал Кейтель встречается в районе между Нёйбранденбургом и Нёйстрелицом с генерал-полковником Хейнрици и с командующим 3-й танковой армией генералом фон Мантейфелем. Генерал-фельдмаршал обвиняет Хейнрици в неповиновении и саботировании приказов Гитлера...

В 19 часов 15 минут генерал-полковник Йодль разговаривает по телефону с генерал-полковником Хейнрици. Генерал-полковник Хейнрици докладывает, что под влиянием обстановки, складывающейся в районе Нёйбранденбурга, Фридланда, где отдельные танки прорвались в район южнее Анклама, он вынужден отвести свой правый фланг за канал Хафель-Фосс и за р. Хафель, чтобы можно было перебросить часть сил на север в район прорыва. Находящуюся на подходе дивизию «Шлагетер» предполагается ввести в бой в районе Нёйбранденбурга с задачей замедлить продвижение противника.

Генерал-полковник Йодль отдает приказ, чтобы войска неатакуемого правого фланга остановились, так как в случае дальнейшего отхода невозможно будет вывести армию Венка на север. Дивизию «Шлагетер» использовать не для задержания передовых наступающих войск противника, а, как это было намечено, направить на усиление ударной группы Штейнера.

Генерал-полковник Хейнрици докладывает, что он не может выполнить приказ; в ответ на это генерал-полковник Йодль повторяет приказ фельдмаршала Кейтеля наступать силами ударной группы 46-го танкового корпуса в северо-восточном направлении so фланг наступающего противника. Если же Хейнрици не выполнит этот приказ, заявляет Йодль, ему придется лично нести ответственность за все последствия своих действий...

В 23 часа 30 минут фельдмаршал Кейтель отстраняет от должности за неповиновение командующего группой армий «Висла» генерал-полковника Хейнрици и его начальника штаба генерала фон Трота. Вместо них назначаются генерал-полковник Штудент и генерал Детлефзен". ("Банкротство стратегии германского фашизма", т. 2, с. 617-618)

В целом видно, что эти дивизии не уходили на запад, а двигались на север, чтобы заткнуть прорыв.

Тике пишет про отставку немного другое: "28 апреля, после очередного спора с фельдмаршалом Кейтелем по поводу эвакуации Свинемюнде, генерал-полковник Хайнрици был снят с поста командующего группой армий "Висла". (В. Тике "Падение Берлина" (М., 2005), с. 416)

>>Гитлер приказал оборонять Берлин и ввести туда 56-й танковый корпус.
>
>Ну 56й ПцК, это реально был один штаб и еще кое-что по мелочи.

"Кое-что по мелочи" это пять дивизии (18-я тгрд, тд "Мюнхеберг", 11-я тгрд СС, 20-я тгрд, 9-я пршд).

>>Действия 9-й и 12-й армий тоже были подчинены этой задаче.
>
>12я--да, правда ничего у них не вышло. А вот по поводу 9й не соглашусь. На чем вы свое утверждение основываете? Она как начала свой прорыв на Ю-В, так ему и следовала.

У нее был приказ соединиться с 12-й армией, а потом вместе с ней атаковать с юга. С вечера 23 апреля 9-я армия перешла "в непосредственное подчинение штаба оперативного руководства ОКВ" (Тике, с. 324), т.е. Хейнрице уже никак не влиял на ее судьбу.

>Кроме того, Гитлер тоже не сильно влиял на события. Хотя он требовал, чтобы 9я А повернула на север, начав прорыв, она этого не сделала.

У нее было две задачи, которые следовало решать одну за другой.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (09.02.2012 14:10:30)
Дата	09.02.2012 22:49:49

По 56му ПцК тоже интересный момент

Если читать Исаева (я про МИПОМЖ), то создается впечатление, будто этот копус успел удрать в Берлин, а остальные части ГА Висла не успели. У Зимке, однако, это выглядит иначе: приказ на отход 56му был дан Гитлером в обход и Хейнрици, и Бюссе, которые собирались им прикрывать фланг 9й А. Т е уход 56го и решил окружение 9й А. Половинчатое решение, столь типичное для "позднего" Гитлера.

Т е Жуков, в общем, не в укор ему будет сказано, ломился в открытую дверь с окружением 9й А, т к основные ее силы никогда в Берлин отходить не собирались. Единственным намеком на подобное стремление является фраза Бюссе в ТФ разговоре с Хейнрици, что у него кончились артиллерийские боеприпасы и хорошо бы прорываться "на запад" мелкими группами, тк его слишком долго продержали впереди--это после известия об уходе 56го.

Непонятно, мог бы план Жукова помешать отходу хотя бы части 9й А, в случае если 56й ПцК оставался на прикрытии фланга, как задумывал Бюссе, а основная масса 9й А начала бы отход, скажем, 20го.

От	Пауль
К	Begletz (09.02.2012 22:49:49)
Дата	10.02.2012 12:55:21

Re: По 56му...

>Если читать Исаева (я про МИПОМЖ), то создается впечатление, будто этот копус успел удрать в Берлин, а остальные части ГА Висла не успели. У Зимке, однако, это выглядит иначе: приказ на отход 56му был дан Гитлером в обход и Хейнрици, и Бюссе, которые собирались им прикрывать фланг 9й А. Т е уход 56го и решил окружение 9й А. Половинчатое решение, столь типичное для "позднего" Гитлера.

Уже 21-го числа "56-й танковый корпус остался практически в одиночестве и продолжал сражаться с полностью открытыми флангами". Т.е. прикрывать им фланг 9-й армии было уже затруднительно.

>Т е Жуков, в общем, не в укор ему будет сказано, ломился в открытую дверь с окружением 9й А, т к основные ее силы никогда в Берлин отходить не собирались.

"Никогда" это сильно сказано. 56-й тк тоже не собирался, однако оказался.

>Непонятно, мог бы план Жукова помешать отходу хотя бы части 9й А, в случае если 56й ПцК оставался на прикрытии фланга, как задумывал Бюссе, а основная масса 9й А начала бы отход, скажем, 20го.

Сомнительно, т.к. два ее корпуса еще были на Одере. Соответственно могли успеть уйти еще только два подвижных соединения из 11-й ТК СС.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (10.02.2012 12:55:21)
Дата	10.02.2012 19:08:23

Re: По 56му...

>"Никогда" это сильно сказано. 56-й тк тоже не собирался, однако оказался.

Как я уже отметил, это было половинчатое решение. Если Гитлер хотел превратить Берлин в крепость, надо было занимать его войсками изначально. Если он хотел держать фронт, нельзя было отводить 56й в Берлин. Он, как это часто с ним бывало, хотел того и другого.

>>Непонятно, мог бы план Жукова помешать отходу хотя бы части 9й А, в случае если 56й ПцК оставался на прикрытии фланга, как задумывал Бюссе, а основная масса 9й А начала бы отход, скажем, 20го.
>
>Сомнительно, т.к. два ее корпуса еще были на Одере. Соответственно могли успеть уйти еще только два подвижных соединения из 11-й ТК СС.

Хорошо, тогда какой момент имел ввиду Бюссе, когда в разговоре с Хейнрици жаловался, что его "продержали впереди слишком долго?"

>С уважением, Пауль.
Взаимно

От	Begletz
К	Пауль (09.02.2012 14:10:30)
Дата	09.02.2012 21:17:15

Re: Уточню

От	Пауль
К	Begletz (09.02.2012 21:17:15)
Дата	10.02.2012 12:44:26

Re: Уточню

>Дык, это вам ясно, что надо выводить:) Но ни Гитлер, ни дуо Йодль-Кейтель, ни Хейнрици днем 22го о выводе еще не помышляют.

В первую очередь об этом было ясно командованию 9-й армии, в дневнике которой 21 апреля записано: "Благодаря подтягиванию крупных сил с севера и при взаимодействии с войсками, наступающими из района Лукау - Люббен на север и северо-запад, в районе Фюрстенвальде противник готовит окружение основных сил 9-й армии". (Тике, с. 310)

>Т к отход 9й А, на котором настаивал Хейнрици и на котором они согласились с Кребсом, не в Берлин, на в обход его, на Ю-З, пока никаких противоречий версии Шпеера нет.

Подтверждения, мягко говоря, тоже нет.

>>Единственный вариант это как раз не через Шпрее (где все забито советскими войсками), а южнее озерной цепи (где их еще практически нет). Но речь идет все-таки об отводе к Берлину кружным путем, а не мимо него.
>
>Где? Где речь об отводе к Берлину кружным путем? Речь об отводе для одара навстречу 12й А Венка.

Это было сказано ранее в переговорах Кребса и Хейнрице.

>>В целом видно, что эти дивизии не уходили на запад, а двигались на север, чтобы заткнуть прорыв.
>
>Так Пауль, что на север, что на запад, это все равно не в Берлин. Пока Хейнрици пытался маневрировать вокруг Берлина, никаких противоречий версии Шпеера не возникает.

Это вообще 3-я танковая армия, а речь у нас, напоминаю, идет о 9-й.

>>"Кое-что по мелочи" это пять дивизии (18-я тгрд, тд "Мюнхеберг", 11-я тгрд СС, 20-я тгрд, 9-я пршд).
>
>Звучит, да. Однако, по Исаеву, это лишь "13-15 тыс чел из состава потрепанных боями на Зееловских высотах...дивизий (перечислены)".

Ну, что было под рукой, то и забрали.

>>У нее был приказ соединиться с 12-й армией, а потом вместе с ней атаковать с юга. С вечера 23 апреля 9-я армия перешла "в непосредственное подчинение штаба оперативного руководства ОКВ" (Тике, с. 324), т.е. Хейнрице уже никак не влиял на ее судьбу.
>
>Ну да, опять таки противоречий нету.

Дело не в противоречиях, а в том, что никак нельзя проследить действия Хейнрице в соответствии с его намерениями.

>>У нее было две задачи, которые следовало решать одну за другой.
>
>9я А 29го, когда Венк пытался наступать, была без команды, а потом просто растаяла припопытке прорыва на Ю-В, но в любом случае все это происходило уже без участия Хейнрици, как вы заметили, да и Гитлера тоже. Так что даже непонятно, кто ставил задачи 9й А?

Буссе ставил.

>56й ПцК смог отойти в Берлин, когда захотел, а у 9й А такого намеренья никогда не возникало.

Не когда захотел, а когда приказали. У Вейдлинга было намерение примкнуть к 9-й армии: "План генерала Вейдлинга состоял в том, чтобы не вводить 56-й танковый корпус в Берлин, а вместо этого соединиться с северным крылом 9-й армии в соответствии с распоряжением ее штаба" (Тике, с. 307).

У 9-й же армии (южного крыла) такой возможности просто не было. Если бы ее не отрезали от Берлина с севера, вполне могли приказать идти прямо в Берлин, как 56-му корпусу.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (10.02.2012 12:44:26)
Дата	10.02.2012 18:57:32

Еще

>>Где? Где речь об отводе к Берлину кружным путем? Речь об отводе для одара навстречу 12й А Венка.
>
>Это было сказано ранее в переговорах Кребса и Хейнрице.

Не могли бы вы уточнить, когда именно? У Зимке не нахожу, где он их разговоры описывает.

От	Begletz
К	Пауль (10.02.2012 12:44:26)
Дата	10.02.2012 18:55:51

Re: Уточню

>>Дык, это вам ясно, что надо выводить:) Но ни Гитлер, ни дуо Йодль-Кейтель, ни Хейнрици днем 22го о выводе еще не помышляют.
>
>В первую очередь об этом было ясно командованию 9-й армии, в дневнике которой 21 апреля записано: "Благодаря подтягиванию крупных сил с севера и при взаимодействии с войсками, наступающими из района Лукау - Люббен на север и северо-запад, в районе Фюрстенвальде противник готовит окружение основных сил 9-й армии". (Тике, с. 310)

Т е им было ясно, что их окружают, не слепые. Но где здесь помышления о выводе?

>>Т к отход 9й А, на котором настаивал Хейнрици и на котором они согласились с Кребсом, не в Берлин, на в обход его, на Ю-З, пока никаких противоречий версии Шпеера нет.
>
>Подтверждения, мягко говоря, тоже нет.

Так в общем, и не нужно. Чтобы версия была жизнеспособной, достаточно, чтобы события ей не противоречили. Т е если бы Гитлер приказал отводить 9ю А в Берлин, и Хейнрици с этим охотно согласился (независимо от того, могла бы она этого добиться на момент приказа, или нет), это опровергало бы версию. Тоже самое, если бы Хейнрици сам требовал отвода 9й А в Берлин. Если бы Гитлер такой приказ отдал, а Хейнрици его открыто отказался выполнять или саботировал, это подтверждало бы версию. Но нет, однако, никаких свидетельств, что 9я А пыталась отойти в Берлин или хотя бы что у кого-то в цепочке немецкого командования такое намеренье на ее счет возникало. То, куда Хейнрици пытался отвести 9ю А, к Ю-З от Берлина, версию подтверждает, хотя аргумент, что "туда было легче" тоже принимается.

>>>Единственный вариант это как раз не через Шпрее (где все забито советскими войсками), а южнее озерной цепи (где их еще практически нет). Но речь идет все-таки об отводе к Берлину кружным путем, а не мимо него.
>>
>>Где? Где речь об отводе к Берлину кружным путем? Речь об отводе для удара навстречу 12й А Венка.
>
>Это было сказано ранее в переговорах Кребса и Хейнрице.

>>>В целом видно, что эти дивизии не уходили на запад, а двигались на север, чтобы заткнуть прорыв.
>>
>>Так Пауль, что на север, что на запад, это все равно не в Берлин. Пока Хейнрици пытался маневрировать вокруг Берлина, никаких противоречий версии Шпеера не возникает.
>
>Это вообще 3-я танковая армия, а речь у нас, напоминаю, идет о 9-й.

Согласен, но она ведь тоже подчинялась Хейнрици?

>>>"Кое-что по мелочи" это пять дивизии (18-я тгрд, тд "Мюнхеберг", 11-я тгрд СС, 20-я тгрд, 9-я пршд).
>>
>>Звучит, да. Однако, по Исаеву, это лишь "13-15 тыс чел из состава потрепанных боями на Зееловских высотах...дивизий (перечислены)".
>
>Ну, что было под рукой, то и забрали.

>>>У нее был приказ соединиться с 12-й армией, а потом вместе с ней атаковать с юга. С вечера 23 апреля 9-я армия перешла "в непосредственное подчинение штаба оперативного руководства ОКВ" (Тике, с. 324), т.е. Хейнрице уже никак не влиял на ее судьбу.
>>
>>Ну да, опять таки противоречий нету.
>
>Дело не в противоречиях, а в том, что никак нельзя проследить действия Хейнрице в соответствии с его намерениями.

Требование отводить 9ю А на Ю-З?

>>>У нее было две задачи, которые следовало решать одну за другой.
>>
>>9я А 29го, когда Венк пытался наступать, была без команды, а потом просто растаяла припопытке прорыва на Ю-В, но в любом случае все это происходило уже без участия Хейнрици, как вы заметили, да и Гитлера тоже. Так что даже непонятно, кто ставил задачи 9й А?
>
>Буссе ставил.

>>56й ПцК смог отойти в Берлин, когда захотел, а у 9й А такого намеренья никогда не возникало.
>
>Не когда захотел, а когда приказали.

Я в том смысле, что имел такую возможность.