От RTY
К zero1975
Дата 05.02.2012 01:08:02
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Так ведь

>>Попадать можно по-разному. Можно попадать лучше, можно хуже.
>>Вне зависимости от характеристик шасси, с домкратами лучше.
>
>Вот как раз пример СУ-6 показал, что с домкратами (вернее - стопорами рессор) - не лучше, чем без них. Комиссия по испытаниям сразу рекомендовала их выбросить, т.к. они не помогали.
>Ну, а СУ-8 на базе Т-28 - ПМСМ, вещь неадекватно дорогая...

Ну правильно, поставили 76мм длинноствол - вполне понятно, что со стопорами рессор будет не слишком хорошо. Что не исключает того, что с домкратами было бы лучше.

>>>Если нужны стопора - значит нет особых преимуществ перед буксируемой установкой.
>
>>Есть.
>>1)Подвижность, которая включает в частности проходимость гусеничного шасси.
>>2)Защищенность (особенно - если сделать с башней).
>
>Я не уверен, что проходимость буксируемой установки с соответствующим гусеничным тягачом будет сильно хуже, чем у перегруженного шасси Т-26. Это если не касаться обеспеченности тягачами.

Ну, насчет перегруженного - зависит от того, как сделать.
Если вместо штатной 20К поставить автомат в переделанной (или новой) башне, то вес будет примерно такой же.
Если же снять башню с коробкой и поставить открытую установку на "жестяную" платформу, то аппарат получится как бы не легче.
Штатные подбашенная коробка + башня с вооружением весят тонны 2.
72К вместе с повозкой весит 1200кг, так что опять причин для перевеса нет.

>Но если Вы говорите о 37-мм и 25-мм "самоходах" на базе Т-50 и Т-40, то я с Вами согласен целиком и полностью. Только вот ведь в чём дело - работы над таким САУ как раз и велись.
>См. "Броня" №1 за 2010 год - Юрий Пашолок очень неплохо всё описал.
>А если хочется всё то же, но пораньше и побольше, так СССР - он не резиновый. Увы.

Я говорю именно о ЗСУ на базе Т-26.
Шасси Т-40/60/70 хуже в плане переделки в ЗСУ в силу бОльшей высоты корпуса и мЕньших габаритов, да и вообще это совсем другая история.

>>Затем, чтобы ЗСУ не застряла где-нибудь на направлениях и не оставила танковые части без прикрытия. Плюс имела бы какую-то защищенность и возможность сменить позицию в случае работы по наземным целям.
>
>Это Вы явно про малокалиберную ЗСУ.

А в чем принципиальная разница с крупнокалиберными? Разве что в плане смены позиции, да и то сняться с домкратов быстрее и проще (при соответствующей их конструкции), чем искать тягач, цеплять и т.д.

>>И стали ставить на грузовик :-))).
>>С теми же, насколько я понимаю, домкратами.
>
>Именно. Потому что необходимость этих самых домкратов (а не стопоров, как у СУ-6) полностью исключает работу в боевых порядках. А в таком случае уместность гусеничного шасси с его низкой надёжностью, оперативной маневренностью и ресурсом - сомнительна, по меньшей мере.

Если ездить по дорогам. В случае направлений всё немного по-другому :-).
От zero1975
К RTY (05.02.2012 01:08:02)
Дата 05.02.2012 01:47:55

Похоже, у нас с Вами расхождение не по технике.

Похоже, что по техническим вопросам - как раз консенсус :-)
А дальше вступают в силу вопросы наличия времени и ресурсов.

Итак, если говорить о 76-мм установке 37 на гусеничном шасси:
Была создана и испытана СУ-6 - оказалось, что шасси Т-26 для неё слабо.
Была создана и испытана СУ-8 - шасси подходило, но цена вопроса не устроила.
Итог - 76-мм установка на ЯГ-10 с теми самыми домкратами.


>Ну правильно, поставили 76мм длинноствол - вполне понятно, что со стопорами рессор будет не слишком хорошо. Что не исключает того, что с домкратами было бы лучше.

Конечно, с разнесёнными домкратами установка была бы устойчивее. Только вот масса у СУ-6 получалась нехилой - 11 тонн (и это без предлагаемых домкратов). Шасси Т-26 такой перегруз уже не вытягивало.
Поэтому с разговором о 76-мм зенитке на Т-26 предлагаю завязать.


>Если вместо штатной 20К поставить автомат в переделанной (или новой) башне, то вес будет примерно такой же.
>Если же снять башню с коробкой и поставить открытую установку на "жестяную" платформу, то аппарат получится как бы не легче.
>Штатные подбашенная коробка + башня с вооружением весят тонны 2.
>72К вместе с повозкой весит 1200кг, так что опять причин для перевеса нет.

72-К - это 41-ый год. Т-26 уже снят с производства. Выпуск запчастей для него прекращён.
А учитывая, что установку надо ещё разработать - приходим к 42-ому году.
Так зачем ориентироваться на старую базу Т-26, которая сама по себе - "не фонтан"?
На мой взляд, пути развития были выбраны правильно - 61-К на Т-50 и 72-К на Т-40.
Но увы - война началась не вовремя и неправильно.


>Я говорю именно о ЗСУ на базе Т-26.
>Шасси Т-40/60/70 хуже в плане переделки в ЗСУ в силу бОльшей высоты корпуса и мЕньших габаритов, да и вообще это совсем другая история.

Когда шасси Т-26 было актуально - ставить на него было нечего.


>А в чем принципиальная разница с крупнокалиберными? Разве что в плане смены позиции, да и то сняться с домкратов быстрее и проще (при соответствующей их конструкции), чем искать тягач, цеплять и т.д.

Разница в том, что на шасси Т-26 и Т-40 установка 3-К не влезала никак.
Пробовали ведь - посмотрите.


>>А в таком случае уместность гусеничного шасси с его низкой надёжностью, оперативной маневренностью и ресурсом - сомнительна, по меньшей мере.
>Если ездить по дорогам. В случае направлений всё немного по-другому :-).

Разумеется, Вы правы.
Гусеничная ЗСУ в боевых порядках - это здорово.
Но нам её иметь - не судьба.
От Иван Уфимцев
К zero1975 (05.02.2012 01:47:55)
Дата 05.02.2012 21:14:57

Ну почему же.

Доброго времени суток, zero1975.


> Поэтому с разговором о 76-мм зенитке на Т-26 предлагаю завязать.

Сабж.
Да, классическая зенитка с круговым обстрелом и высокой дульной скоростью туда не лезет. Но. Вполне помещается универсальная
дивизионка (которой на рассатриваемый момент нету) с ограниченными горизонтальными углами и получается вполне приличная
"зенитно-противотанковая". А с круговым обстрелом помещается 37/45мм автомат или он же, но перестволенный под выстрелы горной
трёхдюймовки.

> Когда шасси Т-26 было актуально - ставить на него было нечего.

Было. Даже тов. Шпитальный, при всём моём скептицизме к нему, когда обнаружил эпический облом с полноценными автоматами, выдал
вполне неплохой эрзац на базе ПАК-18/26. Да, 37мм.

> Разумеется, Вы правы. Гусеничная ЗСУ в боевых порядках - это здорово. Но нам её иметь - не судьба.

Технически вполне можно. На десять-двадцать бригад и даже дивизий хватит. А вот грамотно использовать...


--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (05.02.2012 21:14:57)
Дата 06.02.2012 00:25:49

Ну так нету же их...

>Да, классическая зенитка с круговым обстрелом и высокой дульной скоростью туда не лезет. Но. Вполне помещается универсальная дивизионка (которой на рассматриваемый момент нету)

Я, с Вашего позволения, ключевые слова подчеркнул.
Да и не только в мощности системы там дело - установка в любом случае получается очень высокой и практически беззащитной. Да и наличие крупнокалиберной зенитной установки непосредственно в боевых порядках - как-то сомнительно. По тем же причинам, по которым и сама универсальная дивизионка оказалась тупиком.


>с ограниченными горизонтальными углами и получается вполне приличная "зенитно-противотанковая".

Непонятно - что это за зенитка с "с ограниченными горизонтальными углами"?
Это во-первых. А во-вторых - кому нужна 76-мм противотанковая пушка во времена Т-26?
Против кого? Да ещё и такой невменяемой высоты?
А когда она понадобилась - Т-26 уже "умер".

>А с круговым обстрелом помещается 37/45мм автомат или он же, но перестволенный под выстрелы горной
трёхдюймовки.

Так испытания СУ-6 как раз прервали на три месяца, чтобы вместо 3-К поставить 37-мм автомат Шпитального - с известным результатом.
Какая разница - можно было или нет поставить автоматы, если этих автоматов не было? Теоретически - можно. Но что нам толку от теорий?
А про зенитный автомат, "перестволенный под выстрелы горной трёхдюймовки" - это Вы что-то сумрачное предлагаете... :-)


>> Когда шасси Т-26 было актуально - ставить на него было нечего.

>Было. Даже тов. Шпитальный, при всём моём скептицизме к нему, когда обнаружил эпический облом с полноценными автоматами, выдал вполне неплохой эрзац на базе ПАК-18/26. Да, 37мм.

Вот отчёт бы по испытаниям почитать - тогда можно о чём то говорить.
Почему то кажется, что там был такой эрзац, который никого не устраивал.


>> Разумеется, Вы правы. Гусеничная ЗСУ в боевых порядках - это здорово. Но нам её иметь - не судьба.

>Технически вполне можно. На десять-двадцать бригад и даже дивизий хватит. А вот грамотно использовать...

Что можно? Какой именно автомат на Т-26 ставить? Только не фантазийный, а реально существующий, принятый ГАУ?

Да, я как-то главное упустил: при крайнем дефиците малокалиберных автоматов - не слишком то разумно ставить их на шасси с низкой надёжностью и ресурсом.
Ув. RTY высказал верную мысль - гусеничная САУ нужна, чтобы она не отстала от сопровождаемых частей.
Но, во-первых, не всё-ли равно - отстанет САУ из-за того, что застрянет, или из-за того, что двигатель заклинит (например)?
А во-вторых, на 41-ый год САУ на Т-26 - по-любому от колонн Т-50 и Т-34 будет отставать.

Так что, если 72-К - то на Т-40, если 61-К - то на Т-50.
А на Т-26 - только "фантазии".

ПМСМ, при дефиците МЗА - логичнее делать их буксируемыми или ставить в кузовах грузовиков - тогда наличие установки меньше зависит от надёжности шасси (его проще заменить).
Только вот ведь беда - тягачей и грузовиков - тоже остро не хватало. Увы.
От Иван Уфимцев
К zero1975 (06.02.2012 00:25:49)
Дата 06.02.2012 08:27:43

Есть. Но "за углом". Как туда заглянуть уже другой вопрос..

Доброго времени суток, zero1975.
>> Да, классическая зенитка с круговым обстрелом и высокой дульной скоростью туда не лезет. Но. Вполне помещается универсальная дивизионка (которой на рассматриваемый момент нету)

> Я, с Вашего позволения, ключевые слова подчеркнул.


Мне не видно: оформление обрезается на шлюзе. Но непринципиально.

>
> Да и не только в мощности системы там дело - установка в любом случае получается очень высокой и практически беззащитной.

Ниже чем "классическая" зенитка. Выше где-то на 30..50 см, чем аналогичная самоходка с "простой" дивизионкой.

> Да и наличие крупнокалиберной зенитной установки непосредственно в боевых порядках - как-то сомнительно.

Ну почему же. Во-первых, зенитка не крупнокалиберная, а среднекалиберная.
Во-вторых, место тяжёлых ПТП в боевых порядках находится во второй линии, если не дальше. Соответственно, по самолётам, работающим
по первой линии -- отработают "аж бегом".


> По тем же причинам, по которым и сама универсальная дивизионка оказалась тупиком.
>

Ой не скажите. Этот "тупик" до сих пор усердно пилят. Просто нужны они (универсалки) далеко не всегда. Они нужны прежде всего при
ограничениях на суммарные штаты. Т.е. мы не можем иметь две-три специализированные пушки вместо одной универсальной. У итальянцев
например вполне неплохо самоходка получилась.

>> с ограниченными горизонтальными углами и получается вполне приличная "зенитно-противотанковая".
>
> Непонятно - что это за зенитка с "с ограниченными горизонтальными углами"?

Да вот такая вполне себе зенитка. Работающая в секторе примерно в 60 градусов. Больше -- вертеть корпусом, соответственно только
заградительный огонь, если пост ВНОС вовремя не доложил. В любом случае лучше чем "чисто противотанковая", и даже чем "почти обычная
дивизионка", которая туда штатно ставилась.

> Это во-первых. А во-вторых - кому нужна 76-мм противотанковая пушка во времена Т-26?

Она не противотанковая, они универсальная. Поскольку выстрелы со всем набором 76,2мм снарядов никто не отменял, а недоложить
пороха в унинитар на заводе можно не менее успешно, чем из гаубичной гильзы на позицыы вытаскивать лишнее.

> Против кого?

Против французов и англичан. Против подогреваемых немцами испанцев. Против японцев, как ни странно. Против поляков, против немцев
(большинство целей успешно подавляется с первого же попадания).

> Да ещё и такой невменяемой высоты?

Ничего невероятного. Те же два метра с небольшим хвостиком. "Как у всех". Советский Хетцер никто не обещал.

> А когда она понадобилась - Т-26 уже "умер".

Нуу. Будь вместо ~~трети Т-26 "первой категории годности" половина таких вот универсалок, а половина -- зенитные автоматы 23/25 и
37/45 (ну или таки "короткий 76"), то при грамотном использовании "ша, уже никто никуда не бежит". Но, как уже неоднократно
отмечалось, толково использовать самоходную артиллерию в РККА было некому.

> Так испытания СУ-6 как раз прервали на три месяца, чтобы вместо 3-К поставить 37-мм автомат Шпитального - с известным результатом.

Нуу, если мы подразумеваем будущую Ш-37 то ничего удивительного. Всё остальное замечательно становилось. Да, не забываем о способе
установки: тумба !=башня. В таких условиях любая пушка крупнее 25мм хреново работать дудет.

> Какая разница - можно было или нет поставить автоматы, если этих автоматов не было? Теоретически - можно. Но что нам толку от теорий?

Автоматы были, но мааало. Почему мало -- вопрос не технический (модно или нет поставить 37мм/45мм автомат на шасси Т-26), а
организационный или даже политический.

> А про зенитный автомат, "перестволенный под выстрелы горной трёхдюймовки" - это Вы что-то сумрачное предлагаете... :-)

Ничего особосумрачного. В первом приближении 500м/с дульной скорости шестикилограммовой осколочной гранатой дают всего в полтора
раза больший импульс отдачи, чем ~~900м/с (или 870? Не помню..) 2,15кг гранатой соответственно. Замечательно компенсируются дульным
тормозом. Получаем вполне законные 5км наклонной дальности. Дальше -- "по вкусу". Например, новый снаряд эдак на 5 кг, с донной
выемкой. Увеличенная навеска пороха (нисколько не мешает благодаря ДТ).

>> Было. Даже тов. Шпитальный, при всём моём скептицизме к нему, когда обнаружил эпический облом с полноценными автоматами, выдал вполне неплохой эрзац на базе ПАК-18/26. Да, 37мм.
>
> Вот отчёт бы по испытаниям почитать - тогда можно о чём то говорить.
> Почему то кажется, что там был такой эрзац, который никого не устраивал.

Чтобы понять, что происходило надо посмотреть таблицы выпуска 37..45мм орудий по месяцам на соответствующих заводах.
В Ленинграде, Мотовилихе Калинине и более других местах (навскидку не помню какие ещё были, а сейчас начинать искать лень).

Этот "эрзац" не устраивал прежде всего тех самых "подлипкинскииз бракоделов", не тянувшими и полуавтоматический вариант. Которые
обломавшись с рейнметалловскими пушками обоих типов (один из которых успешно клепали как минимум в Мотовилихе), пушками Шпитального
и неплохой собственной разработкой "инициативной группы" вдруг решили осваивать 40мм Бофорс. Чем он был лучше -- лично мне не
ясно, не имел возможности сравнить.

>> Технически вполне можно. На десять-двадцать бригад и даже дивизий хватит. А вот грамотно использовать...
>
> Что можно? Какой именно автомат на Т-26 ставить? Только не фантазийный, а реально существующий, принятый ГАУ?

Смотря что берём точкой отсчёта.

> Да, я как-то главное упустил: при крайнем дефиците малокалиберных автоматов - не слишком то разумно ставить их на шасси с низкой надёжностью и ресурсом.

По сравнению с "новейшей" бронетехникой шасси Т-26 было вполне вменяемым. Как и шасси Т-40/30/60/45. Любовь сбрасыват гусеницы
замечательно лечилась заменой тележек на двухколёсные и заменой собственно гусениц.

> Ув. RTY высказал верную мысль - гусеничная САУ нужна, чтобы она не отстала от сопровождаемых частей.

Да. Непостредственно на поле боя.

> Но, во-первых, не всё-ли равно - отстанет САУ из-за того, что застрянет, или из-за того, что двигатель заклинит (например)?
> А во-вторых, на 41-ый год САУ на Т-26 - по-любому от колонн Т-50 и Т-34 будет отставать.

Во-первых, не факт. Во-вторых, если мы говорим о "колоннах Т-50", то можно замечательно поговорить о замене движка на Т-26 и вообще
САУ (трёх сортов как минимум) на шасси Т-50, в количестве до 30% от количества танков.

> Так что, если 72-К - то на Т-40,

Да. Или пару ШВАК/ДШК-20/УБ-20 (последние двое в отличие от реальной Б-20 без многоэтапного кувыркания с переходом на рантовую
гильзу со всеми вытекающими получаются легко и непринуждённо), а потом ВЯ и так далее. 37мм автомат таки великоват, особенно без
ленточной подачи.

> если 61-К - то на Т-50.

На Т-50 -- спарку 37мм автоматов. Нормальных. На выбор: 100К, грабинского (на базе ЗИС-19) или сначала Шпитального (Ш-37, которые с
переменным успехом делали для авиации) а затем Таубина-Нудельмана-Суранова. Или 4х23. А раз уж двинулись в альтернативные варианты
-- 4х25 с гильзой 25х154 (равномерно увеличенная на ~10% линейных размеров всё та же гильза 23х152 даёт один очень интересный именно
для СССР бонусный эффект, кроме на треть большего объёма и очевидной выгоды от 25мм снаряда).

Но, если мы упираемся именно в количество зенитных автоматов, а не шасси для них и плотность размещения в боевых и походных
порядках, то можно и уполовинить осетра. Попутно заменив 37мм автомат на 45мм, хотя бы тот же 62К или 45К, раз уж мы калининскими
пушками решили ограничиться.

> А на Т-26 - только "фантазии".

61К успешно (ну, почти :) ставили на шасси Су-76, не сказать что сильно более пригодное чем шасси Т-26 как со средним, так и с
задним расположением БО.

> ПМСМ, при дефиците МЗА - логичнее делать их буксируемыми или ставить в кузовах грузовиков - тогда наличие установки меньше зависит от надёжности шасси (его проще заменить).

Что собственно и делали. Для прикрытия пехоты и артиллерии (классической буксируемой) -- вполне нормально.

> Только вот ведь беда - тягачей и грузовиков - тоже остро не хватало. Увы.

Добавлю ещё один слой замкнутого круга. Т.к. буксируемая и самодвижущаяся (поскольку полноценных колёсных самоходок так и не
сделали) МЗА является лакомой целью для авиации и артиллерии противника, она активно несла потери и, соответственно, получалась в
ещё большем дефиците.

Использование лёгкого гусеничного шасси -- вполне приемлемый выход из положения. При одном условии. Все самобеглые зенитчики, от
расчётов до командиров дивизионов понимают необходимость и, соответственно, умеют быстро делать ноги.


--
CU, IVan.