От PK
К Денис Фалин
Дата 03.02.2012 14:48:13
Рубрики WWII; 1941;

поворотных точек было собственно 2:

1. Нападение на Польшу и конец кредита доверия и политики умиротворения. Epic fail политический, начало войны против всего мира.
2. начало действий против СССР в конце июня вместо начала-середины мая (когда там грязь слегка подсыхает) плюс планирование войны с самого начала как тотальной, а не полуколониальной. Тогда бы был шанс в сентябре окружить Москву; в октябре дивизиями нового формирования (3мес. на обучение) её взять и в ноябре подписать мир с советским правительством (оперативная пауза 5-10 лет). Epic fail стратегический.
От Юрий Житорчук
К PK (03.02.2012 14:48:13)
Дата 03.02.2012 15:25:10

Re: поворотных точек...

>1. Нападение на Польшу и конец кредита доверия и политики умиротворения. Epic fail политический, начало войны против всего мира.

Заключение пакта М-Р и последующее нападение на Польшу было самой большой политической ошибкой Гитлера. Вместо этого он вполне мог додавить Чемберлена, чтобы тот принудил бы поляков отдать немцам Данциг.

Ведь Лондон таки настоятельно предложил Варшаве пойти на прямые переговоры с Германией, хотя прекрасно знал, что Гитлер в качестве обязательного условия выдвинул:
>>«Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха»

В случае если бы немцы «мирно» получили Данциг, то после этого поляки бы были морально сломлены предательством англичан и Гитлер достаточно быстро подмял бы их по чешскому сценарию. А далее немцы вместе с поляками вышли к нашим границам, напав на СССР при нейтралитете Запада. В этом случае у Гитлера были шансы на победу.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (03.02.2012 15:25:10)
Дата 03.02.2012 15:39:33

Нереально

Мюнхенские соглашения и последовавшее за ними кидалово со стороны Гитлера,
стали Epic fail персонально для господина Чемберлена. Повторное кидалово (не важно, по какому поводу) означало бы для него абсолютный крах, по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством (и соответственно, он бы на него никогда не пошел).
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (03.02.2012 15:39:33)
Дата 03.02.2012 16:15:29

Гитлер имел шанс, но его упустил.

>Мюнхенские соглашения и последовавшее за ними кидалово со стороны Гитлера,
стали Epic fail персонально для господина Чемберлена. Повторное кидалово (не важно, по какому поводу) означало бы для него абсолютный крах,

Отнюдь. Кидалово со стороны Чемберлена уже очень скоро повторилось. Через несколько дней после Чехии Гитлер захватывает Клайпеду, а Лондон и Париж, бывшие гарантом Клайпедского соглашения, делают вид, что это их не касается. И никакого краха Чемберлена после этого не последовало :)

>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством

И Вы можете это доказать? Жду.

А по-моему это чистейшей воды миф. Ведь Липский 31 августа заявил Риббентропу:

«Сегодня ночью польское правительство получило от правительства Великобритании известие об обмене мнениями с германским правительством относительно возможности прямых переговоров между правительством Германии и польским правительством.
Польское правительство в благоприятном смысле УЧИТЫВАЕТ ВНУШЕНИЯ правительства Великобритании, которому в ближайшие часы будет дан формальный ответ в этом вопросе».

А ведь немцы в качестве условия таких переговоров предъявили англичанам следующее условие:

«Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха»

Так что же тогда поляки могли обсуждать с немцами на переговорах, на которых настаивал Лондон? Не подскажите?

Так что с войной с Польшей Гитлер просто поспешил, а мог бы додавить мирный вариант решения проблемы Данцига.

>(и соответственно, он бы на него никогда не пошел).

Точнее говоря, не успел пойти. Гитлер проявил излишнюю поспешность.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (03.02.2012 16:15:29)
Дата 03.02.2012 20:39:57

Re: Гитлер имел...

>Отнюдь. Кидалово со стороны Чемберлена уже очень скоро повторилось. Через несколько дней после Чехии Гитлер захватывает Клайпеду, а Лондон и Париж, бывшие гарантом Клайпедского соглашения, делают вид, что это их не касается. И никакого краха Чемберлена после этого не последовало :)
Секундочку! Лично Чемберлен пописывал Мемельское соглашение? Может он ещё и Утрехтский мир подписал? Эдак лично ему в вину можно поставить и ремилитаризацию Германии и Саар и отмену Версальских ограничений...
>>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством
>И Вы можете это доказать? Жду.
С учётом того, что Чемберлен откровенно избегал переговоров в формате "первого Мюнхена", хотя ситуация стала ещё острее - вероятно, у него были на это причины.

>А по-моему это чистейшей воды миф. Ведь Липский 31 августа заявил Риббентропу:

>Так что с войной с Польшей Гитлер просто поспешил, а мог бы додавить мирный вариант решения проблемы Данцига.

Разницу между Мюнхеном не замечаете? В Мюнхене большие дяди вели переговоры МЕЖДУ СОБОЮ, достигли определённого соглашения и все остальные заинтересованные стороны (включая и чехословаков, территорию которых они и делили) просто поставили перед фактом. В случае германских претензий Польше, немцев послали договариваться с поляками. Что характерно, обещания повлиять на поляков в нужном направлении, вовсе не были подкреплены отменой гарантий безопасности Польше (хотя, начинать нужно было именно с этого). Причины достаточно очевидны. Хотелось избежать войны, но при этом не оказаться в числе повторно кинутых.
От марат
К Nachtwolf (03.02.2012 20:39:57)
Дата 04.02.2012 11:12:00

Re: Гитлер имел...


Здравствуйте!
>>>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством
>>И Вы можете это доказать? Жду.
>С учётом того, что Чемберлен откровенно избегал переговоров в формате "первого Мюнхена", хотя ситуация стала ещё острее - вероятно, у него были на это причины.
Ну по факту получилось, что полякам настоятельно рекомендовали договориться с Германией, а Англия получается стояла в стороне - сами, сами.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (03.02.2012 20:39:57)
Дата 04.02.2012 02:38:43

О "втором" Мюнхене

>>Отнюдь. Кидалово со стороны Чемберлена уже очень скоро повторилось. Через несколько дней после Чехии Гитлер захватывает Клайпеду, а Лондон и Париж, бывшие гарантом Клайпедского соглашения, делают вид, что это их не касается. И никакого краха Чемберлена после этого не последовало :)
>Секундочку! Лично Чемберлен пописывал Мемельское соглашение?

И что с того??? Мемельское соглашение подписывала Великобритания, а Чемберлен как глава правительства Великобритании должен был либо денонсировать это соглашение, либо выполнять его. Это были обязательства государства, а не личные обязательства его премьера. А Чемберлен, как глава правительства Великобритании эти обязательства Англии не выполнил. О чем и идет речь.

>>>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством
>>И Вы можете это доказать? Жду.
>С учётом того, что Чемберлен откровенно избегал переговоров в формате "первого Мюнхена", хотя ситуация стала ещё острее - вероятно, у него были на это причины.

Про политическое самоубийство Вы, очевидно, просто забыли сказать? Понятно :)))

>>А по-моему это чистейшей воды миф. Ведь Липский 31 августа заявил Риббентропу:
>>Так что с войной с Польшей Гитлер просто поспешил, а мог бы додавить мирный вариант решения проблемы Данцига.
>Разницу между Мюнхеном не замечаете?

По форме – некоторую разницу замечаю, по сути – нет.

>В Мюнхене большие дяди вели переговоры МЕЖДУ СОБОЮ, достигли определённого соглашения и все остальные заинтересованные стороны (включая и чехословаков, территорию которых они и делили) просто поставили перед фактом.

Ну не совсем это так, как Вы это здесь утверждаете. Смотрим документы:

«29 сентября 1938 г. в 17 часов к министру д-ру Крофте прибыл посланник Ньютон и вручил письмо, полученное от Невиля Чемберлена.
Далее Ньютон сообщил, что 28 сентября он получил телеграмму из Лондона, в которой подчеркивается важность того, чтобы чехословацкое правительство приняло в принципе англо-французский план и time-table…
На это Ньютон замечает, что данное сообщение означает НЕ ПРИГЛАШЕНИЕ, а лишь предложение, чтобы представитель чехословацкого правительства был подготовлен. Ньютон это заявил также Мастному, и они с ним договорились, что было бы хорошо, если бы он поехал туда».

Так что чехословацкое правительство было ЗАБЛАГОВРЕМЕННО информировано, что оно НЕ ПРИГЛАШЕНО на Мюнхенскую конференцию, но должно быть готово к тому, что ее представитель может вдруг понадобится в Мюнхене. Далее английский посол информировал Прагу об англо-французском плане и time-table и Бенеш этот план и график ОДОБРИЛ, что видно из сообщения Ньютона в Лондон:

«После второй беседы с г-ном президентом Ньютон сообщил своему правительству следующее:
Чехословацкое правительство В ПРИНЦИПЕ ПРИНИМАЕТ ПЛАН И ГРАФИК. Но в том и другом документах имеются некоторые пункты, которые не соответствуют англо-французским предложениям. Они не могут быть приняты, но могут быть найдены другие меры для реализации плана».

Так что Прага, в принципе приняв план и график, и согласившись с тем, что ее представители не приглашены на конференцию, «добровольно» делегировала англо-французской делегации свои права в вопросах решения в Мюнхене дальнейшей судьбы Судет.

>В случае германских претензий Польше, немцев послали договариваться с поляками. Что характерно, обещания повлиять на поляков в нужном направлении,

Еще раз повторяю, по форме от Мюнхена отличается (там чехи делегировали свои права англо-французской делегации, а тут должны были состояться прямые переговоры Германии с Польшей), но, по сути, это ничего не меняло. И там и здесь речь шла о передаче части территории национальной немцам при согласии Великобритании.

>вовсе не были подкреплены отменой гарантий безопасности Польше (хотя, начинать нужно было именно с этого).

Так эти гарантии не распространялись на случай «добровольного» согласия поляков отдать немцам Данциг. Ведь Запад не гарантировал территориальной целостности Польши и незыблемости ее границ.

>Причины достаточно очевидны. Хотелось избежать войны, но при этом не оказаться в числе повторно кинутых.

Т.е. хотели и на елку влесть, и задницу не занозить. Это понятно.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (03.02.2012 16:15:29)
Дата 03.02.2012 19:28:57

Может, Гитлеру нужна была война, а не Данциг? (-)
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (03.02.2012 19:28:57)
Дата 04.02.2012 00:47:51

Гитлеру с Польшей война была не нужна

>Может, Гитлеру нужна была война, а не Данциг?

Тогда зачем же Гитлер почти полгода, в том числе и лично, на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Presscenter
К Nachtwolf (03.02.2012 15:39:33)
Дата 03.02.2012 16:12:00

не совсем

>Мюнхенские соглашения и последовавшее за ними кидалово со стороны Гитлера,
>стали Epic fail персонально для господина Чемберлена.

Сами соглашения были для Чембурлена победой. Хотя вполне справедливые сомнения в умиротворении Гитлера звучали уже тогда. Например от Черчиля. Но для объективности на тот момент сэр Уинстон ни за что вообще не отвечал. Аннексия Чехии стала неприятностью, но отнюдь не неожиданной, все было ясно в Мюнхене, - скорее Гитлер повел себя чрезмерно нагло, если б действовал корректнее - глядишь и прокатило б.

>Повторное кидалово (не важно, по какому поводу) означало бы для него абсолютный крах, по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством (и соответственно, он бы на него никогда не пошел).

Ни аннексия Чехии, ни аннексия Мемеля, ни нападение на Польшу не стали для Чембурлена концом карьеры сами по себе. Если Вы помните, он уступил место только в мае 1940-го и совсем по иным причинам, причем не последнюю роль сыграло и его физическое состояние.
Иное дело, что к примеру, теоретически Польшу по поводу Данцига додавить могли. Но проблема в том, что даже отдав Данциг, поляки вряд ли сломались бы как чехи, ИМХО, союз с Германией был бы невозможен уже в принципе. Ну а дальше все как в реальной истории.
От Zamir Sovetov
К Presscenter (03.02.2012 16:12:00)
Дата 06.02.2012 19:08:42

Отнюдь не факт - понуждение поляков Данцигом (+)

> Иное дело, что к примеру, теоретически Польшу по поводу Данцига додавить могли. Но проблема в том, что даже отдав Данциг, поляки вряд ли сломались бы как чехи, ИМХО, союз с Германией был бы невозможен уже в принципе. Ну а дальше все как в реальной истории.

могло быть под песни о "може до може". Пообещать полякам Ревель или Питер вполне в духе англосаксонской морали - "побеждённый плачет, предатель сосёт". Англичане кидали всех - т.к. у них постоянны только интересы.
От БорисК
К Zamir Sovetov (06.02.2012 19:08:42)
Дата 07.02.2012 06:50:22

Re: Отнюдь не...

>могло быть под песни о "може до може". Пообещать полякам Ревель или Питер вполне в духе англосаксонской морали - "побеждённый плачет, предатель сосёт". Англичане кидали всех - т.к. у них постоянны только интересы.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда и где именно англичане обещали полякам Ревель или Питер?
От Zamir Sovetov
К БорисК (07.02.2012 06:50:22)
Дата 07.02.2012 09:50:33

Абисняю

>> могло быть под песни о "може до може". Пообещать полякам Ревель или Питер вполне в духе англосаксонской морали - "побеждённый плачет, предатель сосёт". Англичане кидали всех - т.к. у них постоянны только интересы.
> Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда и где именно англичане обещали полякам Ревель или Питер?

Там выше было могло быть
От Юрий Житорчук
К Presscenter (03.02.2012 16:12:00)
Дата 03.02.2012 16:39:20

Re: не совсем

>Иное дело, что к примеру, теоретически Польшу по поводу Данцига додавить могли.

Не только теоретически, но и практически – могли. Достаточно вспомнить, что поляки под нажимом англичан таки пошли на прямые переговоры с немцами, хотя было ясно, что обсуждать с Гитлером можно было лишь детали условий передачи Данцига и Коридора.

>Но проблема в том, что даже отдав Данциг, поляки вряд ли сломались бы как чехи, ИМХО, союз с Германией был бы невозможен уже в принципе.

Совсем не факт. Прежде всего, поляки были бы морально сломлены потерей Данцига и предательством англичан, поэтому чувствовали бы себя беззащитными перед дальнейшими угрозами фашистов.

Кроме того у Гитлера был для поляков и большой пряник в виде товарно-кредитного соглашения 1938 года. Он мог бы напомнить Варшаве, что Польша получила Тешин с его помощью и если поляки будут себя правильно вести, то получат Литву и Белоруссию…

Не говоря о том, что через Данциг шло 80% внешнеторгового оборота Польши, и Гитлер мог бы его контролировать.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml