ВИФ2 NE: Ветка : Мини-терминаторы (летучие)

От	Гриша
К	All
Дата	01.02.2012 22:37:25
Рубрики	Прочее; Современность;

Мини-терминаторы (летучие)

Стаи летучиx вертолетиков...

http://www.youtube.com/watch?v=YQIMGV5vtd4

От	Adekamer
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	03.02.2012 19:41:47

про камеры

http://www.engadget.com/2011/07/04/quadrocopters-reined-in-by-kinect-leash-we-feel-safer-already/
смотрите видео - там спикают

От	Adekamer
К	Adekamer (03.02.2012 19:41:47)
Дата	03.02.2012 19:49:48

сами камеры вот

http://www.engadget.com/2011/03/28/quadrocopters-juggle-balls-cooperatively-mesmerize-with-their-l/

От	Adekamer
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	03.02.2012 12:19:28

по поводу сбития жужиков

есть опыт падения модели после пролета за выстрелом проф пиротехнического заряда с мортирки, дневной салют, который в частности разбросал красивый метализированный серпантин из лавсана или другого пластика
так что распылить банку серебрянки или другой хрени более чем должно быть действенно

От	МУРЛО
К	Adekamer (03.02.2012 12:19:28)
Дата	03.02.2012 13:25:55

Типа "шрапнель" но из длинных нитей? :) (-)

От	Adekamer
К	МУРЛО (03.02.2012 13:25:55)
Дата	03.02.2012 13:29:57

типа обычный серпантин тока из пленки и блескучий :) (-)

От	Роман Алымов
К	Adekamer (03.02.2012 13:29:57)
Дата	03.02.2012 13:47:40

Метализированная плёнка? (+)

Доброе время суток!
Вроде в ложных целях такое. Возможно, боеприпас "Тучи" даст такой же эфект.
С уважением, Роман

От	Технолог Петухов
К	Роман Алымов (03.02.2012 13:47:40)
Дата	04.02.2012 09:34:33

А мобыть сразу - липучки развесить? От мух помогает :-) (-)

От	Adekamer
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	03.02.2012 10:01:32

еше раз:

это видео ребят из одного университета
они тупо отрабатывают алгоритмы всякие на практике
эти коптеры ( и другие, я выкладывал - как они прилипают к стене - потолку - летают сквозь раму итд - это все отработка алгоритмов
рулятся они по радио - собственные мозги коптеров только стабилизация и управление двигателями
камеры по периметру помещения фиксируют положение коптера - рулит всем комп, как и в видео где строят башню....
помешение там если приглядитесь специальное и подготовленное, обиянуто сеткой - чтоб жужики на свободу не вырвались :)
коптеры - особенно мелкие - очень критичны к весу, поэтому мелкому коптеру слетать на 500 метров и вернуться - уже заадача....
бочки серебрянки создаст непроницаемое для ВЧ облако пыли

От	RTY
К	Adekamer (03.02.2012 10:01:32)
Дата	03.02.2012 14:00:08

Re: еше раз:

>это видео ребят из одного университета
>они тупо отрабатывают алгоритмы всякие на практике
>эти коптеры ( и другие, я выкладывал - как они прилипают к стене - потолку - летают сквозь раму итд - это все отработка алгоритмов
>рулятся они по радио - собственные мозги коптеров только стабилизация и управление двигателями
>камеры по периметру помещения фиксируют положение коптера - рулит всем комп, как и в видео где строят башню....

Скажите, на основании чего Вы считаете, что положения жужжиков фиксируется именно камерами?
Есть какие-то "инсайдерские" данные?

От	Adekamer
К	RTY (03.02.2012 14:00:08)
Дата	03.02.2012 14:38:46

вот эти ребята

https://www.grasp.upenn.edu/
ишите и изучайте материал

http://www.engadget.com/tag/quadrotor/
вот тут побольше видеоматериала
готовые цирковые выступления

От	Adekamer
К	RTY (03.02.2012 14:00:08)
Дата	03.02.2012 14:15:52

оперативно ответить не могу

на работе у меня ограниченный лоступ в интернет и многие ресурсы заблокированны
эти ребята широко известны своим цирком
попробую вечером познакомить Вас с их творчеством, а вообше - я уже ранее выкладывал их номера :) которые также оочень впечатляли :)

От	alexio
К	Adekamer (03.02.2012 10:01:32)
Дата	03.02.2012 13:29:04

Re: еше раз:

>коптеры - особенно мелкие - очень критичны к весу, поэтому мелкому коптеру слетать на 500 метров и вернуться - уже заадача....

А не подскажете потребление электромоторов роботёнка ? Перец в видео утверждал про 4 с личшним ампер-часа емкости аккумулятора. Делим на 4 и на потребление - получаем время. Ну и скорость поточнее знаете ? Километров 50 в час полетит ?

От	Adekamer
К	alexio (03.02.2012 13:29:04)
Дата	03.02.2012 14:00:31

не подскажу - очень индивидуально

там с мелкими квадриками несолько сложнее, там моторы с большим kv ставятся чем на более крупные модели
впринципе подбор оптимальной группы винт-мотор это достаточно трудоемкий процесс тк много различных факторов
про скорость ничего не скажу - но думаю немного более крупные чем на видео 50км выжмут (чисто субьективное мнение, у меня нет телеметрии)
но батарейки коптеры сосут - шо вертолет соляру! в активном режиме более 15 минут пролетать (не в висении) это фантастика!
я пока вижу для коптеров применение только в разведке, сбросили его с носителя (чтоб не тратить батарейку на полет) - он сам уже аккуратно сел на крону деревьев у дооги или крышу или какую еше труднодоступную точку - и начинает или транслировать картинку или радио снимает
или разбросать вдоль трассы, а основа конструкции кумулятивная воронка с зарядом :) и проезжает мимо чтото крупное металическое - оно на последнем заряде акков подлетает - садится на верхнюю часть - или башни или МТО и бумц :)

От	Antenna
К	Adekamer (03.02.2012 14:00:31)
Дата	03.02.2012 15:56:48

Сами LiPo аккумуляторы можно считать полезной нагрузкой зажигательного действия. (-)

От	alexio
К	Adekamer (03.02.2012 14:00:31)
Дата	03.02.2012 14:37:35

Re: не подскажу...

>но батарейки коптеры сосут - шо вертолет соляру! в активном режиме более 15 минут пролетать (не в висении) это фантастика!

15 минут при скорости 50 км/ч дают дальность 12.5 км. То есть слетать на 500 метров, полетать там еще 500 и вернуться - 1.5 км ходу. Можно несколько раз слетать на одной батарее. Выше приводились данные по потреблеинию - 8 ампер-часов при батарее 4 ампер-часа - опять получаем приличное время работы.

>я пока вижу для коптеров применение только в разведке

А больше и нет нужды. Если копеечная штуковина выявит ПТРК - уничтожение не составит проблемы, но сэкономленый танк окупит ну очень многое !

От	Adekamer
К	alexio (03.02.2012 14:37:35)
Дата	03.02.2012 14:52:08

вы представляете себе акк 4 ампер часа ?

обычно на коптерах используют акки от 3-х ячеек обозначение 3s 4 ячейки 4s итд
если ячейки в парралель то обозначение идет буквой p
те 3 ячейки без парралели будет обозначение
3s1p
дальше следует емкость
и еше максимальныйток разряда = емкость на коэф
те C
те акк 3s1p 3000 25C означает аккумулятор из 3 ячеек без парралельности емкостью 3 ампер часа с максимальным током разряда порядка 70 ампер
теперь посмотрим сколько ЭТО весит!
(понятно что я говорю о самых перспективных и современных аккумуляторах литий полимер LiPo и легких )
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__7655__Rhino_4000mAh_3S2P_25C_Lipoly_Pack.html
вес 342 грамма!
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__11927__Turnigy_nano_tech_4000mah_3S_25_50C_Lipo_Pack.html
вес 333 грамма!
такие акки на мелколетах не используют
это уже для более крупных моделей
а теперь добавим грамм 200 полезной нагрузки
и у вас сразу же возрастают нагрузки по току ! и сокрашается полетное время
как правило подобную батарейку можно ставить на квадрокоптер (трешки гексы и другие конфигурации шас не рассматриваем)
где моторчики будут пить в среднем 12-15 ампер, те на пределе отдачи батарейки, понятно что на висении потребление будет меньше чем при маневрах или таком скоростном полете к цели
поэтому возможности таким систем много много скромнее

От	А.Б.
К	Adekamer (03.02.2012 14:52:08)
Дата	03.02.2012 15:00:44

Re: вы представляете...

Все так, но пожертвовав маневренностью и поставив редуктор и винт побольше - можно обегчить себе жизнь по времени полета.

От	Adekamer
К	А.Б. (03.02.2012 15:00:44)
Дата	03.02.2012 15:48:42

прекрашайте фантазировать (-)

От	А.Б.
К	alexio (03.02.2012 14:37:35)
Дата	03.02.2012 14:40:46

Re: не подскажу...

> 8 ампер-часов при батарее 4 ампер-часа - опять получаем приличное время работы.

Не совсем так. Это если режим работы не менять, а тупо "висеть на месте".
Любой маневр - и ток побежит вверх. И батарейка - никогда не позволяет выпить себя в ноль.

>А больше и нет нужды. Если копеечная штуковина выявит ПТРК - уничтожение не составит проблемы, но сэкономленый танк окупит ну очень многое !

А это БПЛА "самолетной схемы" - тоже может. И у него 1 движок. И он менее чувствителен к ветру.

От	alexio
К	А.Б. (03.02.2012 14:40:46)
Дата	03.02.2012 15:17:22

Re: не подскажу...

>А это БПЛА "самолетной схемы" - тоже может. И у него 1 движок. И он менее чувствителен к ветру.

Он хуже при наличии препятствий, например - в городских условиях, в лесу. Не сможет подлететь поближе, повисеть если нужно разглядеть что-то. Но он может быть "папой" для жужжащей мелочи, ретранслятором, носителем, давать широкий обзор сверху. Они друг-друга дополняют до полного затыкания ниши летающих разведчиков.

От	А.Б.
К	alexio (03.02.2012 15:17:22)
Дата	03.02.2012 15:20:32

Re: не подскажу...

>Он хуже при наличии препятствий, например - в городских условиях

Если оборзевать летая меж препятствий... тоже много не увидишь. :)
А сверху - видно если не все, то многое.

От	А.Б.
К	alexio (03.02.2012 13:29:04)
Дата	03.02.2012 13:40:46

Re: еше раз:

>А не подскажете потребление электромоторов роботёнка ?

Ампера по 2 на мотор. Там квадрокоптеры были? Итого 8 ампер как с куста. :)

От	Андрей Чистяков
К	Adekamer (03.02.2012 10:01:32)
Дата	03.02.2012 12:26:17

Я с вами согласен: все эти яйцеголовые выдумки -- херня на постном масле.(+)

Здравствуйте,

Реально мыслящие пацаны покупают в запас банку серебрянки (а лучше -- молча отбирают её у какого-нибудь лоха), "фиксируют" правильные бизнесы и продолжают жить своей интересной жизнью. Бабы, водка, особняк, блевание "под шашлыки" на своей и зарубежной природе. Всегда, из поколения в поколение, имея в заднем (нуу, очень заднем) кармане очередной "ассиметричный ответ".

"Жизнь удалась"(c).

Всего хорошего, Андрей.

От	tarasv
К	Андрей Чистяков (03.02.2012 12:26:17)
Дата	03.02.2012 20:29:13

Re: Данная конкретная - именно что фигня с нулевой практической ценностью

>"Жизнь удалась"(c).

Вот именно, на грантовые бабки строить систему с оптичесикм сопровождением каждого вертолетика наверно очень интересно... но для противодействия такой бочка серебрянки не нужна, вертолетики даже за угол дома залететь не смогут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гриша
К	tarasv (03.02.2012 20:29:13)
Дата	03.02.2012 20:38:40

Когда надо - заменят комбинацией набортной камеры/ГПС, как у больших (-)

От	tarasv
К	Гриша (03.02.2012 20:38:40)
Дата	03.02.2012 21:59:19

Re: Вот именно - нужно выкинуть все что они сделали

потому что система совершенно непригодна для практического применения, ну разве что сами вертолетики, но они продаются в любом магазине моделей.
GPS кстати не поможет, точности не хватит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	alexio
К	tarasv (03.02.2012 21:59:19)
Дата	03.02.2012 22:15:03

Re: Вот именно...

> GPS кстати не поможет, точности не хватит.

Отрабатывается метод управления девайсами. Пока датчики положения оптические. Но отработав принципы ничего сложного не будет заменить датчики на что-то действующее "за углом". Например - повесить доп. функцию на БПЛА-ретранслятор.

От	tarasv
К	alexio (03.02.2012 22:15:03)
Дата	04.02.2012 00:32:40

Re: У нас появился еще один генеральный конструктор?

>Отрабатывается метод управления девайсами. Пока датчики положения оптические.

Методы управления при известных координатах объектов управления и препятсвий в отработке не нуждаются, их вполне себе изучают студенты соответствующих специальностей.

>Но отработав принципы ничего сложного не будет заменить датчики на что-то действующее "за углом". Например - повесить доп. функцию на БПЛА-ретранслятор.

У вас образование надеюсь не инженерное? иначе мне очень жалко ваших работодателей. Вы думаете разработчики просто так застилают все простынями и развешивают камеры по углам?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Antenna
К	tarasv (03.02.2012 21:59:19)
Дата	03.02.2012 22:05:38

А сколько надо?

04.10.2011. Компания Locata Corporation готовится представить свой новый продукт TimeTenna – новую локальную систему позиционирования. TimeTenna является аналогом системы GPS для использования внутри помещений. Новая система позиционирования будет актуальна для роботов, они с легкостью будут ориентироваться внутри помещения. TimeTenna обеспечивает точность позиционирования до 1 сантиметра.
В своих разработках компания Locata опиралась на известные инновационные наземные системы позиционирования. Новая технология разрабатывалась специально для роботов, которые работают на складских помещениях,а также она будет применяться для автоматизации промышленных процессов. Предыдущий проект компании – высокоточная наземная технология определения местоположения LocataNet уже применяется несколькими организациями, в том числе и ВВС США.
http://www.aiportal.ru/news/local-positioning-system-for-robot-timetenna.html

От	tarasv
К	Antenna (03.02.2012 22:05:38)
Дата	03.02.2012 22:13:49

Re: Сантиметр примерно и надо

>04.10.2011. Компания Locata Corporation готовится представить свой новый продукт TimeTenna – новую локальную систему позиционирования. TimeTenna является аналогом системы GPS для использования внутри помещений.

Получить миллиметровую точность внутри объема окруженного передатчиками навигационных сигналов скажем так не рокет сайнс. Но как только объект вылазит за пределы этого объема, начинаются погрешности и чем далбше от предетчиков тем большие. Хотя я думаю это вы не хуже меня знаете.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alpaka
К	Андрей Чистяков (03.02.2012 12:26:17)
Дата	03.02.2012 20:25:46

"Левша" Лескова

не свою блоху сделать, а заморскую "подковать". Ох, велик Лесков был...
Алпака

От	Chestnut
К	Alpaka (03.02.2012 20:25:46)
Дата	03.02.2012 20:29:06

и ведь что интересно - перестала блоха плясать-то... (-)

От	Alpaka
К	Chestnut (03.02.2012 20:29:06)
Дата	03.02.2012 21:31:54

Ре: и ведь

так я на то и намекаю-большинство советов в етой ветке-как заморскую "блоху" стреножить. никто даже не озаботился созданием своей "блохи"-типа, баловство одно, у нас, стратегов, же серебрянка есть. : )
Алпака

От	Adekamer
К	Alpaka (03.02.2012 21:31:54)
Дата	03.02.2012 22:04:11

не согласен

на одном энтузиазме далеко не уедешь
есть у наз энтузиасты - например Ботвоед с Аиркама (автор рускоптера)
вроде как на мчс теперь работает
только кушать хочется, поэтому большинство из тех кто мог бы развивать эти и другие направления - работают на комерсов в совсем другом направлении
а выделяй гос-во гранты (и чтоб не пилили а на дело) думаю расклад был бы совсем другой

От	Adekamer
К	Андрей Чистяков (03.02.2012 12:26:17)
Дата	03.02.2012 13:35:23

увы - современный прогресс более уныл

масс медиа и кино здорово запарили мозги обывателю
современные технологии много скромнее чем кажется
хакеры в командной строке с секундомером на перегонки не вскрывают сервера пентагона или фбр :)
поверте, будь эти технологии ближе к реальности - вы бы такую красивую демонстрацию никогда не увидели в открытом доступе :)
а насчет серебрянки - я более чем серьезно

От	МУРЛО
К	Андрей Чистяков (03.02.2012 12:26:17)
Дата	03.02.2012 13:27:12

Может он просто лучше разбирается в коптерах? (-)

От	Андрей Чистяков
К	МУРЛО (03.02.2012 13:27:12)
Дата	03.02.2012 13:49:06

Запросто. Но дело не в этом, а в том, что позавчерашние (+)

Здравствуйте,

модели самолётиков уже стали армейскими БПЛА.

Так и эти игрушки, которые выглядят ещё достаточно смешно, могут перестать смешить уже лет через 5-10. И если "ассиметричный ответ" сегодня представляется простым и очевидным, то завтра его может не быть вовсе.

Всего хорошего, Андрей.

От	МУРЛО
К	Андрей Чистяков (03.02.2012 13:49:06)
Дата	03.02.2012 18:15:17

Re: Запросто. Но...

Да я мысль понял. Просто от новой технологии ждут чуда. Все эти коптеры любопытны безусловно. Я за ними уже лет 10 поглядываю. Это порождение неодимовых магнитов и липольных аккумуляторов. В свое время такие-же были ожидания от микроконтроллеров. Такая классная штучка, маленкий, крохотный компьютер. Даже в кроссовки и горнолыжные крепления их встраивали. Но обратите вимание, их нет в каждых кроссовках. Технология созрела, и в рамках своих основных ограничений заняла свое рациональное место.

Так и с коптерами. Классно, но не стоит ждать что они вас утащат в окно. Если появятся аккумуляторы с емкостью в сто раз больше изменятся не коптеры. Изменится весь мир. В том числе и наши топичные танчики и мушкеты.

От	Adekamer
К	Андрей Чистяков (03.02.2012 13:49:06)
Дата	03.02.2012 14:21:53

никто с этим не спорит

только не владея информацией о системе противостоять которой надо - нету смысла разрабатывать зашиту
только опять же не идеализируйте и обожествляйте все эти БПЛА итд
это как паника от первых танков на поле боя в первую мировую :)
оказывается с ними можно бороться и достаточно успешно
банально - вспомните фильм - падение черного ястреба - что делают бабаи когда видят что к ним гости ? зажигают покрышки по всей округе :)
по моему прекрасный пример дешевого противодействия средствам разведки :)

От	Adekamer
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	02.02.2012 22:55:13

это отработка алгоритмов пока только

а управляются они с одного компа который за ними следит - поэтому там хитрые лампы стоят :) и простыни тоже не просто так натянуты
к сожалению у мультикоптеров полетное время весьма невелико и нагрузку они не могут большую таскать
но прогресс не стоит на месте, самое интересное что китайцы сейчас достаточно активно развивают эту тему, не гнушаются тырить код (пусть с переработкой) и создают массу интересных "мозгов" для коптеров по весьма низкой цене и с весьма высокими показателями
а гасить их - да говно вопрос- взорвал бочку серебрянки в воздухе - они и упали :)
или силиконовые сопли сверху сбросил - достаточно небольшого дисбаланса пропеллеров чтоб вывести инерционные датчики (гироскопы акселерометры) из строя

От	alexio
К	Adekamer (02.02.2012 22:55:13)
Дата	03.02.2012 00:45:23

Re: это отработка...

>а управляются они с одного компа который за ними следит

А чем конкретно рулит внешний компьютер ? В рекламе продавцов показана простая машинка для дистанционного управления обычными игрушками, то есть предполагаю, что компьютер всего лишь задает все те же параметры, что и пульт управления. Поэтому оператор вполне должен справиться и без компьютера.

>к сожалению у мультикоптеров полетное время весьма невелико и нагрузку они не могут большую таскать

Ну слетать метров на 500 до интересного объекта и назад прилететь батареи вполне хватит. Да еще и не на один раз.

>а гасить их - да говно вопрос- взорвал бочку серебрянки в воздухе - они и упали :)
>или силиконовые сопли сверху сбросил - достаточно небольшого дисбаланса пропеллеров чтоб вывести инерционные датчики (гироскопы акселерометры) из строя

А как быть с наведением ? Летают штучки довольно быстро. Плюс - не дороже бочка серебрянки будет, чем жужа сбитая ? Ну и - каков принцип сбития серебрянкой ? Что там вдруг в роботе испортится ?

От	Гриша
К	Adekamer (02.02.2012 22:55:13)
Дата	02.02.2012 23:54:49

А человека можно вывести из строя ударом полена.... (-)

От	RTY
К	Adekamer (02.02.2012 22:55:13)
Дата	02.02.2012 23:32:29

Re: это отработка...

>а управляются они с одного компа который за ними следит - поэтому там хитрые лампы стоят :) и простыни тоже не просто так натянуты

Вы думаете, положение определяется видеокамерами на фоне?
Как-то ненадежно по-моему...

На мой взгляд, простынями банально улучшили качество картинки (убрали неприглядные объекты, или темные объекты, на фоне которых жужжалки плохо видно).

От	Роман Алымов
К	RTY (02.02.2012 23:32:29)
Дата	03.02.2012 12:01:27

Да, камерами (+)

Доброе время суток!
Светодиоды на жужках тоже не просто так стоят - видимо, за них цепляется камера, плюс наверное кодированно мигают для различения жужков одна от другой. На самих жужках скорее всего нет никаких средств определения пространственного положения (хотя можно и поставить).

С уважением, Роман

От	А.Б.
К	Роман Алымов (03.02.2012 12:01:27)
Дата	03.02.2012 13:42:53

Re: Да, камерами

> На самих жужках скорее всего нет никаких средств определения пространственного положения (хотя можно и поставить).

А, вто, автопилот в "относительных координатах" - я там подозреваю, на борту "жужка". :)

От	Adekamer
К	А.Б. (03.02.2012 13:42:53)
Дата	03.02.2012 14:56:12

на борту жужика "мозги"

которые имеют электронные акселерометры и гироскопы
можно еше поставить магнитный компас, баро
и сонар
но я сомневаюсь в их наличии у этих жужиков....
никаких привязок ни к каким реперным точкам в этих жужиках нету

От	А.Б.
К	Adekamer (03.02.2012 14:56:12)
Дата	03.02.2012 15:05:06

Re: на борту...

>никаких привязок ни к каким реперным точкам в этих жужиках нету

Плус метр вверх и плюс 3 метра вправо - они могут отработать?
Привязка тут - скорее временная, по оборотам движков.
Если их координацией "внешний комп" управляет - это кисло.

От	Adekamer
К	А.Б. (03.02.2012 15:05:06)
Дата	03.02.2012 15:51:34

нет

>Плус метр вверх и плюс 3 метра вправо - они могут отработать?
нет
скорее они могут отработать : вверх на минус сколько то минибар давления
или вправо до такого то ускорения...
>Привязка тут - скорее временная, по оборотам движков.
как раз к оборотам движков никакой привязки нет
>Если их координацией "внешний комп" управляет - это кисло.
дык с самого начала о этом талдычу

От	RTY
К	Роман Алымов (03.02.2012 12:01:27)
Дата	03.02.2012 13:26:39

Re: Да, камерами

>Доброе время суток!
> Светодиоды на жужках тоже не просто так стоят - видимо, за них цепляется камера, плюс наверное кодированно мигают для различения жужков одна от другой. На самих жужках скорее всего нет никаких средств определения пространственного положения (хотя можно и поставить).

А есть какие-то подтверждения этой версии, кроме общих соображений?

От	Роман Алымов
К	RTY (03.02.2012 13:26:39)
Дата	03.02.2012 13:38:03

См. ответ Adekamerа выше (-)

От	RTY
К	Роман Алымов (03.02.2012 13:38:03)
Дата	03.02.2012 13:48:01

То есть, подтверждений нет. (-)

От	Adekamer
К	RTY (03.02.2012 13:48:01)
Дата	03.02.2012 19:42:18

этого вам хватит ?

http://www.engadget.com/2011/07/04/quadrocopters-reined-in-by-kinect-leash-we-feel-safer-already/

От	Роман Алымов
К	RTY (03.02.2012 13:48:01)
Дата	03.02.2012 16:22:04

Бумага с печатью нужна? :) (-)

От	Паршев
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	02.02.2012 18:36:26

как с ними бороться-то.... (-)

От	Adekamer
К	Паршев (02.02.2012 18:36:26)
Дата	03.02.2012 10:03:39

мелких жужиков будем давить крупными жужиками !

создадим ополчение с крупными жужиками!
http://memberfiles.freewebs.com/55/89/55238955/photos/copter/PB040004.JPG

ваш покорный слуга с крупным жужиком :)

От	SadStar3
К	Adekamer (03.02.2012 10:03:39)
Дата	03.02.2012 10:30:58

сзади мечеть - проверяеш форумные идеи? (-)

От	Adekamer
К	SadStar3 (03.02.2012 10:30:58)
Дата	03.02.2012 10:57:30

я на импортном форуме жужиков

выложил эту картинку поделится с другими жужеководами
мне в личку отписался один из лумпура - салам брат - ты типа из турции? :)))

От	alexio
К	Паршев (02.02.2012 18:36:26)
Дата	03.02.2012 00:36:51

Re: как с...

Актуальный вопрос для "отстающих" держав. Могут к нам таких заслать ? Хотя бы в качестве подарка воинам гор в солнечной ичкерии.

От	Kalash
К	Паршев (02.02.2012 18:36:26)
Дата	02.02.2012 21:34:27

При помощи автоматического дробовика... (-)

От	kegres
К	Паршев (02.02.2012 18:36:26)
Дата	02.02.2012 21:33:48

Мухобойками

или теннисными ракетками.

Но можно и сетями, с пиростартом. Капроновую сеть, можно в сигнальный патрон напр.

От	LeLicK
К	kegres (02.02.2012 21:33:48)
Дата	03.02.2012 13:20:58

Бадминтонными ракетками!

Ох не зря в ВС вводят занятия бадминтоном!
%)

От	Alpaka
К	Паршев (02.02.2012 18:36:26)
Дата	02.02.2012 19:43:54

Re: как с...

все описано фантастами:
роботы-перехватчики для всякой малышни,
електромагнитный импульс для крупных машин.

победит тот, у кого быстрее процессор, умнее алгоритм, изошренней камуфляж и более емкая батарея. : )

Alpaka

От	Роман Алымов
К	Паршев (02.02.2012 18:36:26)
Дата	02.02.2012 18:39:56

ЭМИ, см. Матрицу (-)

От	Расстрига
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	02.02.2012 13:26:49

ИЧСХ, у одного из разработчиков фамилие русское... (-)

От	Stalker
К	Расстрига (02.02.2012 13:26:49)
Дата	02.02.2012 18:34:09

русский, еврей, и индус. Судя по всему (-)

От	Андрей Чистяков
К	Расстрига (02.02.2012 13:26:49)
Дата	02.02.2012 13:32:50

Агент Госдепа и почти а-раб, поди. (+)

Здравствуйте,

Мой французский коллега, грусто посмотрев на падающий за окном на Марсель снег, сказал по поводу видео с лёгкой завистью : "Ребята в этой конторе, наверное, радостно балдеют от того, над чем они работают..." :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	RTY
К	Андрей Чистяков (02.02.2012 13:32:50)
Дата	02.02.2012 21:51:50

Re: Агент Госдепа...

>Здравствуйте,

>Мой французский коллега, грусто посмотрев на падающий за окном на Марсель снег, сказал по поводу видео с лёгкой завистью : "Ребята в этой конторе, наверное, радостно балдеют от того, над чем они работают..." :-)

Если не секрет - над чем работает коллега? :-)

От	Исаев Алексей
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	02.02.2012 12:53:08

Жутковато смотрится на самом деле

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Действительно вспоминается н/ф про восстание машин.

Хотя в ближайшей перспективе может быть полезно. Представим себе, что приезжает бригада ~~ВС РФ~~ US Army в ~~Грозный~~ город на Среднем Востоке. Задача ~~занять и удерживать вокзал~~ занять нефтевышки. Можно послать стайку таких робатов к ~~депо~~ мечети и оценить обстановку, увидеть, что занято, а что не занято. Если занято - бахнуть бабаев минометом, зная их точное местоположение в ~~депо~~ дворике мечети.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alpaka
К	Исаев Алексей (02.02.2012 12:53:08)
Дата	02.02.2012 18:33:09

жутковато-только для тех армий

где нет ЕМИ оружия.
Алпака

От	Исаев Алексей
К	Alpaka (02.02.2012 18:33:09)
Дата	02.02.2012 18:47:39

Несомненно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Либо для тех, кого разбили и оставили без этого оружия.

С уважением, Алексей Исаев

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (02.02.2012 18:47:39)
Дата	02.02.2012 23:40:02

А в чем проблема забацать эрзац-ЭМИ?

>Либо для тех, кого разбили и оставили без этого оружия.

На ствол автоматической пушки (пулемета) наматываем катушку. Даём очередь!
Возможно, придется изобрести специальный ЭМИ-патрон (снаряд).
Может быть, еще немного поиграться с подключением внешнего источника эл/питания.

От	Koshak
К	ZaReznik (02.02.2012 23:40:02)
Дата	03.02.2012 10:09:34

Re: А в...

>Возможно, придется изобрести специальный ЭМИ-патрон (снаряд).

все уже изобретено
http://www.popmech.ru/images/upload/article/14444_1234965346_full.jpg

От	Гриша
К	ZaReznik (02.02.2012 23:40:02)
Дата	02.02.2012 23:54:09

Мощности не xватает (-)

От	Koshak
К	Исаев Алексей (02.02.2012 18:47:39)
Дата	02.02.2012 18:52:04

Re: Несомненно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Либо для тех, кого разбили и оставили без этого оружия
ЭМИ оружие , примененное по жужжалкам , которые в 200 метрах от своих войск еще непонятко кому больший ущерб принесет: жижики погорят, но и войска без электроники останутся, но прилетят другие жужики, а всою связь непонятно когда восстановят.
А дальше 200 метров этого жужика фиг обнаружишь

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,

От	RTY
К	Koshak (02.02.2012 18:52:04)
Дата	02.02.2012 21:51:07

Re: Несомненно

>ЭМИ оружие , примененное по жужжалкам , которые в 200 метрах от своих войск еще непонятко кому больший ущерб принесет: жижики погорят, но и войска без электроники останутся, но прилетят другие жужики, а всою связь непонятно когда восстановят.

Бабахать так, чтобы своя электроника погорела, нафиг не надо. Т.к. в этом случае эффективность жужжалок будет запредельной.
Вместо этого ставятся помехи на частоте работы жужжалок, в результате чего жужжалки становятся бесполезны, т.к. вынуждены держаться подальше от источника/ов помех.
Естественно, появляется вероятность уничтожения этого источника, но этот риск тоже можно минимизировать.

От	Koshak
К	RTY (02.02.2012 21:51:07)
Дата	03.02.2012 10:22:56

Re: Несомненно

>Вместо этого ставятся помехи на частоте работы жужжалок, в результате чего жужжалки становятся бесполезны, т.к. вынуждены держаться подальше от источника/ов помех.

надо исходить из того, что жужикам не нужен обмен информацией со своей базой и что стая обладает своего рода распределенным эрзац-интеллектом, обмен информацией между жужиками осуществляется по защищенному помехоустойчивому каналу, а часть жужиков способна уничтожать источники помех

>Естественно, появляется вероятность уничтожения этого источника, но этот риск тоже можно минимизировать.
Жужики страшны своим количеством

От	RTY
К	Koshak (03.02.2012 10:22:56)
Дата	03.02.2012 11:08:49

Re: Несомненно

>>Вместо этого ставятся помехи на частоте работы жужжалок, в результате чего жужжалки становятся бесполезны, т.к. вынуждены держаться подальше от источника/ов помех.
>
>надо исходить из того, что жужикам не нужен обмен информацией со своей базой и что стая обладает своего рода распределенным эрзац-интеллектом, обмен информацией между жужиками осуществляется по защищенному помехоустойчивому каналу, а часть жужиков способна уничтожать источники помех
>>Естественно, появляется вероятность уничтожения этого источника, но этот риск тоже можно минимизировать.
>Жужики страшны своим количеством

Уровень техники, необходимый для массового уничтожения массовых жужжиков, существенно ниже, чем уровень техники, необходимый для массового производства жужжиков, которых Вы описали.
По сути, нужные боеприпасы уже есть и довольно давно, дело за малым - придать им необходимые габариты, стоимость и ТТХ, достаточные для захвата и уничтожения жужжика при околонулевой вероятности нанесения существенных повреждений охраняемому объекту или объектам.
Достаточный для таких действий боеприпас будет гораздо дешевле интеллектуального жужжика.

От	Koshak
К	RTY (03.02.2012 11:08:49)
Дата	03.02.2012 11:21:31

Re: Несомненно

>Уровень техники, необходимый для массового уничтожения массовых жужжиков, существенно ниже, чем уровень техники, необходимый для массового производства жужжиков, которых Вы описали.

Боюсь, что не могу с вами согласиться, т.к. толпа дешевых жужиков насытит любую систему массового уничтожения жужиков

>Достаточный для таких действий боеприпас будет гораздо дешевле интеллектуального жужжика.

добавьте еще стоимость системы обнаружения жужиков, т.к. если вы увидели жужика визуально, то скорее всего уже поздняк метаться

От	RTY
К	Koshak (03.02.2012 11:21:31)
Дата	03.02.2012 11:44:04

Re: Несомненно

>>Уровень техники, необходимый для массового уничтожения массовых жужжиков, существенно ниже, чем уровень техники, необходимый для массового производства жужжиков, которых Вы описали.
>
>Боюсь, что не могу с вами согласиться, т.к. толпа дешевых жужиков насытит любую систему массового уничтожения жужиков

Если можно сделать массу сложных и дорогих жужжиков, можно сделать и массу гораздо более дешевых ракет пусть с некоей базовой станцией, которые способны их сбивать. Насытить, конечно, можно всё что угодно, но насыщать систему обороны в 100 раз более дорогими средствами атаки лично для меня выглядит не слишком целесообразно.

>>Достаточный для таких действий боеприпас будет гораздо дешевле интеллектуального жужжика.
>
>добавьте еще стоимость системы обнаружения жужиков, т.к. если вы увидели жужика визуально, то скорее всего уже поздняк метаться

Жужжики должны быть видны в куче разных диапазонов, к тому же еще и жужжат :-).
Пища для работы систем дальнего обнаружения и различного рода ГСН собственно ракет есть.
Самолеты обнаруживают на дальностях 100+ километров, Обнаружить заблаговременно стаю жужжалок, когда эти стаи появятся, врядли будет большой проблемой.

От	Count
К	RTY (03.02.2012 11:44:04)
Дата	03.02.2012 12:48:00

Re: Несомненно

>Самолеты обнаруживают на дальностях 100+ километров, Обнаружить заблаговременно стаю жужжалок, когда эти стаи появятся, врядли будет большой проблемой.
Как их отличить от птиц?

От	RTY
К	Count (03.02.2012 12:48:00)
Дата	03.02.2012 13:30:01

Re: Несомненно

>>Самолеты обнаруживают на дальностях 100+ километров, Обнаружить заблаговременно стаю жужжалок, когда эти стаи появятся, врядли будет большой проблемой.
>Как их отличить от птиц?

В зависимости от того, каким образом будет производиться обнаружение/наведение.
По траектории движения, по тепловому излучению, по отражению ЭМ-волн...

От	Роман Алымов
К	RTY (03.02.2012 13:30:01)
Дата	03.02.2012 13:37:10

Кстати птицевидные леталки уже есть (+)

Доброе время суток!
В полёте отживой птицы почти неотличимы...

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (03.02.2012 13:37:10)
Дата	03.02.2012 13:54:09

Re: Кстати птицевидные...

>Доброе время суток!
> В полёте отживой птицы почти неотличимы...

Смотря чем и как смотреть.
Если этакая птица имеет в каком-то диапазоне картину, отличную от птицы, или если она летит по идеальной прямой (пусть идеальной кривой), или тем более вдруг зависнет или начнет что-то передавать на радиочастоте - можно делать предположение, что это не птица и сбивать.
В случае ошибки, зеленые на войне врядли что-нибудь скажут.

Можно делать еще проще - сбивать всех птиц, летающих вокруг охраняемого объекта. Настоящие птицы в таком случае станут летать реже, и урон окружающей среде будет нанесен не слишком сильный.

От	Koshak
К	RTY (03.02.2012 11:44:04)
Дата	03.02.2012 11:50:03

Re: Несомненно

>Если можно сделать массу сложных и дорогих жужжиков,

здесь у вас концептуальная ошибка, жужик будет стоить очень, очень дешево по меркам военного бюджета страны, которая первой их применит

От	RTY
К	Koshak (03.02.2012 11:50:03)
Дата	03.02.2012 12:06:40

Re: Несомненно

>>Если можно сделать массу сложных и дорогих жужжиков,
>
>здесь у вас концептуальная ошибка, жужик будет стоить очень, очень дешево по меркам военного бюджета страны, которая первой их применит

Ошибка не у меня, а у Вас.

Неважно, сколько будет стоить жужжик в абсолютных единицах. Важно, сколько он будет стоить относительно средств противодействия.
Средства противодействия будут не менее, а более массовыми, чем жужжики в силу необходимости защищать много объектов от толпы жужжиков, плюс будут более простыми в силу отсутствия необходимости в развитом интеллекте, средствах наблюдения, аккумуляторе и т.п..

Соответственно, стоить средства противодействия будут заметно дешевле. В результате, страны даже с более слабым бюджетом смогут себе позволить эти средства, и стаи жужжалок, даже если таковые и появятся, будут не слишком эффективны. Как по абсолютному результату применения, так и (и тем более) относительно других средств нападения.

От	Гриша
К	RTY (03.02.2012 12:06:40)
Дата	03.02.2012 16:49:43

Re: Несомненно

>>>Если можно сделать массу сложных и дорогих жужжиков,
>>
>>здесь у вас концептуальная ошибка, жужик будет стоить очень, очень дешево по меркам военного бюджета страны, которая первой их применит
>
>Ошибка не у меня, а у Вас.

>Неважно, сколько будет стоить жужжик в абсолютных единицах. Важно, сколько он будет стоить относительно средств противодействия.

Стоимость танка М1 - ~ $7,000,000
Стоимость фугаса - ~$1,000

По вашей логики из Ирака и Афганистана танки должны были быть выведенны моментально. Ан нет.

От	RTY
К	Гриша (03.02.2012 16:49:43)
Дата	03.02.2012 19:04:15

Re: Несомненно

>>>>Если можно сделать массу сложных и дорогих жужжиков,
>>>
>>>здесь у вас концептуальная ошибка, жужик будет стоить очень, очень дешево по меркам военного бюджета страны, которая первой их применит
>>
>>Ошибка не у меня, а у Вас.
>
>>Неважно, сколько будет стоить жужжик в абсолютных единицах. Важно, сколько он будет стоить относительно средств противодействия.
>
>Стоимость танка М1 - ~ $7,000,000
>Стоимость фугаса - ~$1,000

>По вашей логики из Ирака и Афганистана танки должны были быть выведенны моментально. Ан нет.

Это не потому, что фугасы не эффективны против танков. А потому, что американцы и компания эффективны против закладывающих фугасы.

От	Гриша
К	RTY (03.02.2012 19:04:15)
Дата	03.02.2012 19:48:42

Re: Несомненно

>>По вашей логики из Ирака и Афганистана танки должны были быть выведенны моментально. Ан нет.
>
>Это не потому, что фугасы не эффективны против танков. А потому, что американцы и компания эффективны против закладывающих фугасы.

Вы считаете что затраты инсургентов на фугасы превышают затраты коалиционных сил на ремонт бронетехники?

От	RTY
К	Гриша (03.02.2012 19:48:42)
Дата	03.02.2012 20:10:48

Re: Несомненно

>>>По вашей логики из Ирака и Афганистана танки должны были быть выведенны моментально. Ан нет.
>>
>>Это не потому, что фугасы не эффективны против танков. А потому, что американцы и компания эффективны против закладывающих фугасы.
>
>Вы считаете что затраты инсургентов на фугасы превышают затраты коалиционных сил на ремонт бронетехники?

Не имею необходимых данных, чтобы считать так или иначе.

От	alexio
К	RTY (02.02.2012 21:51:07)
Дата	03.02.2012 00:32:42

Re: Несомненно

>Вместо этого ставятся помехи на частоте работы жужжалок, в результате чего жужжалки становятся бесполезны, т.к. вынуждены держаться подальше от источника/ов помех.

На сайте продавцов жужжалок контроллер с GPS и внешней антенной к нему стоит 450$, а без всех этих радостей и еще чего-то по мелочи - 225$. То есть выпускаем большую партию с GPS по цене пусть 500$ за аппарат с камерой, аппарат летит куда надо по GPS и несет домой отличные фотографии. Это если противник и правда глушилки включит.

А ведь можно частоту для аппаратов сделать близкой к частоте чего-то полезного и используемого противником. Посложней с обработкой сигнала будет, но жуже только простые команды нужно отфильтровать, а обратно картинку гнать - уже побольше приемник будет задействован по соседству с оператором и без ограничений по массе.

От	RTY
К	alexio (03.02.2012 00:32:42)
Дата	03.02.2012 09:15:11

Re: Несомненно

>>Вместо этого ставятся помехи на частоте работы жужжалок, в результате чего жужжалки становятся бесполезны, т.к. вынуждены держаться подальше от источника/ов помех.
>
>На сайте продавцов жужжалок контроллер с GPS и внешней антенной к нему стоит 450$, а без всех этих радостей и еще чего-то по мелочи - 225$. То есть выпускаем большую партию с GPS по цене пусть 500$ за аппарат с камерой, аппарат летит куда надо по GPS и несет домой отличные фотографии. Это если противник и правда глушилки включит.

Это если известно точно, куда лететь и что снимать.
На практике это, как правило, известно или не точно (тогда на отличных фотографиях будет голый пейзаж), или самое интересное оказывается за обрезом кадра.
А ведь противник еще и обладает свойством ~~менять ландшафт, причем вручную~~ передислоцироваться или маскироваться, особенно при обнаружении разведчика.
+ GPS имеет конечную точность.

>А ведь можно частоту для аппаратов сделать близкой к частоте чего-то полезного и используемого противником. Посложней с обработкой сигнала будет, но жуже только простые команды нужно отфильтровать, а обратно картинку гнать - уже побольше приемник будет задействован по соседству с оператором и без ограничений по массе.

Техники у противника много, работает на разной частоте, часто перестраиваемой в диапазоне или неизвестной.
+ если жужжалка летает возле противника, это означает, что она летает далеко от "своего" передатчика и близко к чужому, в результате чего вероятность, что не ослабленный расстоянием сигнал чужого передатчика при совпадении частот надежно заглушит канал управления, достаточно велика.
Да и передатчик мощный на жужжалку поставить не получится, так что передачу картинки тоже заглушить проблем нет. А вот жужжалка заглушить наземную аппаратуру заведомо бОльшей мощности не факт что сможет.

От	alexio
К	RTY (03.02.2012 09:15:11)
Дата	03.02.2012 13:19:36

Re: Несомненно

>Это если известно точно, куда лететь и что снимать.
>На практике это, как правило, известно или не точно (тогда на отличных фотографиях будет голый пейзаж), или самое интересное оказывается за обрезом кадра.

Мы знаем свои координаты, знаем, что противник от нас в 500 метрах в направлении таком-то. Рисуем на карте нашу точку, линию от нее в указаном направлении и указаной длины. От точки в конце линии рисуем маршрут, на наш взгляд наиболее интересный. Во всяком случае, убедиться, что за деревьями нет ПТРК и в кустах нет пулемета - можно легко. Примерно то же в городе, только расстояния меньше.

>Техники у противника много, работает на разной частоте, часто перестраиваемой в диапазоне или неизвестной.
>+ если жужжалка летает возле противника, это означает, что она летает далеко от "своего" передатчика и близко к чужому, в результате чего вероятность, что не ослабленный расстоянием сигнал чужого передатчика при совпадении частот надежно заглушит канал управления, достаточно велика.

Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.

>Да и передатчик мощный на жужжалку поставить не получится, так что передачу картинки тоже заглушить проблем нет. А вот жужжалка заглушить наземную аппаратуру заведомо бОльшей мощности не факт что сможет.

Жужа и не должна никого глушить. Ее частота рядом с частотой противника, поэтому противник не сможет глушить робота без проблем для своей аппаратуры. А картинку можно через усиливающий ретранслятор гнать.

От	RTY
К	alexio (03.02.2012 13:19:36)
Дата	03.02.2012 13:46:48

Re: Несомненно

>>Это если известно точно, куда лететь и что снимать.
>>На практике это, как правило, известно или не точно (тогда на отличных фотографиях будет голый пейзаж), или самое интересное оказывается за обрезом кадра.
>
>Мы знаем свои координаты, знаем, что противник от нас в 500 метрах в направлении таком-то. Рисуем на карте нашу точку, линию от нее в указаном направлении и указаной длины. От точки в конце линии рисуем маршрут, на наш взгляд наиболее интересный. Во всяком случае, убедиться, что за деревьями нет ПТРК и в кустах нет пулемета - можно легко. Примерно то же в городе, только расстояния меньше.

Это смотря, насколько далеко деревья. Если относительно далеко, корректировка курса или положения камеры будет необходима.

>>Техники у противника много, работает на разной частоте, часто перестраиваемой в диапазоне или неизвестной.
>>+ если жужжалка летает возле противника, это означает, что она летает далеко от "своего" передатчика и близко к чужому, в результате чего вероятность, что не ослабленный расстоянием сигнал чужого передатчика при совпадении частот надежно заглушит канал управления, достаточно велика.
>
>Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.

Вариант, но если она будет висеть относительно неподвижно и на высоте - что помешает ее сбить?

>>Да и передатчик мощный на жужжалку поставить не получится, так что передачу картинки тоже заглушить проблем нет. А вот жужжалка заглушить наземную аппаратуру заведомо бОльшей мощности не факт что сможет.
>
>Жужа и не должна никого глушить. Ее частота рядом с частотой противника, поэтому противник не сможет глушить робота без проблем для своей аппаратуры. А картинку можно через усиливающий ретранслятор гнать.

Ну противник перестроил частоту так, чтобы глушилка не мешала работать своей аппаратуре, и вперед глушить жужжиков.
Вообще, если жужжик и аппаратура вероятного партнера работают пусть на близких, но разных частотах так, что при этом не мешают друг другу - это значит, что возможности для глушения уже в наличии, даже без перестройки.

От	alexio
К	RTY (03.02.2012 13:46:48)
Дата	03.02.2012 14:28:15

Re: Несомненно

>Это смотря, насколько далеко деревья. Если относительно далеко, корректировка курса или положения камеры будет необходима.

Что бы между деревьями летать - да, но что бы их облететь и заглянуть "за холм" - не вижу проблем. Ну а между деревьев полетать - придется по глушилкам артилерией поработать. Глушилка на порядки дороже жужи, потому что мощнее на порядки, а значит и аппаратура и генератор и тягач и толпа персонала и т.д. По 500$ штука - на стоимость одной БМП можно тысячи разведчиков накупить - на всю армию. Всего за ОДНУ БМП.

>>Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.
>Вариант, но если она будет висеть относительно неподвижно и на высоте - что помешает ее сбить?

Ну понятно - включаем движение по кругу или еще как-нибудь "противозенитней".

>Ну противник перестроил частоту так, чтобы глушилка не мешала работать своей аппаратуре, и вперед глушить жужжиков.

На жуже тоже многодиапазонный прием можно сделать, да и передачу тоже, но может подороже. В смартфонах с десяток частот в разных стандартах за 5000 руб и на прием и на передачу работает от 100 метров и дальше.

>Вообще, если жужжик и аппаратура вероятного партнера работают пусть на близких, но разных частотах так, что при этом не мешают друг другу - это значит, что возможности для глушения уже в наличии, даже без перестройки.

Глушение, на сколько я понимаю, есть излучение на порядки более мощного сигнала во все стороны. А связь жужи смотрит вверх на ретранслятор и уже этим понижает действие помех, связь же ротных радиостанций как раз смотрит во все стороны и сильный шум на близкой частоте для них совсем не гут.

От	RTY
К	alexio (03.02.2012 14:28:15)
Дата	03.02.2012 15:15:06

Re: Несомненно

>>Это смотря, насколько далеко деревья. Если относительно далеко, корректировка курса или положения камеры будет необходима.
>
>Что бы между деревьями летать - да, но что бы их облететь и заглянуть "за холм" - не вижу проблем. Ну а между деревьев полетать - придется по глушилкам артилерией поработать.

Если известно положение глушилок и можно по ним поработать артиллерией - необходимость туда лететь жужжалкой заметно уменьшается. Разве что посмотреть результаты удара, когда глушилки или уничтожены (и тогда их проблема снимается) или не не уничтожены (тогда возвращаемся к исходной задаче).

>Глушилка на порядки дороже жужи, потому что мощнее на порядки, а значит и аппаратура и генератор и тягач и толпа персонала и т.д.

Глушилка - это более-менее банальный генератор с антенной. Достаточно простой и, соответственно, недорогой.

Жужжалки - это не только жужжалки, это операторы с пультами управления, которые надо где-то размещать/возить, те же самые мощные передатчики (легко обнаруживаемые, кстати), куча техников, которые эти жужжалки будут обслуживать и т.д..

>По 500$ штука - на стоимость одной БМП можно тысячи разведчиков накупить - на всю армию. Всего за ОДНУ БМП.

Столько денег одна жужжалка, пригодная для армейского применения, не будет стоить еще очень долго.

>>>Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.
>>Вариант, но если она будет висеть относительно неподвижно и на высоте - что помешает ее сбить?
>
>Ну понятно - включаем движение по кругу или еще как-нибудь "противозенитней".

Это не сильно поможет. Ретранслятору в любом случае придется висеть на высоте, а значит - его будет легко обнаружить и сбить. Если активно маневрировать - быстро закончится запас энергии, а он нужен для выполнения прямой задачи.

>>Ну противник перестроил частоту так, чтобы глушилка не мешала работать своей аппаратуре, и вперед глушить жужжиков.
>
>На жуже тоже многодиапазонный прием можно сделать, да и передачу тоже, но может подороже. В смартфонах с десяток частот в разных стандартах за 5000 руб и на прием и на передачу работает от 100 метров и дальше.

Закрывать можно все частоты, кроме используемых своей аппаратурой.

>>Вообще, если жужжик и аппаратура вероятного партнера работают пусть на близких, но разных частотах так, что при этом не мешают друг другу - это значит, что возможности для глушения уже в наличии, даже без перестройки.
>
>Глушение, на сколько я понимаю, есть излучение на порядки более мощного сигнала во все стороны. А связь жужи смотрит вверх на ретранслятор и уже этим понижает действие помех, связь же ротных радиостанций как раз смотрит во все стороны и сильный шум на близкой частоте для них совсем не гут.

Направленная передача - это, конечно, хорошо.
Но никто не мешает сделать направленную (на ретранслятор) глушилку.

От	alexio
К	RTY (03.02.2012 15:15:06)
Дата	03.02.2012 18:24:20

Re: Несомненно

>Если известно положение глушилок и можно по ним поработать артиллерией - необходимость туда лететь жужжалкой заметно уменьшается. Разве что посмотреть результаты удара, когда глушилки или уничтожены (и тогда их проблема снимается) или не не уничтожены (тогда возвращаемся к исходной задаче).

Летаем для разведки обороны, а не для поиска глушилок. Глушилки себя сами покажут своим сигналом. Если они мешающий фактор - пытаемся уничтожить.

>Глушилка - это более-менее банальный генератор с антенной. Достаточно простой и, соответственно, недорогой.

Мощность, генератор, шасси, люди - это все на десяток птичек в зоне, которые при хранении умещаются в ящик 0.5*0.5*0.5 м. Поэтому мне кажется, что глушилка дороже. Опять же - ее будут делать универсальной, не только против пчел - еще подрастет в цене.

>Жужжалки - это не только жужжалки, это операторы с пультами управления, которые надо где-то размещать/возить, те же самые мощные передатчики (легко обнаруживаемые, кстати), куча техников, которые эти жужжалки будут обслуживать и т.д..

Это да, если кучу функций на них возлагать - жужжалки глушилок в чем-то стоят. Но в простейшем случае с путешествием пчел по GPS и возвратом с фото нужных мест - один ящик на роту, вот и все что потребуется.
Еще есть интеграция в разведовательные комплексы побольше, когда те же операторы уже не только пчелами занимаются, передатчики передают не только пчелам команды, техники обслуживают не только пчел и т.д. и т.п.

>Столько денег одна жужжалка, пригодная для армейского применения, не будет стоить еще очень долго.

В чем проблема ? Телефоны могут стоить, а жужжалка нет ? В розницу сегодня вариант с GPS обойдется ну пусть в 1000$, крупный опт не способен уменьшить цену вдвое ?

>Это не сильно поможет. Ретранслятору в любом случае придется висеть на высоте, а значит - его будет легко обнаружить и сбить. Если активно маневрировать - быстро закончится запас энергии, а он нужен для выполнения прямой задачи.

Уже получается большой огород проблем у противника из-за дешевых вертолетиков. И РЭП для них задействуй, и средства уничтожения изобретай, и личный состав обучай - тяжела будет жизнь простого американского Ивана, когда придется день и (особенно) ночь бегать дозором вокруг казармы и выглядывать жужелиц ...

>Закрывать можно все частоты, кроме используемых своей аппаратурой.

Можно все подавить, при желании, но сколько это будет стоить ? Вспомните протяженность границы между войсками Хусейна и коалиции - сотни километров. И везде нужно глушить все частоты и выискивать маленьких разведчиков. Дорого обойдется. Если глушить все частоты, кроме своих - противник скажет спасибо за такой удобный способ определния вражеских частот. А если нужно будет переключаться ? Придется координировать всю связь с глушилками на сотнях километров контакта с противником в реальном времени. Нет, как-то сильно много заставят пчелы попереживать американских генералов.

>Направленная передача - это, конечно, хорошо.
>Но никто не мешает сделать направленную (на ретранслятор) глушилку.

И сделать в таких количествах, что бы хватило на сотни километров линии соприкосновения ?

От	RTY
К	alexio (03.02.2012 18:24:20)
Дата	03.02.2012 18:49:00

Re: Несомненно

>>Глушилка - это более-менее банальный генератор с антенной. Достаточно простой и, соответственно, недорогой.
>
>Мощность, генератор, шасси, люди - это все на десяток птичек в зоне, которые при хранении умещаются в ящик 0.5*0.5*0.5 м.

В такой ящик уместится хорошо если одна жужжалка с ЗИПом.

>>Жужжалки - это не только жужжалки, это операторы с пультами управления, которые надо где-то размещать/возить, те же самые мощные передатчики (легко обнаруживаемые, кстати), куча техников, которые эти жужжалки будут обслуживать и т.д..

>>Столько денег одна жужжалка, пригодная для армейского применения, не будет стоить еще очень долго.
>
>В чем проблема ? Телефоны могут стоить, а жужжалка нет ? В розницу сегодня вариант с GPS обойдется ну пусть в 1000$, крупный опт не способен уменьшить цену вдвое ?

Проблема в том, что не нужно ориентироваться на цену детских игрушек.
Техника для армии должна иметь большие ресурс, надежность и дальность.
И всё это - в интервале температур от -50(привет аккумуляторам) до +50(привет думающей электронике), при активном воздействии осадков.
Сама жужжалка должна иметь отличную от 0 защищенность (чтобы не терять ее от взрыва километровой дальности или, как вариант, если кирзачем случайно пнут), в том числе от ЭМ воздействий.

Эта самая техника должна уметь нести большую полезную нагрузку (аккумы, камеры, приемопередатчик).

В общем, дорого всё это, тем более что тиражи в любом случае будут на порядки меньше, чем у мобильных телефонов.

>>Это не сильно поможет. Ретранслятору в любом случае придется висеть на высоте, а значит - его будет легко обнаружить и сбить. Если активно маневрировать - быстро закончится запас энергии, а он нужен для выполнения прямой задачи.
>
>Уже получается большой огород проблем у противника из-за дешевых вертолетиков. И РЭП для них задействуй, и средства уничтожения изобретай, и личный состав обучай - тяжела будет жизнь простого американского Ивана, когда придется день и (особенно) ночь бегать дозором вокруг казармы и выглядывать жужелиц ...

Проблема сбить висящий ретранслятор - это даже сейчас, наверное, не проблема - забава.

>>Закрывать можно все частоты, кроме используемых своей аппаратурой.
>
>Можно все подавить, при желании, но сколько это будет стоить ? Вспомните протяженность границы между войсками Хусейна и коалиции - сотни километров. И везде нужно глушить все частоты и выискивать маленьких разведчиков. Дорого обойдется.

Зачем перекрывать сотни километров? Достаточно накрыть защищаемые объекты, и всё.

>Если глушить все частоты, кроме своих - противник скажет спасибо за такой удобный способ определния вражеских частот.

Надо сменить частоту - новую разблокировали, переключились, старую заблокировали. Спасибо не скажет, это не слишком облегчит жизнь. Тем более, что никто не мешает перестраиваться.

От	alexio
К	RTY (03.02.2012 18:49:00)
Дата	03.02.2012 19:39:11

Re: Несомненно

>В такой ящик уместится хорошо если одна жужжалка с ЗИПом.

А ЗИП в другом ящике для всех жуж из первого.

>Проблема в том, что не нужно ориентироваться на цену детских игрушек.

Опять же - зачем нам куча супертребований ? Речь идет о почти одноразовых вспомогательных устройствах, поэтому прикроем от дождя, зимой аккумулятор подогреем перед стартом, потом сам не замерзнет, пинать кирзачами не будем, хранить будем в ящике под роспись ком.роты или даже батальона, ну и в плане устоичивости к пинкам сотовые телефоны ярко демонстрируют достижения "игрушечных" технологий. Зачем сгущать краски ? Супербизоны будут летать выше, дальше, быстрее, но мы то говорим о последнем шаге до окопа, о последних сотнях метров. Вот пульты операторов может и нужно понадежней делать, а лучше интегрировать с другими комплексами, у которых все как раз выше, дальше, больше ...

>Эта самая техника должна уметь нести большую полезную нагрузку (аккумы, камеры, приемопередатчик).

Да хватит нам одной камеры в большинстве случаев. К ней приемопередатчик в массогабаритах сотового (грамм 50). И все. В ЗИПе пусть лежат запасные моторы, контроллеры, камеры и радио, но и то может проще вместо ЗИПа на десять жуж возить еще десять таких же запасных.

>В общем, дорого всё это, тем более что тиражи в любом случае будут на порядки меньше, чем у мобильных телефонов.

Тираж в 10000 штук при стоимости 1000$ дает 10 миллионов - хороший заказ для простаивающего электронного заводика.

>Проблема сбить висящий ретранслятор - это даже сейчас, наверное, не проблема - забава.

Ну если все так сложно будет - летаем по маршруту в режиме радиомолчания и таскаем горячие фоты прямо в руки довольных потребителей. А если ситуация станет попроще - включаем ювелирный режим и летаем по форточкам, печатлеем компромат ...

>Зачем перекрывать сотни километров? Достаточно накрыть защищаемые объекты, и всё.

Дак речь-то о передовой идет, когда она вся защищается. И если противник пересчитал весь личный состав там, где "нет важных объектов", то как бы в этом месте у него не получился прорыв.

>Надо сменить частоту - новую разблокировали, переключились, старую заблокировали.

Процесс блокировки-разблокировки полностью автоматизирован и охватывает все радиоустройства на передовой ? Ой дорого это будет.

От	RTY
К	alexio (03.02.2012 19:39:11)
Дата	03.02.2012 20:25:05

Re: Несомненно

>>Проблема в том, что не нужно ориентироваться на цену детских игрушек.
>
>Опять же - зачем нам куча супертребований ? Речь идет о почти одноразовых вспомогательных устройствах, поэтому прикроем от дождя, зимой аккумулятор подогреем перед стартом, потом сам не замерзнет,

Замерзнет. При -50, да на скорости - без проблем. Необходимо теплоизолировать, но это + в цену и + в вес. Электроника при низких температурах живет только специальная, которая стоит дорого. А летом всё это греется, и нужно охлаждать (дополнительный + в вес и цену).

>пинать кирзачами не будем

В армии, да в околобоевой обстановке? Ну-ну :-).

>хранить будем в ящике под роспись ком.роты или даже батальона, ну и в плане устоичивости к пинкам сотовые телефоны ярко демонстрируют достижения "игрушечных" технологий.

Механики в телефоне - ноль. Тем не менее, если его удачно уронить, то треснуть корпус или экран (защитное стекло) - вполне.

>Зачем сгущать краски ? Супербизоны будут летать выше, дальше, быстрее, но мы то говорим о последнем шаге до окопа, о последних сотнях метров. Вот пульты операторов может и нужно понадежней делать, а лучше интегрировать с другими комплексами, у которых все как раз выше, дальше, больше ...

Потому что к военной технике есть масса требований, которых нет к тем жужжикам, с которыми занимаются люди в университетах. Все эти требования повышают цену изделия не на чуть-чуть, а очень заметно.

>>Надо сменить частоту - новую разблокировали, переключились, старую заблокировали.
>
>Процесс блокировки-разблокировки полностью автоматизирован и охватывает все радиоустройства на передовой ? Ой дорого это будет.

Это-то как раз несложно.

От	alexio
К	RTY (03.02.2012 20:25:05)
Дата	03.02.2012 22:07:44

Re: Несомненно

Давайте сойдемся на цене в 2000$ при серии в 10000 - надеюсь этим большинство ваших возражений снимаем ?

От	RTY
К	alexio (03.02.2012 22:07:44)
Дата	03.02.2012 22:29:16

Re: Несомненно

>Давайте сойдемся на цене в 2000$ при серии в 10000 - надеюсь этим большинство ваших возражений снимаем ?

Обсуждать конечную цену без согласования точных ТТХ, включая сроки поставки (т.е. насколько ближайшее или не очень будущее) - это несерьезно.
Разница может достигать нескольких порядков.

От	Роман Алымов
К	Koshak (02.02.2012 18:52:04)
Дата	02.02.2012 19:12:47

ИМХО это тупиковая ветвь (+)

Доброе время суток!
Если появятся элементы питания, достаточно ёмкие и дешевые для масс таких леталок, способных летать на километры в сложную погоду - на этих элементах можно будет сделать много бОлее интересного.

С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (02.02.2012 19:12:47)
Дата	03.02.2012 13:06:24

Есть ведь одноразовые химические элементы

типа как в морских минах (утрируя).
Это на одноразовую "стрекозу".

От	Koshak
К	Роман Алымов (02.02.2012 19:12:47)
Дата	03.02.2012 09:59:17

Re: ИМХО это...

>Доброе время суток!
> Если появятся элементы питания, достаточно ёмкие и дешевые для масс таких леталок, способных летать на километры в сложную погоду - на этих элементах можно будет сделать много бОлее интересного.

появятся обязательно, и моторчики подешевеют и чипы специализированные будут, но останется концепция стаи дешевых аппаратов, изменения будут количественные, качественно же уже все сделано

> С уважением, Роман
Взаимно,

От	NV
К	Роман Алымов (02.02.2012 19:12:47)
Дата	02.02.2012 22:38:00

Есть такой элемент питания. Керосин называется или бензин.

>Доброе время суток!
> Если появятся элементы питания, достаточно ёмкие и дешевые для масс таких леталок, способных летать на километры в сложную погоду - на этих элементах можно будет сделать много бОлее интересного.

> С уважением, Роман

да и маленькие двигатели не проблема, хоть ДВС хоть газотурбинные. Электродвигатели по удельной мощности и аккумулляторы по удельной емкости даже близко не стоят.

Виталий

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (02.02.2012 12:53:08)
Дата	02.02.2012 12:55:47

Зачем бахать мечеть, если цель нефтевышки? (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (02.02.2012 12:55:47)
Дата	02.02.2012 12:57:48

Чтобы бабаи из депо(зачернуто) мечети не бахнули нас. (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 12:57:48)
Дата	02.02.2012 13:13:56

Это проходит в другой стране...

Если мечеть где-нибудь в Техасе, то такое не пройдет. Поскольку уничтожение "бабаев" во дворике мечети будет приравнено к убийству мирных американцев. Что и случилось в Грозном.

От	Vovs
К	Олег... (02.02.2012 13:13:56)
Дата	02.02.2012 13:31:06

Эх, где ты

моя молодость. Запах кулис, девчёнки в мини-юбках...
Погуглите на досуге по 'David Koresh' или, скажем, по 'MOVE Organization'...

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.02.2012 13:13:56)
Дата	02.02.2012 13:21:56

Никого это не смущало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

когда доводили жилой дом вот до такого состояния:

[205K]

И это правильно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexr
К	Исаев Алексей (02.02.2012 13:21:56)
Дата	02.02.2012 13:41:19

Re: Никого это...

>когда доводили жилой дом вот до такого состояния:

Это произошло ПОСЛЕ ввода войск, а надо до иначе:
>Поскольку уничтожение "бабаев" во дворике мечети будет приравнено к >убийству мирных "россиян"
>И это правильно.
И после 31 -да, это в порядке вещей Но для этого нужен был "такой" штурм:(

>С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 13:21:56)
Дата	02.02.2012 13:38:28

До такого состояния дом доводили толькол ПОСЛЕ открытиы оттуда огня...

То есть уничтожали уже огневую точку противника, а не жилой дом.

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.02.2012 13:38:28)
Дата	02.02.2012 14:13:43

Так никто и не предлагает лупить направо и налево

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если БПЛА показали, что в депо бабаи - шарахнуть. Если не показали - послать взвод спокойно занять объект.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (02.02.2012 14:13:43)
Дата	02.02.2012 14:17:31

Это и современные БПЛА позволяют (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 14:17:31)
Дата	02.02.2012 15:18:53

Это никакие БПЛА не позволяют, потому что это только юрист может решить... (-)

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.02.2012 15:18:53)
Дата	02.02.2012 15:20:03

Когда в "дом Павлова" всаживали 125-мм снаряды, тоже юрист решал? (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 15:20:03)
Дата	02.02.2012 15:24:01

Если Вы витдите на улице человека с ружжьем, Вы как поступаете?

В условиях мира, внутри Российской Фкедерации действует закон, который говорит (грубо), что все граждане России имеют правол на защиту, справедливый суд и т.д. Так что боевик мог считаться преступником ТОЛШЬКО после поимки и признания судом его вины. До того - он лишь мирный гражданин, наделеный всеми правами гражданина РФ.

Как помните, в Грозном был мир. И армии там было и близко делать нечего.

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.02.2012 15:24:01)
Дата	02.02.2012 15:32:06

На утро 31.12.1994 уже было состояние войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И первая кровь уже пролилась. Так что визуальной идентификации вида "вооруженное лицо, явно не являющееся военнослужащим ВС РФ" достаточно для того чтобы отправить его в лучший мир.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 15:32:06)
Дата	02.02.2012 15:37:30

Каким документом это объявлялось?

> Так что визуальной идентификации вида "вооруженное лицо, явно не являющееся военнослужащим ВС РФ" достаточно для того чтобы отправить его в лучший мир.

Вы хорошо знаете законы РФ? То что Вы пишите - полный бред. Для того, чтобы стать противником недостатотчно не являтся военнослужащим ВС РФ, надо еще минимум яволятся военнослужащим другой страны, иметь четкую опознаваемую форму, знаки различия и т.д. Никакой войны (с точки зрения законов РФ) в Грозном не было ни до утра 31.12.1994, ни после. А значит армия там была просто не в состоянии воевать, так как противнкиа нет. А воевать с бандитами - не её компетенция, у нее просто на это прав нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (02.02.2012 15:37:30)
Дата	02.02.2012 16:51:47

Это объявляется Уставом ВС

Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях:
для отражения вооруженного либо группового нападения на охраняемые государственные и военные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин, единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для пресечения попытки насильственного завладения вооружением и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.
Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного в боевых условиях, когда действия неповинующегося явно направлены на государственную измену или срыв выполнения боевой задачи, а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения.

Вообще недавно была дискуссия по штурму Грозного, там приводились воспоминания участников и приказы командования, которые всю твою "формальную логику" и казуистику провергают.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (02.02.2012 16:51:47)
Дата	02.02.2012 18:14:37

Re: Это объявляется...

а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения.
>
Чрезвычайного положения объявлено не было. Так что не годится.

>Вообще недавно была дискуссия по штурму Грозного, там приводились воспоминания участников и приказы командования, которые всю твою "формальную логику" и казуистику опровергают.

Ну конечно. Они опровергают, а Ульман, за выполнение устного приказа сидит.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (02.02.2012 18:14:37)
Дата	03.02.2012 09:40:16

Re: Это объявляется...

> а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения.
>>
>Чрезвычайного положения объявлено не было. Так что не годится.

Обстоятельства описанные выше вы предпочли проигнорировать?
Кстати откуда увереность насчет необъявленной ЧС?

>>Вообще недавно была дискуссия по штурму Грозного, там приводились воспоминания участников и приказы командования, которые всю твою "формальную логику" и казуистику опровергают.
>
>Ну конечно. Они опровергают, а Ульман, за выполнение устного приказа сидит.

Ульман не сидит, т.к. скрылся. Но осужден, да. Хотя в даном случае это к делу не относится.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 09:40:16)
Дата	03.02.2012 10:04:41

Re: Это объявляется...

>Обстоятельства описанные выше вы предпочли проигнорировать?
Какие?

>Кстати откуда увереность насчет необъявленной ЧС?
А что была объявлена. Ссылкой не поделитесь?

>Ульман не сидит, т.к. скрылся. Но осужден, да. Хотя в даном случае это к делу не относится.
Да, Вы правы, а Аракчеев сидит.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (03.02.2012 10:04:41)
Дата	03.02.2012 10:20:32

Re: Это объявляется...

>>Обстоятельства описанные выше вы предпочли проигнорировать?
>Какие?

Повторяю:
Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях:
для отражения вооруженного либо группового нападения на охраняемые государственные и военные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин, единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для пресечения попытки насильственного завладения вооружением и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.

Здесь не оговариваются условия ведения ЧС. Оружие можно применять для отражения прямого нападения. Что и наблюдалось при занятии Грозного. И выдвижения к нему.

>>Кстати откуда увереность насчет необъявленной ЧС?
>А что была объявлена. Ссылкой не поделитесь?

По данным вики режим ЧП был введен в республике еще в 1991 г http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

7 ноября 1991 года президент России Борис Ельцин подписал указ о введении в Чечено-Ингушетии режима чрезвычайного положения.
Полагаете оно отменялось впоследствии?

>>Ульман не сидит, т.к. скрылся. Но осужден, да. Хотя в даном случае это к делу не относится.
>Да, Вы правы, а Аракчеев сидит.

Он сидит не за выполнение или невыполнение приказа, а по навету.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 10:20:32)
Дата	03.02.2012 14:02:52

Re: Это объявляется...

>>>Обстоятельства описанные выше вы предпочли проигнорировать?
>>Какие?
>
>Повторяю:
...
>для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.
>
Т.е. сначала должна быть попытка разоружения и попробовать несколько способов. Это как бы не совсем тоже самое, что стрельба по любому вооруженному чечену.

>Здесь не оговариваются условия ведения ЧС. Оружие можно применять для отражения прямого нападения. Что и наблюдалось при занятии Грозного. И выдвижения к нему.
Да, но только в отношении тех, кто это нападение осуществляет. Т.е. эти нападают по ним стреляем. А те мимо идут - по ним не стреляем. Конечно, когда узже хлебнули то перестали разбираться кто нападает, а кто нет.

>По данным вики режим ЧП был введен в республике еще в 1991 г http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>7 ноября 1991 года президент России Борис Ельцин подписал указ о введении в Чечено-Ингушетии режима чрезвычайного положения.
>Полагаете оно отменялось впоследствии?

Полагаю да:
" на следующий день сессия Верховного Совета РСФСР отказалась утвердить Указ о введении чрезвычайного положения"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8

С уважением Secator

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 10:20:32)
Дата	03.02.2012 12:11:21

Re: Это объявляется...

>Здесь не оговариваются условия ведения ЧС. Оружие можно применять для отражения прямого нападения. Что и наблюдалось при занятии Грозного.

Ну и? Вот и результат. Потму как такая тактика будет изначально провальной. Отвечать на выстрел десятью - провальная тактика.

Это-то понятно?

В том-то и проблема, что если задача была сформулирована именно так, то армию туда загнали просто на убой.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (03.02.2012 12:11:21)
Дата	03.02.2012 12:15:54

Re: Это объявляется...

>>Здесь не оговариваются условия ведения ЧС. Оружие можно применять для отражения прямого нападения. Что и наблюдалось при занятии Грозного.
>
>Ну и?

Ответ на вопрос "каким документом это объявлялось?" вами получен? Вы им удовлетворены?
Бред про "решение юриста" и "отсутсвие противника" снимается?

>Вот и результат. Потму как такая тактика будет изначально провальной. Отвечать на выстрел десятью - провальная тактика.
>Это-то понятно?

Разумеется нет. Словоблудие какое то.

>В том-то и проблема, что если задача была сформулирована именно так,

мы говорили не про формулировку задачи, а про легитимность применения оружия. Переходим к формулировке решения задачи или вы все таки расскажете про источник "приказа умереть?"

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 12:15:54)
Дата	03.02.2012 12:23:47

Re: Это объявляется...

>Ответ на вопрос "каким документом это объявлялось?" вами получен? Вы им удовлетворены?

По этому документу невозможно вести боевые действия, надеюсь и Вам теперь этьо понятно.

>Бред про "решение юриста" и "отсутсвие противника" снимается?

Не снимается. Поскольку каждый такой случай требует отдельного разбирательства. И процедуру я описал.

>Разумеется нет. Словоблудие какое то.

Давайте с Вами поиграем как-нибудь, Вы будете иметь право отвечать на каждывй мой выстрел десятью. Согласны? Только отвечать. Надеюсь несуразность такого права сразу станет очевидна.

>мы говорили не про формулировку задачи, а про легитимность применения оружия. Переходим к формулировке решения задачи или вы все таки расскажете про источник "приказа умереть?"

Задачу сформулируйте, перед тем как приступать к формулировке её решения.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (03.02.2012 12:23:47)
Дата	03.02.2012 12:36:04

Re: Это объявляется...

>>Ответ на вопрос "каким документом это объявлялось?" вами получен? Вы им удовлетворены?
>
>По этому документу невозможно вести боевые действия,

По этому документу возможно выполнять боевую задачу, поставленую перед групировкой для захвата г. Грозный.

>надеюсь и Вам теперь этьо понятно.

Разумеется нет. Мне понятно, что ты гонишь :)

>>Бред про "решение юриста" и "отсутсвие противника" снимается?
>
>Не снимается. Поскольку каждый такой случай требует отдельного разбирательства. И процедуру я описал.

"Каким документом это объявляется"?

>>Разумеется нет. Словоблудие какое то.
>
>Давайте с Вами поиграем как-нибудь, Вы будете иметь право отвечать на каждывй мой выстрел десятью. Согласны? Только отвечать.

Хорошо. Но я буду на танке.

>Надеюсь несуразность такого права сразу станет очевидна.

Для начала очевидна несуразность установленых правил "игры".

>>мы говорили не про формулировку задачи, а про легитимность применения оружия. Переходим к формулировке решения задачи или вы все таки расскажете про источник "приказа умереть?"
>
>Задачу сформулируйте, перед тем как приступать к формулировке её решения.

Формулирую:
"выдвинуться в Грозный на ул. Маяковского, занять железнодорожный вокзал, организовать оборону от улицы Субботников до Поповича и ожидать подхода других войск"
цит по ("Калибр 10", стр.29-30 и стр.72).

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (02.02.2012 18:14:37)
Дата	02.02.2012 19:35:22

Re: Это объявляется...

Здравствуйте

>Ну конечно. Они опровергают, а Ульман, за выполнение устного приказа сидит.

Ульман сидит не за выполнение устного приказа, а за убийство задержанных. Письменный приказ ничего в судьбе Ульмана не меняет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (02.02.2012 19:35:22)
Дата	02.02.2012 20:09:02

Re: Это объявляется...

>Здравствуйте

>Ульман сидит не за выполнение устного приказа, а за убийство задержанных. Письменный приказ ничего в судьбе Ульмана не меняет.

Очень даже меняет. Убийство по приказу снимает юридическую вину с исполнителя.

Так например.

Военная присяга:
"Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников."

Устав внутренней службы:

Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

Там же
Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.

С уважением Secator

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (02.02.2012 20:09:02)
Дата	02.02.2012 20:50:55

Re: Это объявляется...

Здравствуйте

>Очень даже меняет. Убийство по приказу снимает юридическую вину с исполнителя.

Правда? За что же осудили подчинённых Ульмана?
Они же просто выполняли его приказ.

>Так например.

>Военная присяга:
>"Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников."

Заметьте, законы идут раньше приказов командира.

>Устав внутренней службы:

>Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

Уголовный кодекс -
"Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность"

>Там же
>Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.

А детей в огонь кидать нужно, если начальник приказал?
Вы с фашистской армией не попутали?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (02.02.2012 20:50:55)
Дата	02.02.2012 21:14:20

Re: Это объявляется...

>Правда? За что же осудили подчинённых Ульмана?
>Они же просто выполняли его приказ.

Гримасы правосудия.

>>Так например.
>
>>Военная присяга:
>>"Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников."
>
>Заметьте, законы идут раньше приказов командира.
И что? Откуда следует, что выполнять надо именно в такой последовательности, а не в обратной?

>>Устав внутренней службы:
>
>>Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.
>
>Уголовный кодекс -
>"Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность"

Читаем статью 42
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
Тут и комментарии есть.
http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf042
Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.

>А детей в огонь кидать нужно, если начальник приказал?
>Вы с фашистской армией не попутали?

см. выше.

Резюмирую Если бы был указ президента разрешающий открывать огонь на поражение по вооруженным людям, это дало бы военным правовую гарантию. А так только слова.
С уважением Secator

От	объект 925
К	Secator (02.02.2012 21:14:20)
Дата	03.02.2012 20:15:23

Ре: Это объявляется...

>Читаем статью 42
> 1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
>Тут и комментарии есть.
> http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf042
>Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.
++++
правильно вы написали.
Для Ульмана должно быть известно, что никакой Устав/закон добивание раненых гражданских не предусматривает.

Алеxей

От	Гегемон
К	Secator (02.02.2012 21:14:20)
Дата	02.02.2012 23:56:43

Re: Это объявляется...

Скажу как гуманитарий

>>Заметьте, законы идут раньше приказов командира.
>И что? Откуда следует, что выполнять надо именно в такой последовательности, а не в обратной?
С тго, что все полномочия командиров - в рамках закона.

>>>Устав внутренней службы:
>>>Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.
>>Уголовный кодекс -
>>"Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность"
>Читаем статью 42
> 1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
>Тут и комментарии есть.
> http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf042
>Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.
Ошибочность этого взгляда вроде бы наглядно разъяснили в Нюрнберге, когда вешали нацистских военных преступников, которые не ведали незаконности отдаваемых им приказов.

>>А детей в огонь кидать нужно, если начальник приказал?
>>Вы с фашистской армией не попутали?
>см. выше.
Убийство пленных - преступление.

>Резюмирую Если бы был указ президента разрешающий открывать огонь на поражение по вооруженным людям, это дало бы военным правовую гарантию. А так только слова.
А часовому на посту тоже указ Президента требуется для открытия огня?

>С уважением Secator
С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (02.02.2012 23:56:43)
Дата	03.02.2012 12:17:29

Re: Это объявляется...

>А часовому на посту тоже указ Президента требуется для открытия огня?

А часовой на посту может открывать огонь на поражение по людям, похождим на вооруженных?

Так что и в этом случае - да. Часовому на открытие огня по вооруженным людям требуется отдельный указ Президента.

От	Secator
К	Олег... (03.02.2012 12:17:29)
Дата	03.02.2012 13:54:13

Re: Это объявляется...

>>А часовому на посту тоже указ Президента требуется для открытия огня?
>
>А часовой на посту может открывать огонь на поражение по людям, похождим на вооруженных?

>Так что и в этом случае - да. Часовому на открытие огня по вооруженным людям требуется отдельный указ Президента.

Если они находятся за пределами поста и не ведут "явного нападения на пост или о.о." то да.
С уважением Secator

От	Secator
К	Гегемон (02.02.2012 23:56:43)
Дата	03.02.2012 00:24:32

Re: Это объявляется...

>Скажу как гуманитарий

>С тго, что все полномочия командиров - в рамках закона.
флуд

>Ошибочность этого взгляда вроде бы наглядно разъяснили в Нюрнберге, когда вешали нацистских военных преступников, которые не ведали незаконности отдаваемых им приказов.
Так их судили не по законам 3 рейха. Горе побежденным -старый международный принцип.

>А часовому на посту тоже указ Президента требуется для открытия огня?
Да, Вы угадали, требуется и он у него есть. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B_%D0%92%D0%A1_%D0%A0%D0%A4

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (03.02.2012 00:24:32)
Дата	03.02.2012 01:02:34

Re: Это объявляется...

Скажу как гуманитарий

>>С тго, что все полномочия командиров - в рамках закона.
>флуд
Азы.

>>Ошибочность этого взгляда вроде бы наглядно разъяснили в Нюрнберге, когда вешали нацистских военных преступников, которые не ведали незаконности отдаваемых им приказов.
>Так их судили не по законам 3 рейха. Горе побежденным -старый международный принцип.
Вот за такое представление о правилах и обычаях войны их и вешали.

>>А часовому на посту тоже указ Президента требуется для открытия огня?
>Да, Вы угадали, требуется и он у него есть. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B_%D0%92%D0%A1_%D0%A0%D0%A4
Нету. По вашему описанию получается, что ему нужен указ президента на всякий конкретный случай нападения на пост.

>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (03.02.2012 01:02:34)
Дата	03.02.2012 09:14:19

Re: Это объявляется...

>Скажу как гуманитарий

>Азы.

>Вот за такое представление о правилах и обычаях войны их и вешали.

Ваша обычная демагогия. Спорьте с собой сами.

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (03.02.2012 09:14:19)
Дата	03.02.2012 10:29:43

Re: Это объявляется...

Скажу как гуманитарий

>>Вот за такое представление о правилах и обычаях войны их и вешали.
>Ваша обычная демагогия. Спорьте с собой сами.
Я с вами не спорю, а информирую об обстоятельствах, которые вы должны были узнать в училище. раз не выяснили в школе.

>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (03.02.2012 10:29:43)
Дата	03.02.2012 13:52:52

Re: Это объявляется...

>Скажу как гуманитарий

>>>Вот за такое представление о правилах и обычаях войны их и вешали.
>>Ваша обычная демагогия. Спорьте с собой сами.
>Я с вами не спорю, а информирую об обстоятельствах, которые вы должны были узнать в училище. раз не выяснили в школе.

Вы, как обычно, занимаетесь не имеющий никакого отношения к предмету обсуждения, демагогией.

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (03.02.2012 13:52:52)
Дата	03.02.2012 14:02:35

Незнание закона не освобождает от уголовной ответственности. Даже офицера (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (02.02.2012 21:14:20)
Дата	02.02.2012 23:19:59

Re: Это объявляется...

Здравствуйте

>>Правда? За что же осудили подчинённых Ульмана?
>>Они же просто выполняли его приказ.

>Гримасы правосудия.

Вы же ниже сами показываете, что это не так.
"Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность."

>>Заметьте, законы идут раньше приказов командира.
>И что? Откуда следует, что выполнять надо именно в такой последовательности, а не в обратной?

Из уголовного кодекса следует, что закон выше приказа командира.

>Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.

Убийство пленных нарушает законы и обычаи войны, законным такое действие не может быть в принципе.

>Резюмирую Если бы был указ президента разрешающий открывать огонь на поражение по вооруженным людям, это дало бы военным правовую гарантию. А так только слова.

Вроде мы про безоружных людей говорили - с ними всё довольно просто.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (02.02.2012 23:19:59)
Дата	03.02.2012 00:20:58

Re: Это объявляется...

>Здравствуйте

>>>Правда? За что же осудили подчинённых Ульмана?
>>>Они же просто выполняли его приказ.
>
>>Гримасы правосудия.
>
>Вы же ниже сами показываете, что это не так.
>"Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность."

Как судья примет жту противоречущую норму зависит от судьи. Ульмана несколько раз оправдывали. Так что это именно гримасы.

>>>Заметьте, законы идут раньше приказов командира.
>>И что? Откуда следует, что выполнять надо именно в такой последовательности, а не в обратной?
>
>Из уголовного кодекса следует, что закон выше приказа командира.
Так из УК или из присяги? Что то вы скачите с одного на другое.

>>Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.

>Убийство пленных нарушает законы и обычаи войны, законным такое действие не может быть в принципе.
Убийство пленных может и не законно, но вполне в обычае.

>>Резюмирую Если бы был указ президента разрешающий открывать огонь на поражение по вооруженным людям, это дало бы военным правовую гарантию. А так только слова.
>
>Вроде мы про безоружных людей говорили - с ними всё довольно просто.
Не просто. Солдаты вполне могут не знать УК и Гаагских конвенций, а приказ командира четок и ясен. Кстати разговор был про Грозный и убийство вооруженных.

С уважением Secator

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (03.02.2012 00:20:58)
Дата	03.02.2012 11:10:27

Re: Это объявляется...

Здравствуйте

>>Вы же ниже сами показываете, что это не так.
>>"Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность."

>Как судья примет жту противоречущую норму зависит от судьи. Ульмана несколько раз оправдывали. Так что это именно гримасы.

Ульмана оправдывал не судья, а 12 далёких от правосудия людей. Предполагаю, что руководствовались они при этом не законами, а собственными представлениями о справедливости.

>>>>Заметьте, законы идут раньше приказов командира.
>>>И что? Откуда следует, что выполнять надо именно в такой последовательности, а не в обратной?

>>Из уголовного кодекса следует, что закон выше приказа командира.
>Так из УК или из присяги? Что то вы скачите с одного на другое.

Дискуссия переходит в чапековский формат?

>>>Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.

>>Вроде мы про безоружных людей говорили - с ними всё довольно просто.
>Не просто. Солдаты вполне могут не знать УК и Гаагских конвенций, а приказ командира четок и ясен. Кстати разговор был про Грозный и убийство вооруженных.

Если солдат не знает Женевских конвенций, это повод обвинить страну в их несоблюдении. Участники Женевской конвенции обязаны ознакомить своих солдат с её положениями.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 11:10:27)
Дата	03.02.2012 13:49:45

Re: Это объявляется...

>Ульмана оправдывал не судья, а 12 далёких от правосудия людей. Предполагаю, что руководствовались они при этом не законами, а собственными представлениями о справедливости.

Да, эти 12 людей не действуют по указке сверху, а принимают решения непредвзято, на основе представленных доказательств.

>>>Из уголовного кодекса следует, что закон выше приказа командира.
>>Так из УК или из присяги? Что то вы скачите с одного на другое.
>Дискуссия переходит в чапековский формат?

Нет. Военнослужащие изучают устав, а не Ук. Точнее говоря из УК изучаются несколько военных статей. в том числе статья за неисполнение приказа.
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/13884/14263/

>Если солдат не знает Женевских конвенций, это повод обвинить страну в их несоблюдении. Участники Женевской конвенции обязаны ознакомить своих солдат с её положениями.
1. Где это написано?
2. На территории ЧР Женевская конвенция не действовала, т.к. ЧР не является одной из подписавших конвенцию сторон и т.к. Конвенция не распространяется на гражданское население, находящееся вне оккупированной противником территории

С уважением Secator

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (03.02.2012 13:49:45)
Дата	03.02.2012 14:40:35

Сразу видно, что Женевские конвенции вы не читали. (-)

От	Гегемон
К	Secator (03.02.2012 13:49:45)
Дата	03.02.2012 14:07:04

Re: Это объявляется...

Скажу как гуманитарий

>Да, эти 12 людей не действуют по указке сверху, а принимают решения непредвзято, на основе представленных доказательств.
Уже смешно.

>>Дискуссия переходит в чапековский формат?
>Нет. Военнослужащие изучают устав, а не Ук. Точнее говоря из УК изучаются несколько военных статей. в том числе статья за неисполнение приказа.
Незнание УК не освобождает гражданина от ответственности только потому, что он офицер.

>2. На территории ЧР Женевская конвенция не действовала, т.к. ЧР не является одной из подписавших конвенцию сторон
Эту отмазку отмели еще в Нюрнберге. Конвенция должна соблюдаться подписавшей стороной.

>и т.к. Конвенция не распространяется на гражданское население, находящееся вне оккупированной противником территории
В этом случае они находятся под защитой Уголовного кодекса.

>С уважением Secator
С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (03.02.2012 14:07:04)
Дата	03.02.2012 23:25:30

И Вы туда же...

>Конвенция должна соблюдаться подписавшей стороной.

Которая конвенция? Никак не пойму, какие именно конвенции Вы имеете ввиду. Напишите, пожалуйтса, хотя бы наименование и год принятия.

От	Гегемон
К	Олег... (03.02.2012 23:25:30)
Дата	04.02.2012 01:00:29

Re: И Вы

Скажу как гуманитарий

>>Конвенция должна соблюдаться подписавшей стороной.
>Которая конвенция? Никак не пойму, какие именно конвенции Вы имеете ввиду. Напишите, пожалуйтса, хотя бы наименование и год принятия.
Вот эта http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_1929#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB_I_.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (04.02.2012 01:00:29)
Дата	04.02.2012 21:03:34

Вы читать-то умеете? Это конвеннция о ВОЕННОПЛЕННЫХ! А не об уголовных бандитах. (-)

От	Secator
К	Гегемон (03.02.2012 14:07:04)
Дата	03.02.2012 14:43:35

Re: Это объявляется...

>Скажу как гуманитарий

>>Да, эти 12 людей не действуют по указке сверху, а принимают решения непредвзято, на основе представленных доказательств.
Я не знаю что Вам смешно, а у меня близкие люди участвовали в качестве присяжных в суде.

>Незнание УК не освобождает гражданина от ответственности только потому, что он офицер.
Не освобождает, но влияет на его поступки.

>>2. На территории ЧР Женевская конвенция не действовала, т.к. ЧР не является одной из подписавших конвенцию сторон
>Эту отмазку отмели еще в Нюрнберге. Конвенция должна соблюдаться подписавшей стороной.
А ниче так, что конвенция 49 г.?

>>и т.к. Конвенция не распространяется на гражданское население, находящееся вне оккупированной противником территории
>В этом случае они находятся под защитой Уголовного кодекса.
Ну так об этом речь и шла с самого начала. Что армия не может просто так стрелять в людей без правовой базы. а с наличием таковой - может.

>>С уважением Secator
>С уважением
С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (03.02.2012 14:43:35)
Дата	04.02.2012 00:59:48

Re: Это объявляется...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Да, эти 12 людей не действуют по указке сверху, а принимают решения непредвзято, на основе представленных доказательств.
>Я не знаю что Вам смешно, а у меня близкие люди участвовали в качестве присяжных в суде.
Суд толпы и есть суд толпы.

>>Незнание УК не освобождает гражданина от ответственности только потому, что он офицер.
>Не освобождает, но влияет на его поступки.
Да, незнание - сила.

>>>2. На территории ЧР Женевская конвенция не действовала, т.к. ЧР не является одной из подписавших конвенцию сторон
>>Эту отмазку отмели еще в Нюрнберге. Конвенция должна соблюдаться подписавшей стороной.
>А ниче так, что конвенция 49 г.?
Разумеется, ничего. Потму что это Женевская конвенция об обращении с военнопленными 1929 г., ст.82: "Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".

>>>и т.к. Конвенция не распространяется на гражданское население, находящееся вне оккупированной противником территории
>>В этом случае они находятся под защитой Уголовного кодекса.
>Ну так об этом речь и шла с самого начала. Что армия не может просто так стрелять в людей без правовой базы. а с наличием таковой - может.
А военнослужащие действуют в рамках своих полномочий

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (04.02.2012 00:59:48)
Дата	04.02.2012 21:04:42

Re: Это объявляется...

>Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".

На случай войны. Дальше можно не читать...

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 11:10:27)
Дата	03.02.2012 12:29:50

Прошу прощения, а какое отношение имеют Женевские Конвенции к Чечне?

>Если солдат не знает Женевских конвенций, это повод обвинить страну в их несоблюдении. Участники Женевской конвенции обязаны ознакомить своих солдат с её положениями.

М-да. Почитайте что-ли как-нибудь эти самые конвенции. А то скоро выяснится, что их и к Чечне можно применить...

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (03.02.2012 12:29:50)
Дата	03.02.2012 12:55:06

Самое непосредственное.

Здравствуйте

>М-да. Почитайте что-ли как-нибудь эти самые конвенции. А то скоро выяснится, что их и к Чечне можно применить...

Вы это предложение себе адресуйте и почитайте что-ли как-нибудь эти самые конвенции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 12:55:06)
Дата	03.02.2012 23:23:09

Я ворт читаю и не понимаю, каким боком вы пытаетесь привязать эти конвенции к ЧР

>Вы это предложение себе адресуйте и почитайте что-ли как-нибудь эти самые конвенции.

Ну и? Не вижу даже близко ничего относящегося к Чечне. Или Вы считаете, что борьба с бандитами где-нибудь в Москве или Питере тоже под конвенции попадает? У нас нет военного конфликта, есть бандитские формирования. Или Вы какие именно конвенции имеете ввиду?

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (03.02.2012 23:23:09)
Дата	04.02.2012 01:14:20

Заметно, что не понимаете.

Здравствуйте

> Ну и? Не вижу даже близко ничего относящегося к Чечне.

Надо трубу к зрячему глазу приложить.

> Или Вы считаете, что борьба с бандитами где-нибудь в Москве или Питере тоже под конвенции попадает?

Нет, не считаю.

> У нас нет военного конфликта, есть бандитские формирования.

У фашистов такая отмазка была - у них тоже партизан не было, а были одни бандиты. Их потом вешали в больших количествах за такие взгляды.

> Или Вы какие именно конвенции имеете ввиду?

Женевские 1949 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (04.02.2012 01:14:20)
Дата	04.02.2012 21:08:01

Re: Заметно, что...

>Нет, не считаю.

А почему в Чечне попадает?

>> У нас нет военного конфликта, есть бандитские формирования.
>
>У фашистов такая отмазка была - у них тоже партизан не было, а были одни бандиты. Их потом вешали в больших количествах за такие взгляды.

Вы каких фашистов имеете ввиду? Если не считать войны между Германией и СССР, не припомню у нас никаких фашистов в СССР.

>Женевские 1949 года.

Ну и каким боком Вы их привязываете к Чечне? Это-ж не другая страна, не война, а просто "беспорядки".

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (04.02.2012 01:14:20)
Дата	04.02.2012 09:33:44

Re: Заметно, что...

>У фашистов такая отмазка была - у них тоже партизан не было, а были одни бандиты. Их потом вешали в больших количествах за такие взгляды.

Не катит. Т.к.
С уважением Secatorи фашисты бы повесили всех видных полит деятелей СССР, англии и США, попади те к ним.

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 12:55:06)
Дата	03.02.2012 13:07:15

Статья 3 о военнопленных, например, если вам лень всё читать. (-)

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 13:07:15)
Дата	03.02.2012 13:51:35

Участники НВФ - не всегда военнопленные. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (03.02.2012 13:51:35)
Дата	03.02.2012 14:34:51

Да, статья 3 как раз об этом и говорит. Вы её прочитали? (-)

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 14:34:51)
Дата	03.02.2012 14:57:05

И какое отношение это имеет к ЧР?

"В случае вооруженного конфликта, не носящего международного
характера"
Ну да, ну да. Конфликта то не было.

С уважением Secator

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (03.02.2012 14:57:05)
Дата	04.02.2012 01:22:20

Прямо теряюсь, кому же верить.

Здравствуйте

>Ну да, ну да. Конфликта то не было.
> С уважением Secator

Совету Федерации или Secator'у.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (04.02.2012 01:22:20)
Дата	04.02.2012 09:36:31

Re: Прямо теряюсь,...

>Здравствуйте

>>Ну да, ну да. Конфликта то не было.
>> С уважением Secator
>
>Совету Федерации или Secator'у.
Как то конкретнее плиз.

С уважением Secator

От	Koshak
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 11:10:27)
Дата	03.02.2012 11:23:52

Re: Это объявляется...

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (02.02.2012 19:35:22)
Дата	02.02.2012 19:50:41

Re: Это объявляется...

>Ульман сидит не за выполнение устного приказа, а за убийство задержанных. Письменный приказ ничего в судьбе Ульмана не меняет.

а что, убийство незадержанных лучше?

От	Claus
К	Паршев (02.02.2012 19:50:41)
Дата	02.02.2012 20:01:47

Re: Это объявляется...

>а что, убийство незадержанных лучше?
Вообще то между сознательным убийством задержанных, явно не представляющих угрозы и тем более беспомощных людей (раненный) и случайным убийством в ходе боевых действий, разница огромна.

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.02.2012 15:37:30)
Дата	02.02.2012 15:47:41

Полный бред обычно на ВИФе несет участник Олег...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По крайне мере последнее время.

>Вы хорошо знаете законы РФ?

Я знаю о существовании указа Б.Н.Ельцина № 2137 «О мероприятиях по восстановлению конституционной законности и правопорядка на территории Чеченской Республики» и «О мерах по пресечению деятельности незаконных вооружённых формирований на территории Чеченской Республики и в зоне осетино-ингушского конфликта».
Которые позволяли убивать членов НВФ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 15:47:41)
Дата	03.02.2012 12:19:41

Вы Конституцию бы перечитали как-нибудь, чтоль...

>Я знаю о существовании указа Б.Н.Ельцина № 2137 «О мероприятиях по восстановлению конституционной законности и правопорядка на территории Чеченской Республики»...

Этот указ как раз напрямую запрещает стрелять по мирным российским гражданам (которыми признавали и чеченцев), и обязывает из защищать любыми средствами.

Конституцию РФ перечитайте как-нибудь. Хотя бы первые несколько страниц.

От	Secator
К	Исаев Алексей (02.02.2012 15:47:41)
Дата	02.02.2012 18:07:51

Re: Полный бред

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По крайне мере последнее время.

>>Вы хорошо знаете законы РФ?
>
>Я знаю о существовании указа Б.Н.Ельцина № 2137 «О мероприятиях по восстановлению конституционной законности и правопорядка на территории Чеченской Республики» и «О мерах по пресечению деятельности незаконных вооружённых формирований на территории Чеченской Республики и в зоне осетино-ингушского конфликта».
>Которые позволяли убивать членов НВФ.

Этот указ признан утратившим силу 11 декабря 1994 года. Был еще указ 2166. Но там довольно расплывчатые формулировки.
http://www.referent.ru/1/6524
С уважением Secator

От	Secator
К	Secator (02.02.2012 18:07:51)
Дата	02.02.2012 18:11:33

Вдогонку

По этому указу было постановление правительства 1360, в котором мин обороны должно было только:

1. Министерству внутренних дел Российской Федерации совместно с Министерством обороны Российской Федерации осуществить разоружение незаконных вооруженных формирований на территории Чеченской Республики. Министерству обороны Российской Федерации произвести в случае невозможности изъятия - уничтожение авиационной, бронетанковой техники, артиллерии и тяжелого вооружения.

http://www.referent.ru/1/26116

Т.е. ни о каком уничтожении боевиков с оружием речи не идет.

С уважением Secator

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 15:47:41)
Дата	02.02.2012 15:51:51

Ну бред, так бред. До свидания... (-)

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:37:30)
Дата	02.02.2012 15:40:39

В 91м и 93м это не мешало (+)

Доброе время суток!
А в 94м вдруг стали такими законниками? ИМХО всё было намного проще - просто были не готовы к боевым действиям такого рода ни организационно, ни психологически.
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:40:39)
Дата	02.02.2012 15:42:30

Кому это не мешало!?

Ни в 1991, ни в 1993 армия никак в своих граждан не стреляла.

Танки на мосту - разговор отдельный, там не армейские экипажи были.

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:42:30)
Дата	02.02.2012 15:56:40

Re: Кому это...

Доброе время суток!
>Ни в 1991, ни в 1993 армия никак в своих граждан не стреляла.

>Танки на мосту - разговор отдельный, там не армейские экипажи были.
****** В 1991м армия своих граждан слегка давила (памятник с полусорванным триколором под окнами моего офиса об этоим напоминает). В 93м стрельбы хватало со всех сторон, и со стороны танков (не знаю что там за такие неармейские экипажи - раз отборные офиценские), и вокруг из стрелковки. И десантники там были, и кого только не было.

С уважением, Роман

От	Д2009
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:56:40)
Дата	02.02.2012 22:04:23

Re: Кому это...

>Доброе время суток!
>****** В 1991м армия своих граждан слегка давила (памятник с полусорванным триколором под окнами моего офиса об этоим напоминает).

Вы случайное (со стороны армии, естественно) в 1991 с преднамеренным в 1993 путаете. А зачем?

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:56:40)
Дата	02.02.2012 17:54:06

Кстати, давно в Таманской дивизии штатные офицерские экипажы? (-)

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 17:54:06)
Дата	02.02.2012 17:57:45

В армии-давно (+)

Доброе время суток!
Практика сборных офицерских экипажей для разных показух для начальства существовала ещё в советские времена. В принципе ничего особенного в этом плане в данном случае не произошло.
К тому же те танки были не единственной бронетехникой и не единственной стрелявшей бронетехникой.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.02.2012 15:42:30)
Дата	02.02.2012 15:53:34

Вот врать не надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ни в 1991, ни в 1993 армия никак в своих граждан не стреляла.

Стреляла только в путь. ИЗ БМП-2 по Дому Советов лупили и по баррикадам ездилик как раз армейцы. Так что проблем у нашей армии с пальбой в собственных граждан не было никаких.

>Танки на мосту - разговор отдельный, там не армейские экипажи были.

А чьи? Скажи еще "Бейтара" и "Сохнута". Танки Таманской дивизии. Потом один из красавцев из экипажей этих танков отметился в штурме оппозицией Грозного в 1994 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:24:01)
Дата	02.02.2012 15:26:19

Ну не совсем так (+)

Доброе время суток!
Застрелить человека при попытке того-сего можно и без признания его преступником, даже в совсем мирных местах. И не только в России - вон лондонские полисмены тоже отличились.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:26:19)
Дата	02.02.2012 15:31:52

Re: Ну не...

> Застрелить человека при попытке того-сего можно и без признания его преступником, даже в совсем мирных местах. И не только в России - вон лондонские полисмены тоже отличились.

Это полиция. Военный вряд ли имеет право стрелять своих граждан даже в Лондоне.

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:31:52)
Дата	02.02.2012 15:35:29

Re: Ну не...

Доброе время суток!
>Это полиция. Военный вряд ли имеет право стрелять своих граждан даже в Лондоне.
****** Если военный является часовым или ещё как при исполнении - почему нет? Вообще не стоит путать стрельбу по гражданину и приведение в исполнение приговора суда. Стрелять можно без приговора, по формальным признакам :)
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:35:29)
Дата	02.02.2012 15:41:10

Re: Ну не...

> Если военный является часовым или ещё как при исполнении - почему нет?

Ну да. Только к Грозному это не имеет никакого отношения.

> Стрелять можно без приговора, по формальным признакам :)

По своим гражданам - ни в коем случае. Наоборот. Если кто-то будет покушаться на жизнь таких граждан, военный обязан защищать покой этих граждан. Вплоть до ценой своей жизни.

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:41:10)
Дата	02.02.2012 15:44:21

Re: Ну не...

Доброе время суток!
>По своим гражданам - ни в коем случае. Наоборот. Если кто-то будет покушаться на жизнь таких граждан, военный обязан защищать покой этих граждан. Вплоть до ценой своей жизни.
****** То есть часовой имеет не имеет право застрелить нарушителя, если он гражданин России? Ага, с криком "Бежит малолетка" :-)))

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:44:21)
Дата	02.02.2012 15:46:42

Re: Ну не...

>****** То есть часовой имеет не имеет право застрелить нарушителя, если он гражданин России?

Часовй обязан до того - предупредить его окриком, потом - выстрелом в войдух, и только затем, если тот отказывается подчиняться - открывать огонь на поражение.

И это все - в четко обозначеных границах. Четко обозначеных - это значит очевидных и для часового, и для рнарушителя. Случайно такие границы пересечь не получится.

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:46:42)
Дата	02.02.2012 16:01:29

И какой из этого вывод? (+)

Доброе время суток!
Если, скажем, армия предупредила что в таком-то месте с такого-то времени кто не спрятался - сам себе Буратино, это считается?
Вообще мне не совсем понятен смысл этой дискуссии. Если стоит цель доказать, что в Чечне были проблемы потому что армии не хватало каких-то бумажных прав - мне кажется это немного наивно.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 16:01:29)
Дата	02.02.2012 16:05:19

Re: И какой...

> Вообще мне не совсем понятен смысл этой дискуссии. Если стоит цель доказать, что в Чечне были проблемы потому что армии не хватало каких-то бумажных прав - мне кажется это немного наивно.

У армии не было четко сформулированной задачи, не было четко обозначеного противника. Так что то что случилось -вполне закономерно. Можно перефразировать так. Армии поставили задачу войти и умереть в Грозном. И эту поставленную задачу она выполнила с успехом.

А вот кому и зачем это надо было - почему-то не обсуждается.

От	Дм. Журко
К	Олег... (02.02.2012 16:05:19)
Дата	02.02.2012 18:28:25

Там и без такой задачи закономерно. Нет нужды привлекать политику. (-)

От	Олег...
К	Дм. Журко (02.02.2012 18:28:25)
Дата	03.02.2012 12:07:41

Да в том то и дело, что без сформулированой задачи любая операция провальна... (-)

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.02.2012 16:05:19)
Дата	02.02.2012 16:45:16

И какими документами ставилась эта задача?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Армии поставили задачу войти и умереть в Грозном.

Какими приказами ставилась эта задача? Ты готов их процитировать и указать источник?

>И эту поставленную задачу она выполнила с успехом.

Скажи, пожалуйста, это ганджубас, кокс или просто Охота Крепкое?

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 16:45:16)
Дата	02.02.2012 18:06:22

Прошу прощения, а Вы какими документами оперируете?

Я уже спрашивал Вас не раз, какая именно задача ставилась армии по-Вашему, и в каких длокументах это отражено. Вы даже на первый вопрос ни разу не ответили.

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.02.2012 18:06:22)
Дата	02.02.2012 18:49:35

Т.е. документов, приказывающих армии умереть у Вас нет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я так и думал.

Остался вопрос про ганджубас, кокс и Охоту Крепкую.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 18:49:35)
Дата	03.02.2012 12:05:39

Дык, И У ВАС ИХ НЕТ! так что можем трактовать как угодно...

Я хотя бы сформулировал своими словами задачи, поставленные перед армией. Вы даже этого ни разу не сделали.

От	Исаев Алексей
К	Олег... (03.02.2012 12:05:39)
Дата	03.02.2012 14:57:31

Ну сколько можно врать с таким бесстыдсвом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы даже этого ни разу не сделали.

Врать не надо, да. Формулировка задач майкопской бригады приводилась неоднократно. Занять и оборонять вокзал в опр. разгранлиниях.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (03.02.2012 14:57:31)
Дата	03.02.2012 23:32:44

Re: Ну сколько...

>Врать не надо, да. Формулировка задач майкопской бригады приводилась неоднократно. Занять и оборонять вокзал в опр. разгранлиниях.

От инопланетян?

От	Вельф
К	Олег... (03.02.2012 12:05:39)
Дата	03.02.2012 12:27:18

Re: Дык, И

>Я хотя бы сформулировал своими словами задачи, поставленные перед армией. Вы даже этого ни разу не сделали.
Не желая вмешиваться в спор: если задача ставилась так, как Вы ее формулируете, нахрена армейцы с собой патроны брали и танки? Выдали бы солдатам штык-ножи и красные повязки, и икебана - цель достигнута

От	Олег...
К	Вельф (03.02.2012 12:27:18)
Дата	03.02.2012 12:31:22

Re: Дык, И

>Не желая вмешиваться в спор: если задача ставилась так, как Вы ее формулируете, нахрена армейцы с собой патроны брали и танки? Выдали бы солдатам штык-ножи и красные повязки, и икебана - цель достигнута

Не достигнута. Нужно было показать всю недееспособность Армии, обладающей при этом мощным вооружением. Танками, пушками и авиацией в том числе.

От	Гегемон
К	Олег... (03.02.2012 12:31:22)
Дата	04.02.2012 02:08:28

Осталось хоть чем-то обосновать это утверждение. Кто цель-то ставил? (-)

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 16:05:19)
Дата	02.02.2012 16:34:48

Практика не подтверждает (+)

Доброе время суток!
> Армии поставили задачу войти и умереть в Грозном. И эту поставленную задачу она выполнила с успехом.
******* Если бы армия врошла в Грозный и умерла там пол ударами боевиков, не сделав при этом ни одного выстрела по противнику (ведь граждане же!) - это было бы правдой.
Но армия в лице своих попавших в переплёт частей в реале активно гвоздила во все стороны и плевала на всякие там бумажки. Просто не смогли (равно как боевики не смогли так уж прямо всю вошедшую армию уничожить - скорее просто сильно потрепали).

С уважением, Роман

От	Secator
К	Роман Алымов (02.02.2012 16:34:48)
Дата	02.02.2012 17:58:42

Re: Практика не...

> Но армия в лице своих попавших в переплёт частей в реале активно гвоздила во все стороны и плевала на всякие там бумажки. Просто не смогли (равно как боевики не смогли так уж прямо всю вошедшую армию уничожить - скорее просто сильно потрепали).

Гвоздила, после того, как попала в переплет. Есть 2-е большие разницы между убийством человека просто так и убийством в порядке самообороны.

С уважением Secator

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 16:34:48)
Дата	02.02.2012 17:53:03

Re: Практика не...

>******* Если бы армия врошла в Грозный и умерла там пол ударами боевиков, не сделав при этом ни одного выстрела по противнику (ведь граждане же!) - это было бы правдой.

Ставилась задача по дискридитации армии. Если бы она не произвела ни одного выстрела, задача бы выполнена не была.

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 17:53:03)
Дата	02.02.2012 17:58:18

Ставилась - кем? (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 17:58:18)
Дата	03.02.2012 12:06:26

Политическим руководством страны...

Примерно теми же людьми, которые приватизацию проводили двумя годами ранее...

От	Роман Алымов
К	Олег... (03.02.2012 12:06:26)
Дата	03.02.2012 13:35:58

То есть Ельцин лично отдал приказ - "Умрите"? (+)

Доброе время суток!
>Примерно теми же людьми, которые приватизацию проводили двумя годами ранее...
***** В каких документах отражен этот приказ? У нас ведь такая правильная армия, убить чечена без приговора суда не может - и тут вдруг кинулась умирать на основании устного указания?

С уважением, Роман

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (02.02.2012 15:31:52)
Дата	02.02.2012 15:34:54

А часовых от нечего делать ставят?

Здравствуйте

>Это полиция. Военный вряд ли имеет право стрелять своих граждан даже в Лондоне.

Если свой гражданин побежит к военной базе с ружьём в руках, что ему в Лондоне будет?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.02.2012 15:34:54)
Дата	02.02.2012 15:39:08

При пересечении 8границы поста он уже нарушил закон.

>Если свой гражданин побежит к военной базе с ружьём в руках, что ему в Лондоне будет?

Иногда пересечение вполне географической границы приводит к преступлению закона.

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:39:08)
Дата	02.02.2012 15:42:43

Взяв в руки оружие - тоже (+)

Доброе время суток!
>Иногда пересечение вполне географической границы приводит к преступлению закона.
***** И суд сразу признал его преступником? Может это ребёнок за мячом побежал. Или гражданин читать не умеет и вообще глухой? Есть куча ситуаций, когда человек не является преступником и не может быть им признан, но тем не менее подстреливший его будет оправдан.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:42:43)
Дата	02.02.2012 15:44:24

Оружие это или не оружие - признает экспертиза...

...а проводить экспертизу - вне компетенции армии. Я как раз про это.

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:44:24)
Дата	02.02.2012 15:45:05

Экспертиза будет. Потом, по трупу (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:45:05)
Дата	02.02.2012 15:50:49

Ну да. Причем убийца будет под следстввием до экспертизы.

То есть кто-то из взвода открыл огонь на пораждение по человеку, предположительно с оружием. Далее по закону, остальные обязаны стрелявшего обезоружить и взять под стражу (передать компетентным органам). До тех пор, пока компетентными органами не будет проведена экспертиза и стрельба не будет признана правомерной. Если стрелявший не милиционер, а военнослужащий, то это только в пределах поста может быть, а стрелявший при этом - часовой. Так?

В принципе - да. Так оно и делалось всегда в Совесткой Армии.

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:50:49)
Дата	02.02.2012 15:58:07

Это что за закон такой? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:58:07)
Дата	02.02.2012 16:15:51

Заодно хотелось бы услышать, кого же солдаты обезоружили в 91 и 93. (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (02.02.2012 14:17:31)
Дата	02.02.2012 14:20:56

Они в подчинении более высоких инстанций

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно оперативность поставляемой информации хуже. Опять же в окна залетать не могут.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (02.02.2012 14:20:56)
Дата	02.02.2012 14:29:22

Более высоких чем какие?

Недавний БПЛА срач прошел мимо тебя? :)

>Соответственно оперативность поставляемой информации хуже.

За оперативность поставляемой информации отвечает тактическая АСУ.

>Опять же в окна залетать не могут.

А эти и открывать умеют? :)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (02.02.2012 14:29:22)
Дата	02.02.2012 14:38:15

Чем батальон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Недавний БПЛА срач прошел мимо тебя? :)

Почти. :-)

>За оперативность поставляемой информации отвечает тактическая АСУ.

но есть ограничение сверху на число запросов в единицу времени.

>>Опять же в окна залетать не могут.
>А эти и открывать умеют? :-)

Ты считаешь это проблемой?
-Белый господин, все закрыто.
-Во дворе кто-то есть?
-Нет, белый господин.
-А ну-ка зашхерлись!
-Бдышш!(разрыв минометной мины) Дзыннь!(звук разбившегося стекла)
-Спасибо, белый господин!

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (02.02.2012 14:38:15)
Дата	02.02.2012 17:57:33

Серийные легкие БПЛА вполне придаются батальонам (а у богатых и ниже)

>>За оперативность поставляемой информации отвечает тактическая АСУ.
>
>но есть ограничение сверху на число запросов в единицу времени.

это не такой объем чтобы перегрузить ее. К тому же информация поступает не по запросу, а по факту обнаружения/сбора.

>>>Опять же в окна залетать не могут.
>>А эти и открывать умеют? :-)
>
>Ты считаешь это проблемой?
>-Бдышш!(разрыв минометной мины) Дзыннь!(звук разбившегося стекла)

хм, ну во-1х так уж точно мину не положить. А во-2х влет в помещение чреват потерей - там ограничено пространство для маневра.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.02.2012 17:57:33)
Дата	02.02.2012 18:12:39

Веселые квртинки

>>>>Опять же в окна залетать не могут.

я тут освежил в памяти кое что
http://www.youtube.com/watch?v=E7X0_6o9J10

>хм, ну во-1х так уж точно мину не положить. А во-2х влет в помещение чреват потерей - там ограничено пространство для маневра.

тут в соседней ветке пуля была, которой можно будет отсрелить шпинралет или оконную петлю по выбору, но это так, к слову, а на самом деле если полетит стая жужжалок, то потерять 3 из 10 на открытие окна - не проблема, даже если внутри 4 из оствашихся 7 разобьются - ерунда,ибо такая жужжалка при массовом выпуске будет стоить копейки

От	Koshak
К	Koshak (02.02.2012 18:12:39)
Дата	02.02.2012 19:03:57

Re: Веселые квртинки

>я тут освежил в памяти кое что
> http://www.youtube.com/watch?v=E7X0_6o9J10

о, они еще научились вражеские гранаты отбивать:-)
http://www.youtube.com/watch?v=3CR5y8qZf0Y

От	Исаев Алексей
К	Koshak (02.02.2012 18:12:39)
Дата	02.02.2012 18:22:06

Их потом можно собирать как монголы стрелы (-)

От	Koshak
К	Исаев Алексей (02.02.2012 18:22:06)
Дата	02.02.2012 18:46:37

их потом можно выбросить как отработанные батарейки

Алексей, как вы думаете, почему квадрокоптерную схему все как настойчиво мучают?
ИМХО потому что эта схема позволяет уйти от рулевых машинок и вся летающая платформа выраждается в 4 моторчика , максимум 3-4 микросхемы, Li-Po аккумуляторную батарею и десяток штампованных пластмассок, и все вместе это будет стоить 17 копеек, т.к. будет гарантированный заказ на сотни тысяч штук (если не на миллион)

От	Blitz.
К	Исаев Алексей (02.02.2012 14:38:15)
Дата	02.02.2012 14:52:19

Re: Чем батальон

А как же батальйонны дроны(и АСУ в догонку о чем писали),которые куда большая реальность чем полчища таких комродроидов.

От	Андрей Чистяков
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	02.02.2012 12:07:02

Душевные машинки. И в окно (карту укреп-района красть !) уже залетают. :-) (-)

От	alexio
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	02.02.2012 12:02:31

Re: Мини-терминаторы (летучие)

>Стаи летучиx вертолетиков...

Во первых - это очень дешевая технология.
Во вторых - камеру подвесить к такому чуду нет проблем.
В третьих - сбивать таких комаров очень не просто, особенно если они не будут демонстрировать возможность висения, а хотя бы просто полетят по прямой. Судя по кино - маневренность отменная.
В четвертых - ретрансляторами команд управления могут быть дешевые беспилотники (раз в десять всего побольше). Они же и передавать общую картинку оператору будут.

Бои в городах, разведка переднего края, выявление снайперов, пулеметов и т.д. И главное - за год можно все это запустить в большую серию и начать в войска передавать (при наличии желания, конечно).

От	Роман Алымов
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	02.02.2012 11:42:49

Управление пока, похоже, внешнее (-)

От	Vovs
К	Роман Алымов (02.02.2012 11:42:49)
Дата	02.02.2012 12:16:27

Re: Управление пока

Ну так Smart Dust развивается уже 10 лет. Так что скоро будет и "внутреннее"...

От	Skwoznyachok
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	02.02.2012 07:30:04

Языков могут захватывать. Налетать толпой и уносить. :-) (-)

От	Zamir Sovetov
К	Skwoznyachok (02.02.2012 07:30:04)
Дата	02.02.2012 07:49:04

Аполитично мыслите :))

См. Лукьяненко, ЕМНИП "Чистовик": боевые пчёлы с ядом-сверхаллергеном. Проникнет в любую щель/дырку в снаряжении и укусит - цель разорвёт изнутри отёками из-за анафилактического шока.

Возможно притарить к устройству ампулу с высоконцентрированной кислотой. И за пазуху к пехоте, в лючки и отверстия к технике, в стволы к орудиям.

От	Skwoznyachok
К	Zamir Sovetov (02.02.2012 07:49:04)
Дата	03.02.2012 02:54:05

Лопнувший от анафилактического шока может только свое истинное нутро показать.

А информации от него ноль.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Claus
К	Zamir Sovetov (02.02.2012 07:49:04)
Дата	02.02.2012 11:10:42

На тему кислоты - лет 10-15 назад видел такой фильм. Там толпа мини роботов кисл

>Возможно притарить к устройству ампулу с высоконцентрированной кислотой. И за пазуху к пехоте, в лючки и отверстия к технике, в стволы к орудиям.
Там толпа мини роботов кислотой брызгалась. Название правда не помню.

От	Вельф
К	Skwoznyachok (02.02.2012 07:30:04)
Дата	02.02.2012 07:40:43

Re: Языков могут...

ночью из палатки вытаскивать. Или вместе с ней уносить
с уважением, Вельф

От	Hokum
К	Вельф (02.02.2012 07:40:43)
Дата	03.02.2012 05:24:53

Или прямо на месте допрашивать

Один светит фонариком в глаза, второй задает вопросы, прошитые в памяти, третий транслирует ответы на дрон-ретранслятор. Четвертый бьет током для стимуляции процесса, пятый вкалывает соответствующую химию, шестой обеспечивает зачистку по завершении процесса.

От	Estel
К	Hokum (03.02.2012 05:24:53)
Дата	03.02.2012 18:41:36

И сделать их

не в виде вертолётиков, а виде белок. Успех будет ошеломляющий.

От	Claus
К	Estel (03.02.2012 18:41:36)
Дата	03.02.2012 19:07:16

Все придумано до Вас - Павел Шумил "Одинокий дракон", там правда ежики были.

>не в виде вертолётиков, а виде белок. Успех будет ошеломляющий.
Все придумано до Вас - Павел Шумил "Одинокий дракон", там правда ежики были, в т.ч. и с огнеметами.

От	Estel
К	Claus (03.02.2012 19:07:16)
Дата	03.02.2012 19:17:14

О'Чордъ.

А что автор употреблял, там не сказано?

От	Claus
К	Estel (03.02.2012 19:17:14)
Дата	03.02.2012 21:13:58

Что употреблял не знаю, но книга весьма неплахая. Фантастика про попаданца из

>А что автор употреблял, там не сказано?
Что употреблял не знаю, но книга весьма неплахая. Фантастика про попаданца из мира Стругацких (в котором имелись супераккумуляторы) в средневековый параллельный мир.
А огнеметный робот-ежик там был применен небольшой серией, для ликвидации группы крайне неприятных товарищей. В остальном же там довольно мирно действовали, без массового душегубства.

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (01.02.2012 22:37:25)
Дата	01.02.2012 22:40:43

Поражающее действие - комариным зудом (-)

От	Michalych78
К	Дмитрий Козырев (01.02.2012 22:40:43)
Дата	02.02.2012 10:37:26

Re: Поражающее действие...

Ветер подул, терминаторов сдуло)

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (01.02.2012 22:40:43)
Дата	02.02.2012 10:02:09

Или микрозарядом пластита.

Здравствуйте.

Присаживается он на затылок пехотинцу скажем - и кумулятивный заряд срабатывает.
Вопрос о дальности действия, системе выбора цели...
...впрочем по инфракрасному излучению можно ~ 36,6 фильтруем и выбираем.
Сбрасывается контейнер с этими жужалками на военную базу скажем.

Понятно приоритет по величине цели - если толстый - может быть полковник или даже генерал. Как вот прапорщиков отличать только...

От	Fateev
К	Дмитрий Козырев (01.02.2012 22:40:43)
Дата	02.02.2012 09:52:56

Уже описано Перумов "Череп на рукаве" (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (01.02.2012 22:40:43)
Дата	01.02.2012 23:54:21

Оснастить отравленным жалом, не? (-)

От	radus
К	Лейтенант (01.02.2012 23:54:21)
Дата	02.02.2012 00:12:26

оставить эволюционировать на пару миллионов лет

Сами остастятся всем, чем положено.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (01.02.2012 22:40:43)
Дата	01.02.2012 22:53:48

почему же

пусть каждый робот принесет 5 грам пластита, сложат из него полусферу на крыше танка а последний робот -воткнет взрыватель. : ) и все-за 20 секунд. : )
Алпака

От	Estel
К	Alpaka (01.02.2012 22:53:48)
Дата	02.02.2012 00:20:16

Главное,

>пусть каждый робот принесет 5 грам пластита, сложат из него полусферу на крыше танка а последний робот -воткнет взрыватель. : ) и все-за 20 секунд.

чтобы не заигрались и не начали на броне в крестики-нолики играть :)

От	Strannic
К	Estel (02.02.2012 00:20:16)
Дата	02.02.2012 01:56:54

А потом поймут что в этой странной игре выиграть можно только не начиная её :) (-)

От	Лейтенант
К	Alpaka (01.02.2012 22:53:48)
Дата	01.02.2012 23:52:14

Можно даже тупо весом кучи танк раздавить. Как у Лема в "Непобедимом"

Но вертолелетиков понадобиться ну очень много :-)

От	Estel
К	Лейтенант (01.02.2012 23:52:14)
Дата	02.02.2012 00:19:27

У Лема

они воздействовали ЭМ полем. ГГ помогла сеточка на голове.

От	Лейтенант
К	Estel (02.02.2012 00:19:27)
Дата	02.02.2012 08:24:12

Re: У Лема

ГГ сеточка на голове помогла исключительно потому, что его записали в пораженные цели. А вот юбертанк на воздушной подушке с термояденым реактором и силовым полем - тупо давили массой пока он огня своей же плазменой пушки не перегрелся.

От	Dr Strangelove
К	Лейтенант (02.02.2012 08:24:12)
Дата	02.02.2012 12:25:39

Re: У Лема

>ГГ сеточка на голове помогла исключительно потому, что его записали в пораженные цели. А вот юбертанк на воздушной подушке с термояденым реактором и силовым полем - тупо давили массой пока он огня своей же плазменой пушки не перегрелся.

Немного не так с юбертанком вышло: " – Единственное, что мне приходит в голову, – это резонанс, – сказал после секундного колебания кибернетик. – Если их поле перекрылось с частотой самовозбуждения мозга…
– А силовое поле?
– Силовое поле не экранирует магнитного."

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Роман Алымов
К	Dr Strangelove (02.02.2012 12:25:39)
Дата	02.02.2012 12:40:03

По книге причина неизвестна (+)

Доброе время суток!
Только догадки. Сперва считали что причина перегрев, но когда машина, выйдя из боя и остыв, не восстановила полностью управляемость - стали искать другие причины, но ввиду последующего уничтожения Циклопа при попытке атаки собственого корабля истина не была установлена никогда.

С уважением, Роман

От	А.Б.
К	Роман Алымов (02.02.2012 12:40:03)
Дата	03.02.2012 14:27:18

Re: Там толстый намек.

>...но ввиду последующего уничтожения Циклопа при попытке атаки собственого корабля истина не была установлена никогда.

Ему переписали БИОС, когда он отключил поле, чтобы не расплавиться.