От sss
К марат
Дата 26.01.2012 11:08:02
Рубрики Современность; Армия;

Re: А какие...

>Конкретно эта ПЛА столько не стоит, т.к. досталась с советских времен.

Уже и постсоветских хоть немного, да есть. А главное хотят еще новые строить - значит считают нужным тратиться на них. Следовательно есть резон тратиться и на людей - все равно эти траты составляют единицы процентов от трат на железо.

>Вывод - нам не нужны такие АПЛ? Я такого не писал. Стоимость АПЛ к зарплате служащих отношения не имеет.

Эти "служащие" несут ответственность за технику ценой в миллиарды (это даже не считая ответственности за жизни подчиненных). Какие основания отказывать им в уровне доходов средненького чиновника или менеджера, у которого и ответственность и трудозатраты несравненно ниже? (это и к вопросу о соц. справедливости, кстати, тоже)

>Потому как рабочий работает на той же лодке пока строит/ремонтирует и его ошибка тоже приводит к колоссальным расходам - ПЛАРБ "Екатеринбург", пожар, два года на ремонт и 800 млн рублей.

Сварщик с квалификацией, достаточной для проведения работ на корпусе ПЛА - он получает будь здоров, на самом деле.

>>Это хотя бы теоретически дает основу для борьбы за минимизацию "опозданий, поломок и неуставных отношений". И шанс, что хотя бы часть виновных будет реагировать адекватно, а не в стиле "да слоном оно любись, уволите - и хрен с вами, на гражданке лучше устроюсь".
>Вы уверены? На гражданке тоже 100 тыс любому с улицы не предлагают, работать надо.

Вот именно, что 100К на гражданке не предлагают. Ради них будут дорожить местом в армии. А 25 предлагают хоть распоследнему клерку с зачатками грамотности, хоть кассиру в Дикси - дорожить местом с з/п 25.000 не будет никто, а любые попытки напрячь по службе и взыскать за невыполнение наткнутся на ответ, примерно приведенный мною выше.
От Iva
К sss (26.01.2012 11:08:02)
Дата 26.01.2012 12:30:23

Re: А какие...

Привет!

>Вот именно, что 100К на гражданке не предлагают. Ради них будут дорожить местом в армии. А 25 предлагают хоть распоследнему клерку с зачатками грамотности, хоть кассиру в Дикси - дорожить местом с з/п 25.000 не будет никто, а любые попытки напрячь по службе и взыскать за невыполнение наткнутся на ответ, примерно приведенный мною выше.

за 25 в повинции очень многие будут держаться за это место.

Владимир
От sss
К Iva (26.01.2012 12:30:23)
Дата 26.01.2012 12:46:57

Re: А какие...

Не совсем так - денег в провинции конечно меньше, но не настолько, чтобы компенсировать такие факторы как гарнизонная жизнь, невозможность зачастую работать жене и просто постоянная необходимость выполнения любых приказов как основной способ деятельности.

Во всяком случае "реальные" для основной массы 45-50.000 никоим образом не представляются чрезмерными и избыточными деньгами, в то же время за них уже можно требовать спрос за службу и рассчитывать на обратную связь и на то, что будут стараться. ИМХО.
От Iva
К sss (26.01.2012 12:46:57)
Дата 26.01.2012 17:02:32

Re: А какие...

Привет!

>Не совсем так - денег в провинции конечно меньше, но не настолько, чтобы компенсировать такие факторы как гарнизонная жизнь, невозможность зачастую работать жене и просто постоянная необходимость выполнения любых приказов как основной способ деятельности.

во всяком случае заставить работать с 9 до 24 - без особых проблем, как показывает практика. Госслужба.


Владимир
От sss
К Iva (26.01.2012 17:02:32)
Дата 26.01.2012 17:14:53

Re: А какие...

>во всяком случае заставить работать с 9 до 24 - без особых проблем, как показывает практика. Госслужба.

В целом "тяготы и лишения" госслужбы все-таки не сравнимы.
И ответственность тоже.

Ну всегда и везде были разными категориями - клерк и командир. То что у нас сложилось извращенное положение, при котором уместно сравнивать общественное положение командира с водителем автобуса, клерком или сварщиком - это беда же, на самом деле, ничего хорошего не выйдет из этого...
От Iva
К sss (26.01.2012 17:14:53)
Дата 26.01.2012 17:37:38

Re: А какие...

Привет!

>В целом "тяготы и лишения" госслужбы все-таки не сравнимы.

Это да.

>И ответственность тоже.

А тут можно и поспорить.

>Ну всегда и везде были разными категориями - клерк и командир. То что у нас сложилось извращенное положение, при котором уместно сравнивать общественное положение командира с водителем автобуса, клерком или сварщиком - это беда же, на самом деле, ничего хорошего не выйдет из этого...

Понимаете, еще в 70-х в одной книжке прочел распределение профессий по ЗП в США - врачи, юристы, учителя, офицеры. Там было без цифр, но понимаю, что разрыв между первыми двумя группами и вторыми был очень существенный.
Не говоря о больших разбросах в первых группах и большем равенстве во вторых.

Т.е. это общая тенденция капитализма - по мере удаления от феодальных традиций - офицеры становятся менее престижной профессией.



Владимир
От sss
К Iva (26.01.2012 17:37:38)
Дата 26.01.2012 20:06:11

Re: А какие...

>Привет!
>>И ответственность тоже.
>
>А тут можно и поспорить.

А что спорить, ошибка или халатность госслужащего или чиновника почти всегда исправима, ошибка или халатность при работе с кучей вооруженной молоджи в процессе её обучения владению оружием - слишком часто бывает фатальна. Это самый легкий случай, в мирное время. Не дай бог им воевать - цена его ошибок или раздолбайства будет еще выше.

>Понимаете, еще в 70-х в одной книжке прочел распределение профессий по ЗП в США - врачи, юристы, учителя, офицеры. Там было без цифр, но понимаю, что разрыв между первыми двумя группами и вторыми был очень существенный.
>Не говоря о больших разбросах в первых группах и большем равенстве во вторых.

Человек который должен командовать коллективом вооруженных людей на войне - должен быть беспрекословным авторитетом для них. В том числе, не в последнюю очередь - и за счет более высокого общественного положения. Во всяком случае лохом убогим, потерпевшим от действий государства - он, в глазах подчиненных, ни в коем случае не может быть. Должен быть круче любого потенциального подчиненного (не люблю сам этого слова ,но объективно для его подчиненных в этих терминах дано мерило общественного положения, статуса)

И чем дальше от феодальных пережитков - тем эта разница должа быть денежно-материальной (при феодализме как раз, офицер мог быть без гроша в кармане и в долгах как в шелках, но он был "барин", а подчиненный - "мужик" условно говоря; при капитализме - всё, бар нету, нужна "монетизация статуса".)

Просто надо понять, что нам нужно - или "мастер&коммандер" с ответственностью, инициативой и лично заинтересованностью в успехах своей части, или марионетка в погонах, транслятор приказов свыше, все достоинство которой в том, что она дешева в содержании. Тут ленинский принцип про "меньше, да лучше" рулит как нигде.
От Iva
К sss (26.01.2012 20:06:11)
Дата 26.01.2012 20:28:04

Re: А какие...

Привет!

>А что спорить, ошибка или халатность госслужащего или чиновника почти всегда исправима, ошибка или халатность при работе с кучей вооруженной молоджи в процессе её обучения владению оружием - слишком часто бывает фатальна. Это самый легкий случай, в мирное время. Не дай бог им воевать - цена его ошибок или раздолбайства будет еще выше.

Ага, Брянск например - утопление ребенка, пожар в Хромой Лошади и т.д.

>Человек который должен командовать коллективом вооруженных людей на войне - должен быть беспрекословным авторитетом для них. В том числе, не в последнюю очередь - и за счет более высокого общественного положения. Во всяком случае лохом убогим, потерпевшим от действий государства - он, в глазах подчиненных, ни в коем случае не может быть. Должен быть круче любого потенциального подчиненного (не люблю сам этого слова ,но объективно для его подчиненных в этих терминах дано мерило общественного положения, статуса)

1. Авторитет не только деньгами определяется.
2. Лохом офицер быть не должен, но и богатеем не будет. Реально. Посмотрите на доходы офицеров(лейтенантов) при царизме - на уровне квалифицированного рабочего, как и в советское время.
3. Еще одна причина почему мирный маразм с призывной армией надо заканчивать.

>Просто надо понять, что нам нужно - или "мастер&коммандер" с ответственностью, инициативой и лично заинтересованностью в успехах своей части, или марионетка в погонах, транслятор приказов свыше, все достоинство которой в том, что она дешева в содержании. Тут ленинский принцип про "меньше, да лучше" рулит как нигде.

Это никакими окладами не купишь. И для этого всю нынешную армию надо разогнать и начать сначала. Даже советские офицеры были безхребениками, а нынешние, судя по тому, что у них командиры деньги отбирают - тем более не более чем ретрансляторы.

Владимир
От vergen
К sss (26.01.2012 12:46:57)
Дата 26.01.2012 13:14:16

Re: А какие...

>Не совсем так - денег в провинции конечно меньше, но не настолько, чтобы компенсировать такие факторы как гарнизонная жизнь, невозможность зачастую работать жене и просто постоянная необходимость выполнения любых приказов как основной способ деятельности.
Ну, не очень удобное житьё, нет работы жене, и начальство что хочет то творит - не редкость вобщем-то.
От Claus
К Iva (26.01.2012 12:30:23)
Дата 26.01.2012 12:41:01

С перспективой риска собственной шкурой?

У нас ведь участие в военном конфликте не является невероятным событием для военного.
От vergen
К Claus (26.01.2012 12:41:01)
Дата 26.01.2012 13:14:30

Re: С перспективой...

>У нас ведь участие в военном конфликте не является невероятным событием для военного.
Моряка например???
От Claus
К vergen (26.01.2012 13:14:30)
Дата 26.01.2012 19:11:07

Re: С перспективой...

>>У нас ведь участие в военном конфликте не является невероятным событием для военного.
>Моряка например???
У моряков и без войны риски выше.
И кстати в чечне морская пехота поучаствовала, и вроде в т.ч. и из числа спешенных моряков.
От ID
К Claus (26.01.2012 19:11:07)
Дата 27.01.2012 10:45:56

Re: С перспективой...

Приветствую Вас!

>И кстати в чечне морская пехота поучаствовала, и вроде в т.ч. и из числа спешенных моряков.

Абсолютно точно что в т.ч. и из спешенных матросов с кораблей, которых передавали в части МП для доукомплектования.

С уважением, ID
От Вельф
К Iva (26.01.2012 12:30:23)
Дата 26.01.2012 12:38:35

Re: А какие...

>Привет!
>за 25 в повинции очень многие будут держаться за это место.
и не только в провинции, но и в Екатеринбурге, например
С уважением,
Вельф
От vergen
К sss (26.01.2012 11:08:02)
Дата 26.01.2012 12:14:37

Re: А какие...

> А 25 предлагают хоть распоследнему клерку с зачатками грамотности, хоть кассиру в Дикси - дорожить местом с з/п 25.000 не будет никто,
экий вы оптимист. зп в 25 тыр, для кучи народу в стране предел несбыточных мечтаний.