От asket
К asket
Дата 10.01.2012 14:28:01
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Современные технологии во время затяжной войны. Часть 2.

Я вижу что предыдущая моя тема вызвала много дисскусий и противоречий среди участников форума, поэтому я решил дать несколько пояснений. Говоря о деградировании технологий я имел ввиду не их непосредственное деградирование, а просто неиспользование их в угоду более простых, дешевых и не трудоемких способов производства вооружений которые будут оптимальны для данной войны. Приведу два примера: один исторический другой гипотетический. Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок ( для сравнения стоимость одного т-34 145000 рублей )- за те же деньги можно было создать к примеру целый взвод других танков, при этом сохранился бы важный принцип использования танковых войск - их массированность. 2.Время необходимое на производство Тигра около 300000 часов, что также непозволительная роскошь во время войны. 3.Ввиду технической сложности машин требовалась основательная подготовка экипажей, знание ими слабых и сильных сторон машины, умение правильно их эксплуатировать. Из воспоминаний танкового аса Отто Кариуса который пишет что подразделения находившиеся на ленинграском направлении и имевшие на вооружении Тигры и Пантеры часто бросали свои танки просто не имея возможности починить даже небольшие поломки. Пишет он и то что не имея инструкцию по эксплуатации танка они нашли ее у русских танкистов, и после перевода успешно пользовались, цитирую Отто Кариуса: " Потерпевшие аварию танки и обломки танков давали возможность русским получить достаточную информацию о том, что у нас есть нечто новенькое. В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание «тигра» русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники. " 4.Также создание технически сложной машины в столь быстрые сроки выявило множество ее недостатков, которые устранялись в ходе войны на скорую руку.
Чтож а теперь пример 2 - гипотетический. Есть сторона А и сторона Б. Они находятся в состояниит войны и у них одинаковые производственные мощности. Сторона А имеет на вооружении 1000 танков Абрамс ( стоимость 6 млн. долларов ), 100 истребителей Ф-22 Раптор, 300 истребителей Ф-15. и также другое необхожимое вооружение; сторона Б имеет на вооружении 2000 т-72Б, 200 Су-27, 200 Су-35С и другие вооружения. Нападает сторона А. Сторона Б зная о техническом превосходстве противника не использует свои танки против его танков, использует только под прикрытием и при численном превосходстве, уничтожая основную часть танков противниками легкими противотанковыми средствами, самолеты сторона А теряет по причине что сторона Б воюя на своей территории имеет тяжелые зенитные комплексы. К исходу первой фазы войны у стороны А остаются 200 танков Абрамс, 40 Ф-22 Раптор и 80 Ф-15 и другие вооружения, а у стороны Б остается 1400 танков т-72, 140 Су-27, 170 Су-35С. Война замерла ограничиваясь стычками, сторона А хочет пополнить войска новой техникой для нового наступления , а сторона Б также хочет пополнить войска техникой для перевода войны на территорию противника. В результате при одинаковых производстенных мощностях через Икс времени сторона А пополняет свои войска новыми 600 танками Абрамс, 40 Ф-22 Раптор и 70 Ф-15, а сторона Б за это же время пополняет армию 1500 танками т-72, 170 Су-27 и 80 Су-35С. Превосходство стороны Б в численности бесспорное и это с легкостью компенсирует некоторое техническое превосходство стороны Б. В результате сторона Б с легкостью отбивает удар, переносит войну на территорию противника и выигрывает войну. ( Образцы техники взяты самые узнаваемые, без какой-либо предвзятости, просто с одной стороны самые дорогие и технически сложные а с другой простые и достачно дешевые по современным меркам). И еще говоря в своей прошлой теме что в случае затяжной войны использование технологий деградирует и будет лишь немногим выше уровня Второй Мировой Войны я не имел ввиду что мы начнем воевать на т-34, Шерманах и нестись в атаку на лихом скакуне с шашкой наголо, а имел ввиду что разница между технологиями будет значительно меньше. Правильно обученый пехотинец на которого затрачено минимум средств и времени может уничтожить танк за 5-7 млню долларов и это только самый простой пример. И естественно что во время войны могут появляться так называемые быстрые технологии, которые появляются как следствие какой-либо острой необходимости, обычно они очень дешевые и нетрудоемкие. И я опять повторяю свой вопрос считаете ли вы что при глобальной затяжной войне (отбрасываем использование оружия массого поражения как фактор)будет происходить деградирование использования высоких технологий или их прогресс и ваши доводы пожалуйста.
От Nachtwolf
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 11.01.2012 17:24:48

Странная математика.

> Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок ( для сравнения стоимость одного т-34 145000 рублей )- за те же деньги можно было создать к примеру целый взвод других танков, при этом сохранился бы важный принцип использования танковых войск - их массированность.
Откуда такая уверенность, что если бы немцы выпускали Т-34, он бы стоил 145 тыс. рублей, а не 250-300 тыс. рейхсмарок? (кстати, каноническая цифра для Тигра 800 тыс, а не 1 млн.)
От БорисК
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 11.01.2012 07:27:52

Re: Современные технологии...

>Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок

На самом деле "Тигр" стоил в 4 раза меньше.
От Стас Горшенин
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:56:48

вы бы хоть один пример привели в пользу своих рассуждений

Посмотрите с чем начали воюющие страны ПМВ и с чем закончили.

С чем начали ВМВ и к чему пришли в итоге.

И не опытными образцами, а нормальными промышленными количествами клепались новые вооружения.
От Бульдог
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:36:26

А кроме арифметики Вы в школе что нибудь проходили? (-)
От ttt2
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:31:56

Re: Производство Тигра абсолютно оправданная для немцев вещь

>Я вижу что предыдущая моя тема вызвала много дисскусий и противоречий среди участников форума, поэтому я решил дать несколько пояснений. Говоря о деградировании технологий я имел ввиду не их непосредственное деградирование, а просто неиспользование их в угоду более простых, дешевых и не трудоемких способов производства вооружений которые будут оптимальны для данной войны. Приведу два примера: один исторический другой гипотетический. Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок ( для сравнения стоимость одного т-34 145000 рублей )- за те же деньги можно было создать к примеру целый взвод других танков,

Неверно совершенно. Механизм ценообразования в СССР и в Германии разный вследствии разного строя

Тигры если честно признавать очень хорошо, может даже отлично себя проявили как в Африке, так и в Западной Европе так и у нас

На них в значительной степени держалась оборона

Один Витман с его чуть не батальоном расстрелянных танков говорит сам за себя

Скорее можно сказать про Пантеры - действительно часто критикуемый танк

С уважением
От Cat
К ttt2 (10.01.2012 15:31:56)
Дата 10.01.2012 18:31:53

Более того

>Тигры если честно признавать очень хорошо, может даже отлично себя проявили как в Африке, так и в Западной Европе так и у нас

===Это не компьютерная стратегия, где в начале следующего хода "пошел и купил" вместо одного "Тигра" пять "четверок". К цене танка надо приплюсовывать цену экипажа, и тогда ситуация меняется кардинально - хороший танк обеспечит лучшую выживаемость экипажа и за счет этого с лихвой компенсирует свою большую стоимость по сравнению с дешевыми "одноразовыми" танками, в которых и экипажи будут "одноразовыми".
От И. Кошкин
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:22:58

Как известно, к концу Столетней Войны стороны воевали каменными топорами (-)
От vavilon
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:08:10

скромное мнение неспециалиста

по заданным ограничениям:

>затяжная война между двумя глобальными равными на начальный момент сторонами( исключаем применение оружия массового поражения )

деградация точно будет.

Осталось
1) найти на современном глобусе две равные глобальные стороны, причем имеющие возможность сойтись на сухопутном фронте. Если только Россия и Китай, хотя насколько мы им сейчас ровня в конвенциональной войне - не знаю. При этом война должна быть именно на полное уничтожение одного из противников, иначе можно капитулировать, не доводя себя до полного истощения.
2) привести аргументы, почему сторона, которая терпит поражение и начинает тотальную мобилизацию, когда терять особо нечего, отказывается от применения ОМП.
От Ulanov
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:05:54

Следуя этой логике, СССР должен был продолжать клепать Т-60 до 45-ого

...а не морочить себе голову всякими ИС-ами.

> Приведу два примера: один исторический другой гипотетический. Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок ( для сравнения стоимость одного т-34 145000 рублей )

Сравнили сову с пнем. "Тигр" - тяжелый танк качественного усиления, его советский аналоги - ИС, но никак не Т-34.

> за те же деньги можно было создать к примеру целый взвод других танков, при этом сохранился бы важный принцип использования танковых войск - их массированность.

Массированность немцы поднимали за счет штамповки "четверок", штугов и прочих мардеров с хетцерами.


>3.Ввиду технической сложности машин требовалась основательная подготовка экипажей, знание ими слабых и сильных сторон машины, умение правильно их эксплуатировать.

Ну, про техническую сложность и умение эксплуатировать от наших страданий в 41-м любые тигровые асы повесились бы на первой же березе. Однако это не дало повод перейти от сложных и дорогих КВ и Т-34 к дешевым и освоенным в войсках БТ и Т-26.

>И я опять повторяю свой вопрос считаете ли вы что при глобальной затяжной войне (отбрасываем использование оружия массого поражения как фактор)будет происходить деградирование использования высоких технологий или их прогресс и ваши доводы пожалуйста.

Нет, не будет. Наоборот, будет идти постоянное наращивание технологической гонки одновременно с внедрением этих самых новых технологий в массовое производство. В начале 41-ого тот же Т-34 - хайтек, с трудом и матюгами кое-как освоенный на одном заводе и с еще большим трудом и матюгами запускаемый в производство на втором. В 43-м это уже потоком идущая массовая машина, которую совсем уже пора более-менее радикально модернизировать.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От asket
К Ulanov (10.01.2012 15:05:54)
Дата 10.01.2012 15:26:11

Re: Следуя этой...

>...а не морочить себе голову всякими ИС-ами.

>> Приведу два примера: один исторический другой гипотетический. Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок ( для сравнения стоимость одного т-34 145000 рублей )
>
>Сравнили сову с пнем. "Тигр" - тяжелый танк качественного усиления, его советский аналоги - ИС, но никак не Т-34.
ИС-2 фактически глубокая модернизация КВ-1, Тигр танк спроектированный во время войны танк как ответ на превосходство Т-34 до 42 года.
>> за те же деньги можно было создать к примеру целый взвод других танков, при этом сохранился бы важный принцип использования танковых войск - их массированность.
>
>Массированность немцы поднимали за счет штамповки "четверок", штугов и прочих мардеров с хетцерами.
Четверок и другой техники было недостаточно, Гудериан при создании Пантеры высказывал свое мнение о необходимости вместо производства нового танка увеличения выпуска четверок.

>>3.Ввиду технической сложности машин требовалась основательная подготовка экипажей, знание ими слабых и сильных сторон машины, умение правильно их эксплуатировать.
>
>Ну, про техническую сложность и умение эксплуатировать от наших страданий в 41-м любые тигровые асы повесились бы на первой же березе. Однако это не дало повод перейти от сложных и дорогих КВ и Т-34 к дешевым и освоенным в войсках БТ и Т-26.
Да согласен не были готовы войска к эксплуатации новых Т-34 и КВ но сравнивать эти танки с Тигром с технологической точки зрения не имеет смысла.
>>И я опять повторяю свой вопрос считаете ли вы что при глобальной затяжной войне (отбрасываем использование оружия массого поражения как фактор)будет происходить деградирование использования высоких технологий или их прогресс и ваши доводы пожалуйста.
>
>Нет, не будет. Наоборот, будет идти постоянное наращивание технологической гонки одновременно с внедрением этих самых новых технологий в массовое производство. В начале 41-ого тот же Т-34 - хайтек, с трудом и матюгами кое-как освоенный на одном заводе и с еще большим трудом и матюгами запускаемый в производство на втором. В 43-м это уже потоком идущая массовая машина, которую совсем уже пора более-менее радикально модернизировать.
Вы считаете при современных технологиях будет возможно выпустить хотя бы 10000 танков за 3-4 года в условиях войны?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К asket (10.01.2012 15:26:11)
Дата 10.01.2012 15:44:27

Re: Следуя этой...

>ИС-2 фактически глубокая модернизация КВ-1,

Настолько глубокая, что в нем от КВ даже названия не осталось :))))

> Тигр танк спроектированный во время войны танк как ответ на превосходство Т-34 до 42 года.

Проектирование "Тигра" началось ДО войны с СССР.

>Четверок и другой техники было недостаточно,

Воевать в одиночку с большей частью мира вообще сложно.

>Гудериан при создании Пантеры высказывал свое мнение о необходимости вместо производства нового танка увеличения выпуска четверок.

Гудериан в некоторых вопросах проявлял себя весьма некомпетентным.

>Да согласен не были готовы войска к эксплуатации новых Т-34 и КВ но сравнивать эти танки с Тигром с технологической точки зрения не имеет смысла.

Еще как имеет, для СССР 40-ого КВ был куда большим пожирателем дефицитнейших ресурсов, чем "тигр" для немцев в 42-43.

>Вы считаете при современных технологиях будет возможно выпустить хотя бы 10000 танков за 3-4 года в условиях войны?

Смотря каких танков и кому. США и Китаю - запросто. На всякий случай напомню, что США, имея к началу ВМВ аж 400 танков и практически никакого опыта танкостроения, за годы войны наклепали over 100 тыщ одних только танков и еще чуть побольше всяких БТР и броневиков.
Другой вопрос, что мы сейчас даже не представляем, как может выглядеть танк ТМВ :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От БорисК
К Ulanov (10.01.2012 15:44:27)
Дата 11.01.2012 08:08:48

Re: Следуя этой...

>На всякий случай напомню, что США, имея к началу ВМВ аж 400 танков и практически никакого опыта танкостроения, за годы войны наклепали over 100 тыщ одних только танков

На самом деле немного меньше, 88 тыс.
От Лейтенант
К Ulanov (10.01.2012 15:44:27)
Дата 11.01.2012 00:41:01

Re: Следуя этой...

>Смотря каких танков и кому. США и Китаю - запросто. На всякий случай напомню, что США, имея к началу ВМВ аж 400 танков и практически никакого опыта танкостроения, за годы войны наклепали over 100 тыщ одних только танков и еще чуть побольше всяких БТР и броневиков.

Более того, имеем современный нам пример, когда США наклепали под двадцать тысяч MRAP за три года. Они конечно не танки, но и экономика работала в режиме мирного времени.
От selioa
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 14:56:33

Re: Современные технологии...

Давайте мыслить проще-
Как вы впишете в вашу схему применение противотанковых ружей и фаустпатронов во 2-ой мировой войне?
Тут прогресс в технологиях и результатах налицо.
ПС: про ФАУ-2 и Б-17 тоже можно вспомнить...