От Исаев Алексей
К Lev
Дата 16.11.2011 17:18:21
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Нет -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конев определил два вероятных направления ударов противника в полосе фронта. С учетом рославльского он считал возможными следующие варианты его действий с целью окружения:
>а) частей Западного и Резервного фронтов.
>б) центральных армий Западного фронта.
>В любом случае он должен был принять адекватные меры по их отражению. Несмотря на явную слабость обороны на стыке 30-й и 19-й армий, он не принял ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ мер по усилению канютинского направления.

Неправда. В приведенном документе написано черным по белому: В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд.
Пусть с корректировкой формулировки в отношении 251 сд "выведена в резерв".

>По мнению Г.К. Жукова: «<…> Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков» .

Тут с Жуковым можно согласиться - если правильно выявить направления ударов, то можно и побороться. Только Г.К. конкретного рецепта не дает. Можно дать: сломать немецкие шифры и читать их радиопереговоры. По состоянию на войну - не осилили.
Замечу также, что Г.К.Жуков далее пишет: "оборона наших фронтов не выдержала сосредоточенных ударов противника. Образовались зияющие бреши, которые закрыть было нечем, так как никаких резервов в руках командования не оставалось."
Как человек трезвомыслящий Жуков прямо пишет, что закрывать бреши было нечем. Резервы ЗФ представляли собой душераздирающее зрелище.

> Вот Коневу и дали во втором томе новой военной энциклопедии соответствующую оценку: «командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».

Г.К.Жуков с представителями невоевавшей армии не согласен. См. выше.

>«В ходе операции»?? Учитывая низкую подвижность резервов, маневр силами и средствами на угрожаемое направление надо было готовить заблаговременно.

Если подвижности низкая, то никакая заблаговременная подготовка это не отыграет. Т.е. подготовка нужна, но она занимает подчиненную роль по отношению к подвижности.

>>>Приводите 6 направлений возможных ударов противника из задач, поставленных армиям, выдавая их за варианты выбора направлений СОУ фронта.
>Я Вас отсылал к 12-томнику, а не к 6-томнику.

Есть большая разница? В 12-томнике напирают на оборонительство: "Директивами от 27 сентября советское Верховное Главнокомандование еще раз потребовало от войск Западного и Брянского фронтов перейти к жесткой и упорной обороне, а также создать фронтовые и армейские резервы, вести систематическую разведку, повысить боеготовность войск 2. Между тем командование этих фронтов, руководствуясь ранее данными указаниями Ставки, наряду с постановкой армиям оборонительных задач оставило и наступательные".
Слов "ждали удар вдоль шоссе" нет ни в 6-томнике, ни в 12-томнике.
Так что обвинения меня в пересказе 6-томника или 12-томника - беспочвенны.
Вас в перепеве 12-томника можно с куда большими основаниями. Так Вы пишите: "Советские войска перешли к обороне на Западном стратегическом направлении, согласно директиве, с 10 сентября 1941 г. Но Ставка не запрещала, а даже поощряла попытки наступать в целях улучшения, например, тактического положения войск и нанесения потерь противнику. Поэтому практически все объединения Западного фронта продолжали безуспешно наступать в своей полосе и после 10 сентября, а 13-я армия и оперативная группа генерала Ермакова Брянского фронта - весь месяц"
Найдите десять различий с тезисом 12-томника.

>>Я цитирую документ, план оборонительной операции ЗФ. Опубликованный в 1954 г. Если он был Вам неизвестен - это как бы не мои проблемы.
>С какого бодуна Вы так решили? Это рассмотрено во 2-й главе книги «Вяземская катастрофа», в разделе Построение обороны Западного фронта Страницы указать?

Укажите, где Вы ссылались на "Сборнике боевых документов. Выпуск №20". На Выпуск 41 - ссылаетесь, на Выпуск 33 - ссылаетесь, а на Выпуск 20 ссылка отсутствует. Если пропустил - сообщите.

>>Да на здоровье. Что, вспомогательный удар не надо отражать? Надо. Вот и проводили контрподготовку. Приведем для примера Курск - в полосе 7 гв. А тоже была советская контрподготовка. Хотя это было направление вспомогательного удара ГА Юг в июле 1943 г.
>Чтобы избежать окружения, надо отражать удары на выявленных угрожаемых направлениях. Обе клешни опасны.

Как я понимаю, возражений против моего тезиса "контрподготовка не есть признак оценки данного направления как главного" у Вас больше нет?
Вскрыли сосредоточение - провели контрподготовку.

>>>(излюбленный Вами прием – выбрасывать из ветки неудобные аргументы оппонента).
>>Нервничаете? Это хорошо.
>Это констатация факта

Это именно что нервничаете. На все Ваши аргументы последовал ответ. См. нарастающий объем постингов.

>>>Аксиома: успешные действия при отражении наступления противника с массированным применением танков зависят, прежде всего, от ПЛОТНОСТИ ОГНЯ в сочетании с инженерными заграждениями и возможности НАРАЩИВАНИЯ ОГНЕВЫХ усилий на угрожаемом направлении.
>>Это заклинания, имеющие тактическое значение. В конкретных оперативных условиях Запфронта октября 1941 г. куда актуальнее были подвижные резервы. Впрочем, на Воронежском фронте в июле 1943 г. - тоже.
>А где их взять?

Осенью 1941 г. - негде. Ergo Западный и Резервный фронты в октябре 1941 г. были обречены.

>Что Вас тянет все время в 43 год?

Потому что он дает нам позитивный пример - успешную оборонительную операцию.

>Мы обсуждаем конкретную обстановку октября 41-го. Ставка специально указала – в ОГНЕВОМ отношении.

И что? Артиллерия, как уже было сказано, ездила на буксире с/х тракторов и не могла обеспечить адекватной реакции на удары крупных мехсоединений и объединений противника.

>>Это неверное утверждение. Посмотрите хотя бы Воронежский фронт в июле 1943 г. - сколько у него было резервов, в том числе подвижных(это-то точно должны знать). 3-4 сд в резерве это ничего особливого.
>Опять 43-й. НИКОГДА – это до октября 41 г.

Это тоже неверно. Навскидку: на 1 августа 1941 г. в подчинении Северного фронта в качестве резервов были три обычные стрелковые дивизии и четыре гвардейские ДНО. Можно и другие примеры привести. В общем см. Боевой состав.

>>Как показала практика в лице осени 1941 г. у нас(Киев, Вязьма-Брянск) и лето 1944 г.(ГА "Центр" в Белоруссии) без подвижных резервов плохо.
>Опять 43-й и даже 44-й.

А чем, собственно, не нравятся отсылки к 1943 и 1944 г. Это опыт всей войны, как положительный, так и отрицательный. И опираясь на этот опыт надо оценивать октябрь 1941 г.

>Ну, так же нельзя – других аргументов нет?

Почему нельзя? Карму испорчу? Реально у нас есть примеры успешной обороны и с ними надо сравнивать Вязьму-Брянск и искать отличия.

> Вы все время умаляете силу резервов Конева. Не знаете силу этих мсд? Сообщаю:

Не сообщаете, а перечисляете танчики. Статистику по танчикам привел еще М.Коломиец в "Битве за Москву". Сколько в этих мсд было личного состава? Насколько их можно было сравнивать с немецкими тд?

>>Выделено мной. Как мы видим, тов. Конев уверенно пишет об ударной группировки на оси шоссе Смоленск-Москва. И мне кто-то еще будет рассказывать, что Иван Степаныч чего-то там прозрел и предвидел?
>>Что до Резервного фронта, то тов. Конев "предвидел" удар по направлению Рославль-Сухиничи, а не в тыл своему фронту Рославль-Спас-Деменск-Вязьма.
>А как осуществляют окружение, Вы знаете?

Знаю. Замах окружающих группировок может быть разный.

>В данном случае, поворотом двух тк.

Куда поворотом? Именно двух тк? Кто Вам это сказал? Из чего это следует?

>>Однако где и что сосредотачивать - берется не с потолка. Собственно был поднят правильный вопрос - выше командования Запронта были Ставка и ГШ. Они были согласны с оценками Конева. Внимание вопрос: Б.М.Шапошников - дурак, да?
>Теперь Вы документик представьте

Какой? Что Б.М.Шапошников не был умественно отсталым? %-[]

>Хотя в решение Рокоссовского был заложен элемент риска, оно полностью оправдалось. А вдоль жд или поперек - это уже тактика.

Тактика эта выразилась в том, что треснули по 15 сд и она побежала. Без резервов в том количестве, в котором они имели на ЦФ было бы повторение катастроф 41-го.
Пример этот призван показать, что даже в тепличных условиях Центрального фронта на Курской дуге были проблемы с угадыванием направления удара. Что не угадали, удар пришелся несколько западнее ожидавшегося, написал сам Рокоссовский.

>>На всякий случай заметим, что 145 и 148 тбр на 1.10.41 г. находились в подчинении 43 А(о которой идет речь в процитированном фрагменте), а 147 тбр оставалась в подчинении фронта. Так что утверждение, что все танки раздал - не соответствует действительности. Точнее будет сказать - переданы на угрожаемое направление.
>Так нельзя говорить, приданную тбр трудно в ходе боя забрать из армии.

Отчего же нельзя? Передали на угрожаемое направление. Удар-то в итоге был нанесен по 43-й армии. А бригады уже у нее.

>Буденный, в отличие от Конева, из пяти имевшихся в его распоряжении танковых бригад оставил в своем подчинении лишь одну – 147-ю (почти без танков), которую у него тут же отобрали

Вдвойне разумным с этой точки зрения, представляется передача двух бригад 43-й армии.

>>Формулировка "вывел в резерв из первой линии" Вас устроит?
>Устроит

Вот и хорошо. Т.е. с тезисом, что Конев принимал сообразные угрозе(1 ТД) меры Вы согласны?

>Но командарм бы поставил ее в оборону на выгодном рубеже по р. Вопь – в затылок 162-й. Даже с началом наступления немцев Время было.

Вы уж определитесь - нужны резервы или не нужны. Или 251 сд оставлять в 30 А, или держать как средство контрудара.

>А Конев бросил ее в контратаку, не дождавшись выхода Болдина в исходное положение. И ее разделали под орех!

Я и говорю - вместо 1 ТД оказалась целая танковая группа и 251 сд затоптали массой.


>>>Дивизия? А Ставка требовал обеспечить направление в >Это не я считаю, это в документе от 1.10.41 г. написано.
>
>>>А вывод о главном ударе противника в полосе фронта подтвердился, нравится Вам это или нет.
>>Не подтвердился. Главный удар ждали вдоль шоссе. Даже 1.10.41 г.
>Вывод, записанный в ЖБД фронта подтвердился в реале.

Не подтвердился. Главный удар не последовал вдоль шоссе. Удар же в полосе 30 А оказался куда более мощным, чем ожидалось.

>>>Теоретизирование.
>>Наоборот. Учет опыта войны. Всей войны.
>К сожалению, Конев в октябре 41 г. не мог иметь опыта ВСЕЙ войны.

У нас он есть и мы можем оценить - были у Иван Степаныча шансы отбиться или не было. Правильный ответ - не было.

>Он должен был учесть опыт первых месяцев войны, особенно – действия немцев по окружению наших крупных группировок.

Размах окружений колебался от тактического до целого фронта.

>>>Мы обсуждаем конкретную обстановку, когда надо исходить из того, что было в распоряжении ЗапФ.
>>Вот того, что имел Запфронт против ТГр(одно или двух) - было недостаточно. Он был обречен.
>Жуков считал по-другому. Он бы усилил слабое место в обороне

Наугад выбранное? Что за чушь. Для начала нужно было вскрыть замысел противника, а это без чтения немецких радиопереговоров по типу Ultra у союзников - нереально.

>Это он написал после войны, взвесив все обстоятельства.

Точнее переложив ответственность на другое ведомство - разведку.

>А не тогда – на КП ЗапФ (как сказано в мемуарах). Тогда о катастрофе речь еще не шла. В вечерней оперсводке штаба ЗапФ сообщалось, что наличие противника в районе Вязьмы НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ, хотя ее захватили 7-го!

И что? Вывод-то какой?

>>А какая разница, есть эти залпы или нет, если они не меняют обстановку?
>Не скажите, если бы они накрыли колонну хотя бы одного тп 7-й или 6-й тд до начала атаки, обстановка развивалась бы совсем по другому сценарию

Вы правда в это верите? Танкам "катюши" вообще до лампочки.

>>В учебники у нас входила иной раз полная хренотень. Скажем учиться обороне по 13-й армии под Курском это надо быть позднесоветским военным.
>Согласен. Но Вы меня не поняли. По одной 255-й пд врезали из 300 орудий (даже Гальдер заметил). Доложили, раззвонили. Ком-й артиллерией 16-й А Казаков даже написал, что «потерпев неудачу 2 октября, противник подтянул свежие силы и перешел в наступление на других направлениях». Потом все это подали во всех учебниках, как «первый успешный пример срыва наступления противника в результате контрартподготовки».

Это говорит только о том, что историю войны у нас толком не изучали, перепевая мифологию. Это плохо, согласен.

>>"Такие резервы" это танковые корпуса, объединенные штабом танковой армии хотя бы как на Сталинградском фронте в июле 42-го.
>Опять…

Вы посравнивайте, посравнивайте с другими сражениями ВОВ. Тогда станет понятно, что шансов у ЗФ не было. Объективно.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (16.11.2011 17:18:21)
Дата 17.11.2011 07:14:02

Re: Нет -...

>Вы посравнивайте, посравнивайте с другими сражениями ВОВ. Тогда станет понятно, что шансов у ЗФ не было. Объективно.

Я правильно понимаю, что единственным разумным решением в тех условиях был бы планомерный отвод войск на ржевско-вяземский рубеж, а затем - на можайскую линию?
От Исаев Алексей
К Сибиряк (17.11.2011 07:14:02)
Дата 17.11.2011 18:59:04

Решением было "стоять и умирать"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле рисковать, что угадаем направления ударов.

>Я правильно понимаю, что единственным разумным решением в тех условиях был бы планомерный отвод войск на ржевско-вяземский рубеж, а затем - на можайскую линию?

Может лучше сразу на Урал?

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (17.11.2011 18:59:04)
Дата 17.11.2011 19:55:48

Re: Решением было...

>В смысле рисковать, что угадаем направления ударов.

ну это попытка понять мотивацию сов. командования в 41-м.

А интересно также мнение историка с учетом послезнания и проведенного анализа событий. Поскольку танковой армии образца образца не хуже, чем 43-го года, в 41-м советское командование не могло получить в свое распоряжение ни при каких условиях, то что же можно было предпринять с имеющимися силами?

>>Я правильно понимаю, что единственным разумным решением в тех условиях был бы планомерный отвод войск на ржевско-вяземский рубеж, а затем - на можайскую линию?
>
>Может лучше сразу на Урал?

Ну почему же сразу до Урала? Как раз до Москвы бы и отошли, имея на полмиллиона больше войск, чем в реале. А там зима со всеми вытекающими для немцев неприятностями.