От sss
К Казанский
Дата 12.10.2011 11:34:00
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Я правильно

>Как это не спасет.После того как пастухов начнут расстреливать с большого расстояния они просто разбегутся.Все таки пехотные каре с гладкоствольными ружьями отбивались от кирасир что им какие то монголы.

Да вот так и не спасет.

"Пастухи", пардон, обойдут широким фронтом справа и слева, и тупо в зимнее время сожгут ВСЁ что не защищено огнестрельной пехотой. Что приведет к кратному снижению численности населения. При необходимости повторят через год. И еще через год. (прецеденты, когда монголы долбили одного противника набегами десятки лет подряд - их таки есть). Запустение, обезлюдение и разорение гарантированы практически вне зависимости от вашей способности выстоять в оборонительном полевом бою или удержать какой-то отдельно взятый город.

Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
От Казанский
К sss (12.10.2011 11:34:00)
Дата 12.10.2011 11:43:21

Re: Я правильно



>"Пастухи", пардон, обойдут широким фронтом справа и слева, и тупо в зимнее время сожгут ВСЁ что не защищено огнестрельной пехотой. Что приведет к кратному снижению численности населения. При необходимости повторят через год. И еще через год. (прецеденты, когда монголы долбили одного противника набегами десятки лет подряд - их таки есть). Запустение, обезлюдение и разорение гарантированы практически вне зависимости от вашей способности выстоять в оборонительном полевом бою или удержать какой-то отдельно взятый город.
Берем конкретный случай,поганые под стенами Рязани,на стенах защитники с огнестрельным оружием,как брать будут город?

>Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
 Если уж мы тут договорились до дульнозарядных кремневых ружей то думаю кому стрелять из них кому найдеться.
От sss
К Казанский (12.10.2011 11:43:21)
Дата 12.10.2011 12:37:41

Re: Я правильно

>Берем конкретный случай,поганые под стенами Рязани,на стенах защитники с огнестрельным оружием,как брать будут город?

А то можно подумать, степняки не брали городов после изобретения огнестрела :) (заметим, НЕ монголы, а просто оборзевшая чуркота, которые против монголов - как палец против пушки)

Если речь о гладкостволе - то условную Рязань возьмут абсолютно также, как в реале; гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов", сконцентрируются 10:1, ночью или в сумерках попрут, гоня впереди себя свежезахваченные толпы местных, войдут на стены и, собсно, всё.

Если вообразим, что город прикрыт допустим пулеметами - ну дык по сторонам его обойдут, выжгут и вырежут всё в радиусе 100 км - те кто в городе засел (тыщ 20 народа) те и перезимуют, а всем остальным амба. Княжество было да вот так всё и закончилось - и это "за один заход", без систематических набегов даже.

И кстати да, монголы того периода - весьма прошаренные в военном деле и технике чуваки. Причем которые возили с собой еще более прошаренных китайцев. Первая же попавшая в их руки "гром-палка" отнють не заставит пасть перед ней ниц в священном ужасе, а напротив вызовет естейственный живой интерес. А дальше собственные же клещи и тиски мастеров-оружейников хорошо помогут монголам в деле понимания устройства, принципов работы и сильных/слабых сторон новой вундервафли.

>>Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
> Если уж мы тут договорились до дульнозарядных кремневых ружей то думаю кому стрелять из них кому найдеться.

Да вот как бы не так. Чтобы согнать будущих стрелков от сохи до пехотного каре - государство должно проделать путь в тыщу лет и читерством этот путь практически не проходится.
От Thorn
К sss (12.10.2011 12:37:41)
Дата 12.10.2011 15:05:15

Re: Я правильно

гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",


Ето неправда
От sss
К Thorn (12.10.2011 15:05:15)
Дата 12.10.2011 15:24:06

Re: Я правильно

> гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",

>Ето неправда

Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)

Убойность и пробивание доспеха у ружья выше, дальность (с учетом того, что из лука стреляют часто и "на подавление", а из ружья - с его мешкотным перезаряжанием - медленно, из ружья нужно именно попадать) в условиях реального боя даже ниже, чем у лука.
От Ibuki
К sss (12.10.2011 15:24:06)
Дата 12.10.2011 16:25:22

Re: Я правильно

>Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)
Для стрельбы из лука тоже. У него дальность прямого выстрела 60-80 метров.

>Убойность и пробивание доспеха у ружья выше, дальность (с учетом того, что из лука стреляют часто и "на подавление", а из ружья - с его мешкотным перезаряжанием - медленно, из ружья нужно именно попадать) в условиях реального боя даже ниже, чем у лука.
Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. На самом деле (с) все не так просто как общеизвестно.
От sss
К Ibuki (12.10.2011 16:25:22)
Дата 12.10.2011 16:35:28

Re: Я правильно

>>Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)
>Для стрельбы из лука тоже. У него дальность прямого выстрела 60-80 метров.

Но метод стрельбы в принципе различается. Из ружья "прямой выстрел" прицельнее, дальше и убойнее. Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление. Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья, а скорострельность и умелая концентрация стрельбы делает его вполне эффективным. Вполне реальна ситуация, когда под таким обстрелом стрелок (что с луком, что с ружьем, неважно) головы поднять из-за стены не сможет.

>Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. На самом деле (с) все не так просто как общеизвестно.

В любом случае гладкоствол (который, к тому же, был бы относительно "штучным") не дает подавляющего преимущества даже на тактическом уровне.
От Ibuki
К sss (12.10.2011 16:35:28)
Дата 12.10.2011 16:53:05

Re: Я правильно

>Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление.
Который не является точным.

>Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья,
Сформулируйте для начала, что такое "дальность прицельного выстрела из ружья".

>В любом случае гладкоствол (который, к тому же, был бы относительно "штучным") не дает подавляющего преимущества даже на тактическом уровне.
Этот вопрос требует отдельного рассмотрения.
От sss
К Ibuki (12.10.2011 16:53:05)
Дата 12.10.2011 17:10:26

Re: Я правильно

>>Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление.
>Который не является точным.

Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.

>>Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья,
>Сформулируйте для начала, что такое "дальность прицельного выстрела из ружья".

Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
От Ibuki
К sss (12.10.2011 17:10:26)
Дата 12.10.2011 17:24:18

Re: Я правильно

>Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.
"Достаточно" и "потери" это сколько в граммах? Чтобы значит привести к единому знаменателю и сравнить с ружьем.

>Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
Что значит "достаточная" и почему монголы воюют одиночными всадниками?
От Thorn
К Ibuki (12.10.2011 17:24:18)
Дата 12.10.2011 18:13:09

Re: Я правильно

>>Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.
>"Достаточно" и "потери" это сколько в граммах? Чтобы значит привести к единому знаменателю и сравнить с ружьем.

>>Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
>Что значит "достаточная" и почему монголы воюют одиночными всадниками?

Вероятно худшим гладкостволом были ружья начало 19 века. Гораздо хуже в плане дальности прямого выстрела, чем ружья конца 17 века. И все же мамлюки, и башкиры не создали особых проблем французов, а татары - войск Румянцева и Суворова.

Да и сами французы очень быстро отказались от лука ещо в начале 16 века, когда у англичан ещо была жива традиция масового навесного "огня" из длинных луков.

От Ойген
К Thorn (12.10.2011 18:13:09)
Дата 12.10.2011 18:20:23

Re: Я правильно

>И все же мамлюки, и башкиры не создали особых проблем французов, а татары - войск Румянцева и Суворова.

и мамлюки, и башкиры, и крымчаки 18-го века имели весьма мало общего с монголами Чингисхана 13 века
что в тактике, что в организации, что в оснащении...
От Михаил Денисов
К Thorn (12.10.2011 15:05:15)
Дата 12.10.2011 15:14:03

Re: Я правильно

День добрый
> гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",


>Ето неправда
----------
это правда..гладкоствол сам по себе в варианте ранних пищалей\аркебуз\мушкетов не дает.
Дает правильная организация стрельбы и грамотная тактика.
И опять же не факт, что это даст существенное приемущество против заведомо численно превосходящего и дисциплинированного войска.
Денисов
От Bronevik
К Казанский (12.10.2011 11:43:21)
Дата 12.10.2011 12:05:17

Ответ прост - хашар. (-)
От Казанский
К Bronevik (12.10.2011 12:05:17)
Дата 13.10.2011 10:06:49

Re: Ответ прост...

Вы сомневаетесь что князь бы дал приказ расстрелять бегущих смердов?
От Bronevik
К Казанский (13.10.2011 10:06:49)
Дата 13.10.2011 11:39:59

Это бы не помогло. (-)
От Казанский
К Bronevik (13.10.2011 11:39:59)
Дата 13.10.2011 13:59:56

Re: Это бы...

Против всех значит огнестрел помогает,а против монголов нет.Смешно даже.
От Bronevik
К Казанский (13.10.2011 13:59:56)
Дата 14.10.2011 01:46:09

Хашар монголы бы пустили волнами и усе. (-)