От Гегемон
К All
Дата 08.10.2011 23:41:37
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Вопрос по структуре Советской Армии

Скажу как гуманитарий

Навеян разглядыванием картинки
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/%D0%9E%D0%A8%D0%A1_56-%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D1%88%D0%B1%D1%80.jpg



Зачем в 56-й десантно-штурмовой бригады были нужны 4 85-мм зенитных орудия 52-К образца 1939 г.?

С уважением
От объект 925
К Гегемон (08.10.2011 23:41:37)
Дата 10.10.2011 13:03:03

Ре: всем смотреть фильм "Атака". Там когда они на переправу вышли

то ПВО переправы если я правильно помню были 37-мм зенитки.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (10.10.2011 13:03:03)
Дата 10.10.2011 13:22:17

Неправильно, там вполне себе С-60(+)


[9K]



[10K]


От Митрофанище
К Виктор Крестинин (10.10.2011 13:22:17)
Дата 10.10.2011 18:32:44

Они (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (08.10.2011 23:41:37)
Дата 09.10.2011 21:19:58

Всё проще!

>Скажу как гуманитарий

>Навеян разглядыванием картинки
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/%D0%9E%D0%A8%D0%A1_56-%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D1%88%D0%B1%D1%80.jpg


Картинка неплохая ;) С автором, Калабахой, я знаком. Интересный дядька. Только его, иногда, заносит.

>Зачем в 56-й десантно-штурмовой бригады были нужны 4 85-мм зенитных орудия 52-К образца 1939 г.?

Незачем. Ибо их там и не было. Сам Калабаха в Афгане служил в разведбате мсд и ситуацию в 56 гв.одшбр может знать только со слов. И здесь, его подвели. Никаких 85-мм зениток там не было! Тем более в качестве выделенной зенбатр. К 1986 году, со времён ввода в Афган, в некоторых частях контингента, ещё могли оставаться устаревшие и малоэффективные в горах 85-мм пушки Д-44. Но - никак не зенитки. Скорее всего, кто-то из солдат "неправильно вспомнил".
В одшбр никаких 85-мм орудий никогда не было! Ни в одной из них.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Грозный
К Рядовой-К (09.10.2011 21:19:58)
Дата 11.10.2011 03:32:28

Тогда что за орудие на фото?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9E%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%8F_52-%D0%9A.jpg



"Инспектирующие офицеры на фоне зенитного орудия 52-К зенитной батареи 56-й одшбр в Гардезе."

(с вот этой стр. http://ru.wikipedia.org/wiki/56-%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D1%88%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0 )

>В одшбр никаких 85-мм орудий никогда не было! Ни в одной из них.
---

На глазок - ствол толстоват для 85-мм. Но торчит в зенит.

===> dic duc fac <===
От Евгений Путилов
К Грозный (11.10.2011 03:32:28)
Дата 11.10.2011 23:30:39

Спасибо!!! Посмеялся :-)

Доброго здравия!


>"Инспектирующие офицеры на фоне зенитного орудия 52-К зенитной батареи 56-й одшбр в Гардезе."

На фото офицеры позируют на бастионе крепости Вала Хезар Ав. Маджида. Ее массивная цитадель как раз нависает над центром Гардеза. Стало быть, орудие за спиной офицеров - это местная крепостная древность, а вовсе никакой не 52К зенитчиков 56-й бригады.


С уважением, Евгений Путилов.
От Грозный
К Евгений Путилов (11.10.2011 23:30:39)
Дата 12.10.2011 09:02:12

А подробнее?


>На фото офицеры позируют на бастионе крепости Вала Хезар Ав. Маджида. Ее массивная цитадель как раз нависает над центром Гардеза. Стало быть, орудие за спиной офицеров - это местная крепостная древность, а вовсе никакой не 52К зенитчиков 56-й бригады.
---

Это что за "крепостная древность", торчащая в зенит? От назгулов и драконов?

Затащить 52-К на бастион древней крепости никак нельзя? Старые укрепления использовались сплошь и рядом под расположения частей

===> dic duc fac <===
От Евгений Путилов
К Грозный (12.10.2011 09:02:12)
Дата 12.10.2011 11:14:28

Re: А подробнее?

Доброго здравия!

>>На фото офицеры позируют на бастионе крепости Вала Хезар Ав. Маджида. Ее массивная цитадель как раз нависает над центром Гардеза. Стало быть, орудие за спиной офицеров - это местная крепостная древность, а вовсе никакой не 52К зенитчиков 56-й бригады.
>---

>Это что за "крепостная древность", торчащая в зенит? От назгулов и драконов?

>Затащить 52-К на бастион древней крепости никак нельзя? Старые укрепления использовались сплошь и рядом под расположения частей

Крепость средневековая, 52-К не станет на ее башнях. Зацените:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gardez_paktya.jpg



http://www.pixland.uz/users/ulaums/foto/view/102989/


Установка старых зениток времен ПМВ против аэропланов вполне оправданная - не забывайте, что война афганцев с британцами закончилась только в 1919.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (12.10.2011 11:14:28)
Дата 12.10.2011 11:16:13

и крайнее

До ввода советских войск в ДРА крепость в Гардезе была местом дислокации полка "коммандос". То есть, никакого отношения к 85-мм зениткам. Потому это музейные экземпляры, стоявшие на башнях со времен 1-й половины 20 века, давно утратившие военную ценность.
От Грозный
К Евгений Путилов (12.10.2011 11:16:13)
Дата 12.10.2011 13:21:56

Совершенно неочевидно

Что запялить 52-К на крепость невозможно. Площадки на башнях широкие, сама стена - тоже. Никаких следов этих "древностей ПВО" на доступных фото не просматривается. Смущает, конечно, несходство ствола - но что из раритетов ПВО подходит лучше? Британский пом-пом с водяной рубашкой ( http://en.wikipedia.org/wiki/QF_1_pounder_pom-pom )?

>До ввода советских войск в ДРА крепость в Гардезе была местом дислокации полка "коммандос". То есть, никакого отношения к 85-мм зениткам. Потому это музейные экземпляры, стоявшие на башнях со времен 1-й половины 20 века, давно утратившие военную ценность.
---

Не очень понял переход от "коммандос" до ввода к дискуссии о зенбатр после 85-го.

Отвлекаясь от 52-К и переходя к зенбатр в составе 56-й одшбр:
Вот упоминание о зенбатр в составе гарнизона Гардеза на 87-й год (цитата из книжки "От солдата до генерала", стр 181, воспоминания Крамарева Ильи Петровича) :

...
Часть была большой, около 2,5 тысяч
человек, находилась на возвышенности над городом. Был свой
учебный центр, зенитная батарея, вертолетная эскадрилья,
танковый батальон, даже клуб и баня. Город окружали три
высоких горы, назывались «Взлетка», «Пилот», «Снайпер». На
них располагались сторожевые заставы по 15-20 человек,
подступы к ним были заминированы, вся связь только по
воздуху.
...

Он, конечно, просто боец 56-й одшбр. Но такие вещи, как что и где находится в расположении части - запоминаются. Кстати, не пишет прямо, что часть стояла в крепости.

===> dic duc fac <===
От Митрофанище
К Грозный (12.10.2011 13:21:56)
Дата 13.10.2011 08:51:44

Re: Совершенно неочевидно

...
>Отвлекаясь от 52-К и переходя к зенбатр в составе 56-й одшбр:
>Вот упоминание о зенбатр в составе гарнизона Гардеза на 87-й год (цитата из книжки "От солдата до генерала", стр 181, воспоминания Крамарева Ильи Петровича) :

>...
>Часть была большой, около 2,5 тысяч
>человек, находилась на возвышенности над городом. Был свой
>учебный центр, зенитная батарея, вертолетная эскадрилья,
...

А что в этом невероятного?
Никто как бы и не оспаривает наличие зенитных подразделений.
Соединения и части были обычными в смысле штатной структуры.
И зрп там были и БД несли.
И даже зрбр армейскую вводили, там правда, проблема случилась
От Евгений Путилов
К Грозный (12.10.2011 13:21:56)
Дата 12.10.2011 21:22:48

Re: Совершенно неочевидно

>Что запялить 52-К на крепость невозможно. Площадки на башнях широкие, сама стена - тоже.

Это Вы как вычислили?

>Не очень понял переход от "коммандос" до ввода к дискуссии о зенбатр после 85-го.

О том, что до 85-го там ничего не было. Едва ли и после могло быть. Даже с точки зрения военной целесообразности.


>зенитная батарея

"золушек", например :-) это куда реалистичнее.
От Грозный
К Евгений Путилов (12.10.2011 21:22:48)
Дата 13.10.2011 01:18:07

Re: Совершенно неочевидно

>>Что запялить 52-К на крепость невозможно. Площадки на башнях широкие, сама стена - тоже.
>
>Это Вы как вычислили?

На фото крепости сверху видно несколько деталей по которым можно оценить ширину стены и площадок башень с хорошей точностью:

- автотранспорт (на снимке внизу - припаркованные легковушки и автобусы)
- комнаты помещений за стеной с отсутствующей крышей
- тени



>>Не очень понял переход от "коммандос" до ввода к дискуссии о зенбатр после 85-го.
>
>О том, что до 85-го там ничего не было. Едва ли и после могло быть. Даже с точки зрения военной целесообразности.

Понятно. Но всё-таки пока цельной картины нет:
1. Знаем, что зенбатр в Гардезе был - не знаем, где именно и какого состава
2. Есть непонятная фотка с насмешившей вас подписью. Точно район Гардеза, но это может быть не только стена крепости или площадка башни. Там ещё и цитадель просматривается. Ну и самое волнующее лично меня, ну прям спать не могу :-) - чё за ствол торчит???

>>зенитная батарея
>
>"золушек", например :-) это куда реалистичнее.

Возможно, но полмальчика уже нашли :-). Надо на десантуре.ру спрашивать, мож там прояснят.

Наиболее вероятна версия, что 52-К или нечто подобное (не знаток старых ЗАУ) могли использовать как противолавинные. Ибо пер. Саланг тоже входил в зону ответственности 56-й бр. В том районе было актуально.

Не могу найти сейчас, но уверен, что читал про стрельбу по склонам в районе Саланга как раз для борьбы с лавинной опасностью. Для чего могли использовать не только 52-К.

===> dic duc fac <===
От Banzay
К Грозный (11.10.2011 03:32:28)
Дата 11.10.2011 10:20:09

Вообще ИМХО накатник на Лендеровку похож.... (-)
От Митрофанище
К Грозный (11.10.2011 03:32:28)
Дата 11.10.2011 10:13:03

Не 52К.

Да и вообще, как бы не на одной тумбе стоит, без повозки.

Похоже - 76 мм


Думаю - какой-то раритет, иначе зачем фотографироваться у всем извесной пушки?
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.10.2011 23:41:37)
Дата 09.10.2011 18:02:07

М.б. для невоенных целей - как градобойное орудие?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы тучи не мешали боевой подготовке?

С уважением, Алексей Исаев
От СанитарЖеня
К Гегемон (08.10.2011 23:41:37)
Дата 09.10.2011 17:51:03

Противолавинные? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (08.10.2011 23:41:37)
Дата 09.10.2011 15:31:29

А достоверность источника сомнению не подвергается вприницпе? (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (09.10.2011 15:31:29)
Дата 09.10.2011 15:46:09

Публикатор дает ссылку:

Скажу как гуманитарий

"Русский: Организационно-Штатная Структура 56-й гвардейской отдельной десантно-штурмовой бригады на декабрь-1986. Собственная работа на основе данных взятых с сайтов 56-го гв.одшбр http://polk56.my1.ru/ и http://rsva-ural.ru/library/mbook.php?id=508 а также данных взятых у Бешкарева Александра Ивановича "Афганистан. 56 гв.одшбр" с сайта http://artofwar.ru/b/beshkarew_a_i/56gwdshbr.shtml. Отчерчено в AutoCAD 2005 собственноручно."


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (09.10.2011 15:46:09)
Дата 09.10.2011 15:53:38

Re: Публикатор дает...

>"Русский: Организационно-Штатная Структура 56-й гвардейской отдельной десантно-штурмовой бригады на декабрь-1986. Собственная работа на основе данных взятых с сайтов 56-го гв.одшбр http://polk56.my1.ru/ и http://rsva-ural.ru/library/mbook.php?id=508 а также данных взятых у Бешкарева Александра Ивановича "Афганистан. 56 гв.одшбр" с сайта http://artofwar.ru/b/beshkarew_a_i/56gwdshbr.shtml. Отчерчено в AutoCAD 2005 собственноручно."

т.е. во всех случаях данные неофициальные, мемуаристика.
Осталось понять в каком контексте упоминаются 85 мм зенитные пушки и упоминаются ли вообще. Не напутал ли компилятор или мемуаристы?

В общем не помешало бы имхо это проделать прежде чем искать и обсуждать глубинный смысл их наличия.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (09.10.2011 15:53:38)
Дата 09.10.2011 16:12:57

Re: Публикатор дает...

Скажу как гуманитарий
>>"Русский: Организационно-Штатная Структура 56-й гвардейской отдельной десантно-штурмовой бригады на декабрь-1986. Собственная работа на основе данных взятых с сайтов 56-го гв.одшбр http://polk56.my1.ru/ и http://rsva-ural.ru/library/mbook.php?id=508 а также данных взятых у Бешкарева Александра Ивановича "Афганистан. 56 гв.одшбр" с сайта http://artofwar.ru/b/beshkarew_a_i/56gwdshbr.shtml. Отчерчено в AutoCAD 2005 собственноручно."
>
>т.е. во всех случаях данные неофициальные, мемуаристика.
>Осталось понять в каком контексте упоминаются 85 мм зенитные пушки и упоминаются ли вообще. Не напутал ли компилятор или мемуаристы?
Может быть и напутал.
Но вот еще одна ссылка http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/AfgOu/AfgOu008.htm с подписью к фото:
: "На позиции зенитного подразделения 56-й отдельной десантно-штурмовой бригады в Гардезе. Сентябрь 1987 г."

>В общем не помешало бы имхо это проделать прежде чем искать и обсуждать глубинный смысл их наличия.
Да, разумеется

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (09.10.2011 16:12:57)
Дата 09.10.2011 21:27:25

Re: Публикатор дает...

>Но вот еще одна ссылка http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/AfgOu/AfgOu008.htm с подписью к фото:
>: "На позиции зенитного подразделения 56-й отдельной десантно-штурмовой бригады в Гардезе. Сентябрь 1987 г."

Если присмотришся и сравнишь, то увидешь, что офицеры сфоткались не на фоне 85-мм зенитки.


http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (09.10.2011 21:27:25)
Дата 09.10.2011 23:50:09

Не зря я, значит, удивлялся :-)

Скажу как гуманитарий

>>Но вот еще одна ссылка http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/AfgOu/AfgOu008.htm с подписью к фото:
>>: "На позиции зенитного подразделения 56-й отдельной десантно-штурмовой бригады в Гардезе. Сентябрь 1987 г."
>Если присмотришся и сравнишь, то увидешь, что офицеры сфоткались не на фоне 85-мм зенитки.
Я толком не пойму, на фоте чего они фотографируются. Но не 85-мм зенитка, да.



> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Митрофанище
К Рядовой-К (09.10.2011 21:27:25)
Дата 09.10.2011 23:19:41

Что-то не то в целом

>>Но вот еще одна ссылка http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/AfgOu/AfgOu008.htm с подписью к фото:
>>: "На позиции зенитного подразделения 56-й отдельной десантно-штурмовой бригады в Гардезе. Сентябрь 1987 г."
>
>Если присмотришся и сравнишь, то увидешь, что офицеры сфоткались не на фоне 85-мм зенитки.


В качестве подтверждения -
первый раз об этом слышу.
85 мм на моей памяти только в "градобоях" / "лавинных" и памятниках ходили.
Даже экспорт и тот, давно был.
(Но я не буду говорить за всю Одессу о всём пространстве СССР.
(Тот же суперсекретный комплекс "Ц шесть ноль" ещё и в 90-е на БД был)


А в "афганских" дшбр вполне себе были ПВОшники с ПЗРК и ЗУ-23.
И так же вполне себе задачи отрабатывали.
А вот на боевые ПЗРКашшники ходили и без "труб".
Во всяком случае - боевых орденоносцев из них знаю именно за конкретные боевые дела.
(И именно о младших офицерах речь идёт)


P.S. Хотя в расчётах на Ми-26 и 37 мм б/п есть )))
От Евгений Путилов
К Гегемон (08.10.2011 23:41:37)
Дата 09.10.2011 14:52:41

а по какой процедуре бригада ваще могла получить эти зенитки?

Доброго здравия!

Такие орудия могли храниться разве что на складах мобрезерва в ТуркВО. Значит, бригада должна была обратиться в армию с обоснованием, а армия - в округ. И затребовать орудия снять с хранения и направить их из Союза. Или второй вариант: орудия ваще были афганскими?


С уважением, Евгений Путилов.
От MR1
К Евгений Путилов (09.10.2011 14:52:41)
Дата 09.10.2011 16:27:56

Re: а по...

>Доброго здравия!

>Такие орудия могли храниться разве что на складах мобрезерва в ТуркВО. Значит, бригада должна была обратиться в армию с обоснованием
Зачем обязательно бригада? А почему не командующий 40 армией, или командующий туркВО или какой московский генерал, тиснул пару абзацев по поводу нужности замены матчасти для подразделений ПВО на данном ТВД... вот и перевооружили. Орудиями тоже идущими по линии зенитчиков.
От Д.И.У.
К Гегемон (08.10.2011 23:41:37)
Дата 09.10.2011 14:40:27

Re: Вопрос по...

>Навеян разглядыванием картинки
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/%D0%9E%D0%A8%D0%A1_56-%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D1%88%D0%B1%D1%80.jpg



>Зачем в 56-й десантно-штурмовой бригады были нужны 4 85-мм зенитных орудия 52-К образца 1939 г.?

Предполагаю (из логики самой структуры и особенностей увесистой 4,5-т 52-К), что "псевдозенитная батарея" использовалась для постоянного прикрытия стационарной базы (т.е. штаба, тыловых и прочих вспомогательных частей), а нормальную артиллерию и три танка прикрепляли к "экспедиционным отрядам" по потребности.

И это же почти бесплатный довесок. Как правильно отмечалось в ветке, эти зенитки и снаряды к ним потеряли всякую противовоздушную ценность (скорее ценность стала отрицательной - с учетом необходимости утилизации), а для наземной обороны баз в Афганистане были бы очень кстати.



От MR1
К Д.И.У. (09.10.2011 14:40:27)
Дата 09.10.2011 16:24:12

Re: Вопрос по...


>И это же почти бесплатный довесок. Как правильно отмечалось в ветке, эти зенитки и снаряды к ним потеряли всякую противовоздушную ценность
Против вертолетов? Окститесь, куда бы она подевалась. Кстати на 85 мм калибр снаряды с радиовзрывателем выпускались?
А против реактивных, ПВО советских ДШ и ВД частей вообще было неэффективным в принципе, с их зушками.
Ксти сказать в имуществе данной батареи окромя 4 52К и 6 ЗУ-23-2 , и РЛС с ПУАЗО числится могли.
Точнее, я уверен, что как минимум на складах бригады присутствовали.
От Д.И.У.
К MR1 (09.10.2011 16:24:12)
Дата 09.10.2011 16:44:18

Re: Вопрос по...


>>И это же почти бесплатный довесок. Как правильно отмечалось в ветке, эти зенитки и снаряды к ним потеряли всякую противовоздушную ценность
>Против вертолетов? Окститесь, куда бы она подевалась. Кстати на 85 мм калибр снаряды с радиовзрывателем выпускались?

Какие-то снаряды "с дистанционными взрывателями" для неё есть.
Но какая может быть эффективность даже по вертолетам в 1986 г. при ручном заряжании со скорострельностью до 20 в/м.
Особенно если есть множество автоматических 57-мм С-60 - тоже устаревших, но все-таки много лучших для ПВО.
Т.е. какой-то вред воздушному противнику 85-мм 52-К может нанести даже сегодня, но минимальный из всех возможных альтернатив

В то же время 85-мм и 100-мм "зенитные" пушки активно и успешно использовались во множестве "малых войн", по пехоте и легкой бронетехнике, и применяются до сих пор в качестве долговременных огневых точек. В Карабахе, например, а раньше - в Абхазии.

>А против реактивных, ПВО советских ДШ и ВД частей вообще было неэффективным в принципе, с их зушками.

У ЗУ-23-2 есть какой-то шанс отпугнуть воздушного противника с наиболее опасных малых высот. От 52-К пользы против реактивной авиации нет вообще.
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (09.10.2011 16:44:18)
Дата 10.10.2011 16:15:11

Как раз сейчас ситуация строго обратная.

Доброго времени суток, Д.И.У.


> Какие-то снаряды "с дистанционными взрывателями" для неё есть.
> Но какая может быть эффективность даже по вертолетам в 1986 г. при ручном заряжании со скорострельностью до 20 в/м.

Близкая к единице вероятность сбития одиночной цели в ближней зоне первым же залпом огневого взвода. По-моему, вполне терпимая
эффективность. В дальней или даже "средней" зоне (обычно её не выделяют, относя к ближней или дальней в зависимости от) понадобится
пдва-три залпа сделать в худшем случае.

Хинт: вполне полноценные 76мм УАСы с начала 80-х в серии. Почему запускаются из весьма странных орудий уже другой вопрос. Под
нормальные переделать не сложно, было бы желание.

> Особенно если есть множество автоматических 57-мм С-60 - тоже устаревших, но все-таки много лучших для ПВО.

85мм пушка ценна не только в качестве зенитной, как уже отмечалось.

> Т.е. какой-то вред воздушному противнику 85-мм 52-К может нанести даже сегодня, но минимальный из всех возможных альтернатив

Да, соточка или крупнее поинтереснее будут.

>
> В то же время 85-мм и 100-мм "зенитные" пушки активно и успешно использовались во множестве "малых войн", по пехоте и легкой бронетехнике, и применяются до сих пор в качестве долговременных огневых точек. В Карабахе, например, а раньше - в Абхазии.

С нормальными снарядами и по прямому назначению. Да, к снарядам нужна батарейная "обзорная" РЛС (АКА СОЦ) и "взводные" станции
наведения и/или подсветки.

>> А против реактивных, ПВО советских ДШ и ВД частей вообще было неэффективным в принципе, с их зушками.
>
> У ЗУ-23-2 есть какой-то шанс отпугнуть воздушного противника с наиболее опасных малых высот. От 52-К пользы против реактивной авиации нет вообще.

ЗУ-23 без хотя бы батарейного ПУАЗО не опаснее пулемёта.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (10.10.2011 16:15:11)
Дата 10.10.2011 18:31:52

Re: Как раз...

...
> ЗУ-23 без хотя бы батарейного ПУАЗО не опаснее пулемёта.

>--
>CU, IVan.

ПУАЗО и ЗУ-23? ...страшная сила это как?
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (10.10.2011 18:31:52)
Дата 10.10.2011 19:23:57

Re: Как раз...

Доброго времени суток, Митрофанище.
> ПУАЗО и ЗУ-23? ...страшная сила это как?

Не понял вопроса. То есть совсем. Каждое слово в отдельности понятно, а вместе -- нет.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (10.10.2011 19:23:57)
Дата 11.10.2011 09:48:42

Re: Как раз...

>Доброго времени суток, Митрофанище.
>> ПУАЗО и ЗУ-23? ...страшная сила это как?
>
>Не понял вопроса. То есть совсем. Каждое слово в отдельности понятно, а вместе -- нет.

>--
>CU, IVan.


И я о том же. Непонятно.
Как это Вы себе представляете?
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (11.10.2011 09:48:42)
Дата 11.10.2011 10:52:15

ЗУ-23 + ПУАЗО

Доброго времени суток, Митрофанище.
> И я о том же. Непонятно. Как это Вы себе представляете?

Что именно? Сочетание ЗУ-23 и ПУАЗО?

В идеале так же, как в КБ им. Нудельмана, с СУО и приводами (см. ЗУ-23М и чуть более чем дохрена вариантов боевых модулей с этой
двустволкой).

"Программа минимум" -- в виде классического ПУАЗО с дальномером (хотя бы одного на батарею, но по-хорошему на каждый огневой взвод
надо), после чего расчётам сообщаются те самые недостающие данные (скорость цели и дистанция), дальше уже возможностей прицела хватит.

Без этого -- заградительный огонь соответствующей эффективности вместо прицельного.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (11.10.2011 10:52:15)
Дата 13.10.2011 08:53:31

Re: ЗУ-23 +...

>Доброго времени суток, Митрофанище.

Утро доброе.

>> И я о том же. Непонятно. Как это Вы себе представляете?
>
>Что именно? Сочетание ЗУ-23 и ПУАЗО?

...

Именно.

Только я не пойму - Вы так шутите?
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (13.10.2011 08:53:31)
Дата 13.10.2011 11:30:06

?

Доброго времени суток, Митрофанище.
>> Что именно? Сочетание ЗУ-23 и ПУАЗО?
>
> Именно.
>
> Только я не пойму - Вы так шутите?

Нет. Я не шучу. В виде "как есть" мелкая зенитка времён 50-х годов (то шо родили только к концу -- другой вопрос) сейчас
практически бесполезна. Реальные образцы были приведены чтобы показать, что ясно это не только мне.
Или вызывает вопрос именно факт "обычного" ПУАЗО, с дальномером и простейшим вычислителем?


--
CU, IVan.
От Д.И.У.
К Иван Уфимцев (10.10.2011 16:15:11)
Дата 10.10.2011 17:04:29

Речь не о "сейчас" и не "вообще", а о СССР 1986 г. (-)
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (10.10.2011 17:04:29)
Дата 10.10.2011 17:58:09

СССР 1986 г.

Доброго времени суток, Д.И.У..

... это вполне "сейчас" с т.з. УАС средних калибров.
Технически возможность была.

Повторяю, трехдюймовый УАС в СССР выпускался серийно с 81 года, был более-менее готов к серии ещё в конце 70-х.
Примерно одновременнно с ним в серию пошла сотка, тоже до сих пор выпускается.

--
CU, IVan.
От MR1
К Д.И.У. (09.10.2011 16:44:18)
Дата 09.10.2011 17:47:31

Re: Вопрос по...


>Но какая может быть эффективность даже по вертолетам в 1986 г. при ручном заряжании со скорострельностью до 20 в/м.
Гораздо большая чем по самолям ВМВ с их вдвое большими скоростями
>Особенно если есть множество автоматических 57-мм С-60
А на кой они в Ограниченном контингенте? Они могут держать под обстрелом круг диаметром 30 км?

>>А против реактивных, ПВО советских ДШ и ВД частей вообще было неэффективным в принципе, с их зушками.
>
>У ЗУ-23-2 есть какой-то шанс отпугнуть воздушного противника с наиболее опасных малых высот.
Это относится к разряду благих пожеланий, вероятность поражения цели летящей на 200 м/с 0,023
Это в теории. На практике можно делить втрое.
От Д.И.У.
К MR1 (09.10.2011 17:47:31)
Дата 09.10.2011 20:30:33

Re: Вопрос по...

>>Но какая может быть эффективность даже по вертолетам в 1986 г. при ручном заряжании со скорострельностью до 20 в/м.
>Гораздо большая чем по самолям ВМВ с их вдвое большими скоростями

В ВМВ, помнится, расход среднекалиберных снарядов на сбитый самолет был 10 тысяч или около того. В основном "заграждали" большие высоты.
По вертолету на сверхмалой высоте такая "медленность попадания" неприемлема, поскольку он может скрыться за складками местности при первых признаках обстрела.

>>Особенно если есть множество автоматических 57-мм С-60
>А на кой они в Ограниченном контингенте? Они могут держать под обстрелом круг диаметром 30 км?

Если есть воздушная опасность - есть на кой. Если нет, то о ПВО незачем и рассуждать. Вполне очевидно, что 53-К использовали в Афганистане не для ПВО, даже самой гипотетической.

>>У ЗУ-23-2 есть какой-то шанс отпугнуть воздушного противника с наиболее опасных малых высот.
>Это относится к разряду благих пожеланий, вероятность поражения цели летящей на 200 м/с 0,023
> Это в теории. На практике можно делить втрое.

Главная задача ПВО - предотвращение ущерба. Сбитие кого-либо - только во вторую очередь и по возможности.
ЗУ-23-2 до известной степени решает главную задачу ПВО, и одновременно является эффективным средством по наземным целям.
От Banzay
К Д.И.У. (09.10.2011 16:44:18)
Дата 09.10.2011 17:10:14

А АС-130 он реактивный? Потому как считается что это для него опасный противник. (-)
От Гегемон
К Banzay (09.10.2011 17:10:14)
Дата 09.10.2011 17:12:37

Более опасный, чем С-60? (-)
От Рабочий
К Гегемон (08.10.2011 23:41:37)
Дата 09.10.2011 09:17:27

Наверное для поддержки войск в горах прямой наводкой

Привет всем.

У орудия большой угол возвышения и хорошая настильная баллистика. А в горах часто есть видимость на большие растояния.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.10.2011 09:17:27)
Дата 09.10.2011 11:32:19

Re: Наверное для...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>У орудия большой угол возвышения и хорошая настильная баллистика. А в горах часто есть видимость на большие растояния.
Так у них целый дивизион Д-30, у которых и разрыв виден хорошо, и к месту примеения тащить столько же.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (09.10.2011 11:32:19)
Дата 09.10.2011 12:18:57

Re: Наверное для...

Привет всем.

>>У орудия большой угол возвышения и хорошая настильная баллистика. А в горах часто есть видимость на большие растояния.
>Так у них целый дивизион Д-30, у которых и разрыв виден хорошо, и к месту примеения тащить столько же.
А у нее телескопический прицел для больших углов ВН расчитан?

Рабочий.
От MR1
К Гегемон (09.10.2011 11:32:19)
Дата 09.10.2011 12:11:11

Re: 28 орудий лучше 24 (-)
От MR1
К Гегемон (08.10.2011 23:41:37)
Дата 09.10.2011 09:15:15

Re: По душманам стрелять 85 мм офс.


>Зачем в 56-й десантно-штурмовой бригады были нужны 4 85-мм зенитных орудия 52-К образца 1939 г.?
Как понимаете, в ДРВ было кисло с авиацией, у противника. Вот и вооружили ЗРАБ бригады 52-К времен войны вместо Стрел-10 получив четыре лишних артиллерийских ствола для выполненния различных огневых задач.
Шилки демонтированной РЛС и увеличенным бк - из той же оперы.
ЗЫ,
К тому времени в этой бригаде и ПТУРС уже два года как посдавали на склады.
От ВикторК
К MR1 (09.10.2011 09:15:15)
Дата 09.10.2011 20:33:08

Re: По душманам...


>>Зачем в 56-й десантно-штурмовой бригады были нужны 4 85-мм зенитных орудия 52-К образца 1939 г.?
>Как понимаете, в ДРВ было кисло с авиацией, у противника. Вот и вооружили ЗРАБ бригады 52-К времен войны вместо Стрел-10 получив четыре лишних артиллерийских ствола для выполненния различных огневых задач.Я

Я бы добавил, что при этом батарея и личный состав остаются в подчинениии начальника ПВО и продолжают обучение как зенитчики. В случае изменения обстановки(маловероятно, но все же), например Пакистан посылает вертолеты/самолеты на помощь душманам, батарею можно вооружить ПЗРК со складов или перебросить ЗРК из союза. Кроме того батарея способна пушками отогнать одиночный вертолет или разведчик.
Я думаю что война в Афганистане рассматривалась как временная мера и поэтому не следовало прекращать боевую подготовку зенитчиков.
Химиков например можно использовать как огнеметчиков, при этом они продолжают оставаться в подчинении начальника химической службы. В случае же с ПВО пришлось бы передавать батарею в подчинение начарта.

С уважением, Виктор
От Boris
К MR1 (09.10.2011 09:15:15)
Дата 09.10.2011 17:52:23

Где-то пробегали данные по расходу боеприпасов в стране "А"?

Доброе утро,
или мне кажется? Надо бы посмотреть расход 85-мм снарядов, тогда назначение и интенсивность использования этих зениток станет прояснится. А вообще очень здравая мысль, привезти за речку на утилизацию оружие и боеприпасы, которым дорога уже только в мартен, и применять не оглядываясь.

С уважением, Boris.
От ABM
К Boris (09.10.2011 17:52:23)
Дата 10.10.2011 13:36:24

Re: Где-то пробегали...

>Доброе утро,
>или мне кажется? Надо бы посмотреть расход 85-мм снарядов, тогда назначение и интенсивность использования этих зениток станет прояснится. А вообще очень здравая мысль, привезти за речку на утилизацию оружие и боеприпасы, которым дорога уже только в мартен, и применять не оглядываясь.

85мм, это еще и Т-34, которые в гомеапатических дозах присутствовали.
От Boris
К ABM (10.10.2011 13:36:24)
Дата 10.10.2011 19:04:47

Re: Где-то пробегали...

Доброе утро,
>85мм, это еще и Т-34, которые в гомеапатических дозах присутствовали.
Вот таблица из архивов форума, расход боеприпасов ОКСВ в сентябре 1980 года:

[80K]


отдельно выделены 85-мм выстрелы для пушек Д-44 и Д-48. Первые подходят к обсуждавшимся 52-К и танковой пушке ЗиС-С-53, хотя Т-34 были только у афганцев, вторые подходят еще и для пушки Д-70, стоявшей на СУ-85. Типы выстрелов не указаны.

С уважением, Boris.
От Blitz.
К MR1 (09.10.2011 09:15:15)
Дата 09.10.2011 14:06:09

Re: По душманам...

>К тому времени в этой бригаде и ПТУРС уже два года как посдавали на склады.
А чего им ПТУРы неподошли-сейчас все юзают против пехоты,аля ВТО.
От Д.И.У.
К Blitz. (09.10.2011 14:06:09)
Дата 09.10.2011 14:49:51

Re: По душманам...

>>К тому времени в этой бригаде и ПТУРС уже два года как посдавали на склады.
>А чего им ПТУРы неподошли-сейчас все юзают против пехоты,аля ВТО.

В то время ПТУРы имели только кумулятивные (противотанковые) БЧ и, главное, намного большую относительную стоимость, чем сейчас. Это сейчас полуавтоматические "Фагот" и "Конкурс" - морально устаревший ширпотреб, в 1986 г. они были очень дорогим современным полусекретным вооружением. Ручная "Малютка" подешевле, но и применять её не очень удобно.

Хотя и сейчас массовое применение ПТУРов в борьбе с "дикарскими НВФ" - крайне сомнительно по критерию стоимость/эффективность, кроме случая "утилизации" имущества с истекающими сроками хранения. Даже проводной ПТУР стоит минимум 10-15 тыс. долл. - как легковая автомашина. Или как боекомплект 120/122-мм снарядов или мин.
От Blitz.
К Д.И.У. (09.10.2011 14:49:51)
Дата 09.10.2011 15:20:53

Re: По душманам...

>В то время ПТУРы имели только кумулятивные (противотанковые) БЧ и, главное, намного большую относительную стоимость, чем сейчас. Это сейчас полуавтоматические "Фагот" и "Конкурс" - морально устаревший ширпотреб, в 1986 г. они были очень дорогим современным полусекретным вооружением. Ручная "Малютка" подешевле, но и применять её не очень удобно.
Дык когда ПТУРы начали юзать против пехоты они были как раз такими,и начинали юзать примерно в ето же время-Фокленды и ПЛВ,и ничего потянули со всякими Миланами,ТОУ и т.д.
>Хотя и сейчас массовое применение ПТУРов в борьбе с "дикарскими НВФ" - крайне сомнительно по критерию стоимость/эффективность, кроме случая "утилизации" имущества с истекающими сроками хранения. Даже проводной ПТУР стоит минимум 10-15 тыс. долл. - как легковая автомашина. Или как боекомплект 120/122-мм снарядов или мин.
Война всегда дело недешовое,однако юзают причем довольно ефективно.Главная цель папусам навалять и в живых достатся-и ПТУР сдесь довольно ефективен.
В обшем получается економия.
От Грозный
К Blitz. (09.10.2011 15:20:53)
Дата 10.10.2011 23:53:53

для обороны периметра 85-мм зенитки

намного удобнее ПТУРов - по окрестным горам. В википедия есть фото с арт. позиции -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9E%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%8F_52-%D0%9A.jpg



Похоже на постоянную позицию в гарнизоне Гардеза
===> dic duc fac <===
От Bronevik
К Грозный (10.10.2011 23:53:53)
Дата 11.10.2011 02:22:39

а Вы уверены, что это именно зенитка? (-)
От Грозный
К Bronevik (11.10.2011 02:22:39)
Дата 11.10.2011 03:36:59

Неа - я ж не артиллерист

"Ствол торчит в зенит = зенитка" :-)

===> dic duc fac <===
От Гегемон
К MR1 (09.10.2011 09:15:15)
Дата 09.10.2011 11:28:44

Re: По душманам...

Скажу как гуманитарий

>>Зачем в 56-й десантно-штурмовой бригады были нужны 4 85-мм зенитных орудия 52-К образца 1939 г.?
>Как понимаете, в ДРВ было кисло с авиацией, у противника. Вот и вооружили ЗРАБ бригады 52-К времен войны вместо Стрел-10 получив четыре лишних артиллерийских ствола для выполненния различных огневых задач.
>Шилки демонтированной РЛС и увеличенным бк - из той же оперы.
>ЗЫ,
>К тому времени в этой бригаде и ПТУРС уже два года как посдавали на склады.

Американцы для подобного рода конфликтов вообще рекомендуют подразделения противотанкистов и зенитчиков использовать для охраны районов расположения и при отсутствии необходимости привозить без штатного вооружения.

Я понимаю, когда у мотострелков в противотанковом взводе - никаких ПТРК, а сплошные СПГ-9, а на БМП демонтированы ПУ ПТРК.
Понимаю, почему у десантников из личного состава подразделений десантного обеспечения формировали гранатометчиков и минометчиков, а из дивизиона АСУ-85 формировали батальон на старых танках.
Замена полноценных "Шилок" на "южные" без радиотехнического комплекса тоже понятна.
Но зачем 52-К, если в бригаде имеются Т-62?


С уважением
От xab
К Гегемон (09.10.2011 11:28:44)
Дата 09.10.2011 23:18:56

Re: По душманам...

>Но зачем 52-К, если в бригаде имеются Т-62?

Потому, что управления разные:)
Танки это вотчина ГБТАУ, а зенитчики ГРАУ.


С уважением XAB.
От ВикторК
К Гегемон (09.10.2011 11:28:44)
Дата 09.10.2011 20:42:31

Re: По душманам...

>>>Зачем в 56-й десантно-штурмовой бригады были нужны 4 85-мм зенитных орудия 52-К образца 1939 г.?
>>Как понимаете, в ДРВ было кисло с авиацией, у противника. Вот и вооружили ЗРАБ бригады 52-К времен войны вместо Стрел-10 получив четыре лишних артиллерийских ствола для выполненния различных огневых задач.
>>Шилки демонтированной РЛС и увеличенным бк - из той же оперы.
>>ЗЫ,
>>К тому времени в этой бригаде и ПТУРС уже два года как посдавали на склады.
>
>Американцы для подобного рода конфликтов вообще рекомендуют подразделения противотанкистов и зенитчиков использовать для охраны районов расположения и при отсутствии необходимости привозить без штатного вооружения.

У американцев профессиональная армия, в СССР призывная. Нужно сравнивать сроки службы американского солдата перед посылкой в Афганистан с советским.
Если переформировать подразделение ПВО в артилерию, уменьшится количество подготовленного резерва на случай большой войны.

>Понимаю, почему у десантников из личного состава подразделений десантного обеспечения формировали гранатометчиков и минометчиков, а из дивизиона АСУ-85 формировали батальон на старых танках.

Я встречал информацию(возможно для для другого соединения) что рота танков формировалась из ремонтно-востановительной роты. Такое кстати предусматривалось советской военной мыслью, хотя и для танковых соединений в случае больших потерь. Мастера по ремонту вооружения должны были становились наводчиками, мастера по ремонту ходовой части механиками-водителями.

С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (09.10.2011 11:28:44)
Дата 09.10.2011 13:15:01

Re: По душманам...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Но зачем 52-К, если в бригаде имеются Т-62?

Ну, типо, угол возвышения и всё такое.
По горам стрелять сподручнее.
От MR1
К Гегемон (09.10.2011 11:28:44)
Дата 09.10.2011 12:10:23

Re: По душманам...


>Американцы для подобного рода конфликтов вообще рекомендуют подразделения противотанкистов и зенитчиков использовать для охраны районов расположения и при отсутствии необходимости привозить без штатного вооружения.
А примерно так и было. но кроме того на складах СССР гнила куча вооружения ПВО которое позволяло более рационально использовать подразделения ПТО и ПВО в КНИ.


>Но зачем 52-К, если в бригаде имеются Т-62?

Потому что 3 Т-62 плюс 4 52К это лучше чем 3 Т-62.
Потому что радиус действия этих четырех зениток почти 16 километров а у Т-62 ограничивается тремя( теоретические возможности не берем). Потому что бесплатно утилизируются безнадежно устарвшие орудия и запасы боеприпасов. Потому что в распоряжений начарта появляется 5 артиллерийская батарея
От Bronevik
К Гегемон (08.10.2011 23:41:37)
Дата 09.10.2011 02:13:20

Возможно для прикрытия расположения. (-)
От Гегемон
К Bronevik (09.10.2011 02:13:20)
Дата 09.10.2011 03:06:21

От кого?

Скажу как гуманитарий

От авиации - не помощет в принципе.
Он наземного противника у них была куча артиллерии.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (09.10.2011 03:06:21)
Дата 09.10.2011 16:51:51

Стрельба под большим углом возвышения. (-)
От Гриша
К Гегемон (09.10.2011 03:06:21)
Дата 09.10.2011 03:29:32

Вертолетов? (-)
От kea365
К Гриша (09.10.2011 03:29:32)
Дата 09.10.2011 08:23:31

Салют на 9е мая давать ?

Салют на 9е мая давать ?