От Нумер
К All
Дата 11.08.2011 21:32:21
Рубрики WWII; 1941;

Уланову и Шеине. Ну и вообще "танкистам" и "артиллеристам". Странный документ.

Здравствуйте
В книге "Порядок в танковых войсках" на стр. 108-111 процитирован известный, но весьма странный документ, впервые найденный Свириным. Дата его - позднее 15 ноября 1940 года, так как в нём упоминается "решение СО при СНК СССР" от 15 ноября 1940 года. Вместе с тем генерал Грендаль умер 16 ноября 1940 г от рака лёгких ( http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1984) Сильно сомневаюсь, чтобы он в этот день успел подписать данный документ, особенно, если учесть, что об этом документе подписанты "напоминали". Может это другой Грендаль? Однако его брат был авиатором. Других людей с фамилией Грендаль я в армии не знаю.
От Мелхиседек
К Нумер (11.08.2011 21:32:21)
Дата 12.08.2011 11:47:29

Re: Уланову и...

>Сильно сомневаюсь, чтобы он в этот день успел подписать данный документ, особенно, если учесть, что об этом документе подписанты "напоминали".
ничего странного. документ подписали 4 человека. если документ подписывается несколькими людьми, то его датой считается последнее подписание
От Нумер
К Мелхиседек (12.08.2011 11:47:29)
Дата 13.08.2011 01:10:22

Re: Уланову и...

Здравствуйте
>>Сильно сомневаюсь, чтобы он в этот день успел подписать данный документ, особенно, если учесть, что об этом документе подписанты "напоминали".
>ничего странного. документ подписали 4 человека. если документ подписывается несколькими людьми, то его датой считается последнее подписание

Из смысла текста документа следует, что он составлялся после, скорее всего - сильно после (раз "напоминали") 15 ноября.
От Мелхиседек
К Нумер (13.08.2011 01:10:22)
Дата 15.08.2011 00:57:43

Re: Уланову и...


>Из смысла текста документа следует, что он составлялся после, скорее всего - сильно после (раз "напоминали") 15 ноября.

возникает вопрос, кто и когда запустил работу по этому документу? если первоначальный вариант составлен грендалем, то наличие его подписи неудивительно. документ мог согласовываться и исправляться. с точки зрения норм документооборота это возможно, особенно если письмо датировано 11.01.1940. подпись начальника арткома на этом документе может быть

меня больше беспокоит другое. насколько помню, совета обороны не было, был комитет обороны. 7 мая 1940 председателем ко назначен ворошилов, то есть выражение "в соответствии с вашим письмом" неприемлемо, даже если ворошилов писал это будучи наркомом обороны
От Нумер
К Мелхиседек (15.08.2011 00:57:43)
Дата 16.08.2011 00:23:32

Re: Уланову и...

Здравствуйте

>>Из смысла текста документа следует, что он составлялся после, скорее всего - сильно после (раз "напоминали") 15 ноября.
>
>возникает вопрос, кто и когда запустил работу по этому документу? если первоначальный вариант составлен грендалем, то наличие его подписи неудивительно. документ мог согласовываться и исправляться. с точки зрения норм документооборота это возможно, особенно если письмо датировано 11.01.1940. подпись начальника арткома на этом документе может быть

>меня больше беспокоит другое. насколько помню, совета обороны не было, был комитет обороны. 7 мая 1940 председателем ко назначен ворошилов, то есть выражение "в соответствии с вашим письмом" неприемлемо, даже если ворошилов писал это будучи наркомом обороны

Тут напомнили уже, что речь об бригадах ПТО, а потому это 1941 год. Поверить в то, что 2 с лишним месяца документ валялся, при этом содержание его серьёзно переработали и никто не озаботился тем, чтобы убрать из списка подписывающих похороненного со всеми почестями Грендаля, чья смерть была известна многим, более чем трудно.
От Исаев Алексей
К Нумер (11.08.2011 21:32:21)
Дата 12.08.2011 11:46:44

А кто вообще сказал, что Грендаль его именно подписал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То, что его включили в список лиц на последней странице с местами для подписей еще ничего не значит. Подписали кто был, Грендаль уже не смог. :-(

См. также Жукова, чьей подписи на Директиве №3 нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (12.08.2011 11:46:44)
Дата 14.08.2011 14:06:41

приказе №3... (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (12.08.2011 11:46:44)
Дата 13.08.2011 01:04:21

Re: А кто...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То, что его включили в список лиц на последней странице с местами для подписей еще ничего не значит. Подписали кто был, Грендаль уже не смог. :-(

Вы хотите сказать, что в документ включили фамилию умершего Грендаля? Сильно сомневаюсь.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (11.08.2011 21:32:21)
Дата 12.08.2011 11:38:53

Re: Уланову и...

>Дата его - позднее 15 ноября 1940 года, так как в нём упоминается "решение СО при СНК СССР" от 15 ноября 1940 года.


И в то же время оно начинается "в сответсви с вашим письмом от 11 января" - т.е. документ относится к январю 1941.

>Может это другой Грендаль?

Вряд ли, т.к. фамилия редкая и "тот самый" Грендаль по идее и должен подписывать подобные письма по своей должности.
Может на оригинале подписи нет? Фамилию вбили из стандарного бланка а подписал другой человек?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 11:38:53)
Дата 13.08.2011 01:02:24

Re: Уланову и...

Здравствуйте
>>Дата его - позднее 15 ноября 1940 года, так как в нём упоминается "решение СО при СНК СССР" от 15 ноября 1940 года.
>

>И в то же время оно начинается "в сответсви с вашим письмом от 11 января" - т.е. документ относится к январю 1941.

А почему не к 1940? Что за орган такой СО при СНК? И кто им рулил?

>Может на оригинале подписи нет? Фамилию вбили из стандарного бланка а подписал другой человек?

Как это "из стандартного бланка"?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (13.08.2011 01:02:24)
Дата 15.08.2011 15:56:26

Re: Уланову и...

>Здравствуйте
>>>Дата его - позднее 15 ноября 1940 года, так как в нём упоминается "решение СО при СНК СССР" от 15 ноября 1940 года.
>>
>
>>И в то же время оно начинается "в сответсви с вашим письмом от 11 января" - т.е. документ относится к январю 1941.
>
>А почему не к 1940?

:) Понимаю спросил бы "а что не к февралю" :)
Январь он раньше ноября и в январе 1940 еще не было ни информации об испытаниях обстрелом немецких танков ни противотанковых бригад, которые начали формироваться в октябре 1940.
А здесь уже речь идет об их укрупнении.

>>Может на оригинале подписи нет? Фамилию вбили из стандарного бланка а подписал другой человек?
>
>Как это "из стандартного бланка"?

ну это так, гипотеза, может быть были бланки писен с шапкой и подписантами, куда впечатывался нужный текст?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (11.08.2011 21:32:21)
Дата 12.08.2011 11:23:56

А что за документ, напомните пожалуйста?

Книги нет под рукой.
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 11:23:56)
Дата 12.08.2011 11:32:27

Re: А что...

Здравствуйте!

"Председателю Совета обороны при СНК СССР
Докладная записка
...
В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК
...
Подписали: Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль"

С уважением. Макс.
От Fateev
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 11:23:56)
Дата 12.08.2011 11:28:37

Вероятно вот этот

День добрый.
Документ из коллекции Михаила Свирина.

«Сов. секретно Экз. №… копия

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР копия — НКО

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА (извлечения)

В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК…

Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проведя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов… комиссия пришла к следующим выводам:

1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным…

2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего — 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем.

3. Однако предложенный штат бригады в составе:

45-мм пушек обр 1937 г. — 48

76-мм пушек обр 1936 г. — 48

76-мм зенитных пушек обр 1931/38 гг. — 12

107-мм пушек обр 1939 г. — 36

пулеметов зенитных —12

считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента…

Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г., показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150–300 м…

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил…

Напоминаем Вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена… Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.

В то же время на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха…

76-мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г. только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана…

76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939 г.

Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76 мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20 000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76 мм.

Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства…

Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:

…исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г., заменив их 57-мм пушками обр 1941 г….

Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.

Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г., как имеющие меньший вес.

Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр. 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом…

Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов…

Подписали:

Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль»[89].


С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Fateev (12.08.2011 11:28:37)
Дата 12.08.2011 11:30:20

Спасибо (-)
От Ulanov
К Нумер (11.08.2011 21:32:21)
Дата 12.08.2011 11:14:39

Это надо узнавать у самого Свирина.

Конкретно этот документ мы проверить по архиву не смогли.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (12.08.2011 11:14:39)
Дата 14.08.2011 03:06:15

А в 1941 существовала должность ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР? (-)
От марат
К Skvortsov (14.08.2011 03:06:15)
Дата 15.08.2011 15:48:43

Re: А Ворошилов кем был? (-)
От Leopan
К марат (15.08.2011 15:48:43)
Дата 15.08.2011 15:55:16

зампредседателя СНК, председатель Комитета обороны при СНК (-)
От марат
К Leopan (15.08.2011 15:55:16)
Дата 15.08.2011 19:17:30

Re: точно, КО, а не СО (-)