От Манлихер
К All
Дата 17.03.2011 14:00:13
Рубрики WWII;

? насчет мемуаров про расстрелы особыми отделами своих раненых в окружении

Моё почтение

Цитата из книги Гаврилова "Долин смерти":

Некоторые ветераны рассказывают, что часть раненых перед прорывом из окружения 24 июня уничтожил Особый отдел 2-й ударной армии: особисты убивали раненых из ручного пулемета; автомашины, на которых были погружены раненые, особисты взрывали. Случаи уничтожения наших раненых особыми отделами в условиях окружения в минувшую войну не являлись редкостью. Причина массовых убийств беззащитных людей заключалась, вероятно, в нежелании отдать противнику человеческий материал, способный повернуть оружие против тех, кто завел их в смертельное кольцо и бросил. Это яркое свидетельство неуверенности режима в прочности основ и правоте своего существования, его неумения действовать профессионально, боязни правды и страха перед собственным народом. Но в Мясном Бору уничтожить сразу много людей особисты не могли по двум причинам. Во-первых, здесь нельзя было взорвать всех раненых одновременно, как сделали в штольнях Севастополя в конце обороны, их нельзя было расстрелять всех сразу в домах-госпиталях или в нескольких госпитальных палатках, как в окружении под Вязьмой в 1942 г., потому что они не были собраны воедины, а лежали рассредоточено на огромной поляне и в лесу рядом с нею.

Дальше он, правда, пишет про то, что почти всех раненых убили немцы.

Соответственно, вопрос - насколько вышеизложенное соответствует действительности? Гаврилов пишет об этом как об широкораспространенном (Севастополь, Вязьма) и общеизвестном факте, хотя лично мне такого раньше что-то не попадалось. Книга его про 2-ю ударную армию, честно говоря, производит двойственное впечатление - с одной стороны, достаточно подробный разбор операций с точным указанием частей и ссылками на источники. С другой - местами натуральные завывания про бесчеловечный сталинский режим, который во всем виноват.
Не никулинские ли мемуарные ушки из этой истории торчат?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Jack30
К Манлихер (17.03.2011 14:00:13)
Дата 17.03.2011 18:39:56

Простите, а вам вот эти слова несколько бредовыми не кажуться?

>Моё почтение

>Цитата из книги Гаврилова "Долин смерти":

> автомашины, на которых были погружены раненые, особисты взрывали. /i>

Я понимаю что в неких воспаленных мозгах (причем вряд ли это мозги особиста 40х) может появиться идея "сбросить балласт". Но простите, за каким чертом, в условиях окружения уничтожать транспорт, которого всегда не хватает?!?!
От Роман Алымов
К Jack30 (17.03.2011 18:39:56)
Дата 17.03.2011 18:46:16

Это как раз бывает (+)

Доброе время суток!
>Я понимаю что в неких воспаленных мозгах (причем вряд ли это мозги особиста 40х) может появиться идея "сбросить балласт". Но простите, за каким чертом, в условиях окружения уничтожать транспорт, которого всегда не хватает?!?!
***** Технику (в том числе грузовики и лековушки) бросали вовсю - из-за отсутствия топлива, из-за поломок, да и просто потому что казалось проще пробиться пешком в обход дорог.

С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (17.03.2011 18:46:16)
Дата 17.03.2011 19:03:55

У того же Гаврилова полно примеров, когда технику не только бросали, но (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!

>***** Технику (в том числе грузовики и лековушки) бросали вовсю - из-за отсутствия топлива, из-за поломок, да и просто потому что казалось проще пробиться пешком в обход дорог.

...именно что взрывали, дабы не досталась противнику.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Владимир Савилов
К Манлихер (17.03.2011 14:00:13)
Дата 17.03.2011 17:51:46

Re: Про Севастополь

>Моё почтение

>Цитата из книги Гаврилова "Долин смерти":

>Во-первых, здесь нельзя было взорвать всех раненых одновременно, >как сделали в штольнях Севастополя в конце обороны


Известная байка... Частенько всплывает из уст "разоблачателей режима" :(

1. В Севастополе раненных не взрывали. Это плод воображения автора.
2. Взрывали склады боеприпасов ( флотского боеприпаса), штольни с раненными находилсь в другом месте и частично немного попали под удар взрывной волны, но без особых последствий.
3. Никаких тысяч, сотен или десятков останков раненых, следов госпиталей во взорванных Шампанах нет. Говорю как участник диггерской команды.
4. К 01 июля 1942г. по данным военных медиков было под 35 тыс. раненных - это к вопросу о том что ВСЕХ взоврвали.

С уважением, Владимир
От Манлихер
К Владимир Савилов (17.03.2011 17:51:46)
Дата 17.03.2011 18:07:19

Большое спасибо, вопрос начинает проясняться (-)
От Поручик Баранов
К Манлихер (17.03.2011 14:00:13)
Дата 17.03.2011 17:12:35

ОБС

Добрый день!

Подобные вещи не могли происходить, не оставив каких-либо документальных следов в виде приказов, распоряжений и т.д. Исполнитель, если только он не полный садист и отморозок, не взял бы на себя подобную ответственность. Найдут документы - можно обсуждать, а пока это только слухи.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Манлихер
К Поручик Баранов (17.03.2011 17:12:35)
Дата 17.03.2011 17:31:04

Непонятно, откуда это взял автор. Я про такое даже на уровне ОБС не слышал (+)

Моё почтение
>Добрый день!

...ни разу. Про Волхов такое Никулин мог написать, а про Севастополь и Вязьму кто?

>Подобные вещи не могли происходить, не оставив каких-либо документальных следов в виде приказов, распоряжений и т.д. Исполнитель, если только он не полный садист и отморозок, не взял бы на себя подобную ответственность. Найдут документы - можно обсуждать, а пока это только слухи.

Ну, это как раз и не обсуждается.

>С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От 8ЧС
К Манлихер (17.03.2011 14:00:13)
Дата 17.03.2011 15:57:16

После фразы:

Это яркое свидетельство неуверенности режима в прочности основ и правоте своего существования, его неумения действовать профессионально, боязни правды и страха перед собственным народом
диагноз ясен. Общечеловекам доказательств не требуется.

С уважением
От Манлихер
К 8ЧС (17.03.2011 15:57:16)
Дата 17.03.2011 16:17:31

Самое интересное, что в отличие от бешановских опусов данная книга выглядит(+)

Моё почтение
>Это яркое свидетельство неуверенности режима в прочности основ и правоте своего существования, его неумения действовать профессионально, боязни правды и страха перед собственным народом
>диагноз ясен. Общечеловекам доказательств не требуется.

...куда как историчнее - если подобные вставки фильтровать.
Автор копал там в коридоре и в самом котле очень много, чуть ли не с 70-х годов, плюс дисседенты где-то покусали - вот и результат.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От 8ЧС
К Манлихер (17.03.2011 16:17:31)
Дата 17.03.2011 16:40:14

Искать жемчужину в куче мусора?

Если только не жалко времени.

С уважением
От Манлихер
К 8ЧС (17.03.2011 16:40:14)
Дата 17.03.2011 16:53:31

Там как раз наоборот, нормальное подробное описание боев с вкраплениями (+)

Моё почтение

...сока мозга аффтара на тему кровавого режыма.

>Если только не жалко времени.

Мне и сейчас не жалко, я для себя много нового узнал о Любанской операции.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (17.03.2011 14:00:13)
Дата 17.03.2011 14:17:35

"Соответствие действительности" должен доказывать автор тезиса

а раз таковое не приводится, то и относится к нему следует, как к лицу нетрадиционной (политической) ориентации
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 14:17:35)
Дата 17.03.2011 14:30:13

Интересно, у кого он этой бредятины набрался. Особенно про Севастополь и Вязьму. (-)
От Балтиец
К Манлихер (17.03.2011 14:30:13)
Дата 17.03.2011 15:53:39

И Вязьма у него "случилась" в 42-м (-)
От wolfschanze
К Балтиец (17.03.2011 15:53:39)
Дата 17.03.2011 15:59:09

Re: И Вязьма...

--Может он имеет в виду 33-ю армию?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Манлихер
К wolfschanze (17.03.2011 15:59:09)
Дата 17.03.2011 16:25:23

Ессно, 33-ю. Он, кстати, еще и про Лукина пишет, что тот в плену изъявлял (+)

Моё почтение
>--Может он имеет в виду 33-ю армию?

...готовность с немцами сотрудничать, причем от лица некоей генеральской группы - со ссылкой на "Историю власовской армии" И.Хоффмана.
Впрочем, учитывая то, что он пишет про РОА и РОНА как одно и то же, человек с темами помимо собственно истории боев 2-й ударной в котле весьма слабо знаком.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От wolfschanze
К Манлихер (17.03.2011 16:25:23)
Дата 17.03.2011 16:40:23

Re: Ессно, 33-ю....

>Моё почтение
>>--Может он имеет в виду 33-ю армию?
>
>...готовность с немцами сотрудничать, причем от лица некоей генеральской группы - со ссылкой на "Историю власовской армии" И.Хоффмана.
>Впрочем, учитывая то, что он пишет про РОА и РОНА как одно и то же, человек с темами помимо собственно истории боев 2-й ударной в котле весьма слабо знаком.
--Я как-то эти вещи в книге пропустил, правда я и читал ее вполглаза)))
А насчет Лукина - протоколы его допросов очень странны. После войны и протоколы и Штрик-Штрик были в руках СМЕРШа, но Лукин совершенно спокойно прошел госпроверку.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Манлихер
К wolfschanze (17.03.2011 16:40:23)
Дата 17.03.2011 17:02:16

Ты знаешь, если про РОА, РОНА косячок и в электронной книге на милитере (+)

Моё почтение
>--Я как-то эти вещи в книге пропустил, правда я и читал ее вполглаза)))

...имеет место быть, то пассаж про предательское поведение Лукина в милитеровском варианте издания 1999 года отсутствует. У меня же второе издание - Дубравва, 2006, дополненное и переработанное.

>А насчет Лукина - протоколы его допросов очень странны. После войны и протоколы и Штрик-Штрик были в руках СМЕРШа, но Лукин совершенно спокойно прошел госпроверку.

Вот и мне как-то сомнительно, чтобы такой фактище остался неизвестен органам.
Гаврилов, кстати, под него целую идею подводит - что, дескать, генералы были не в курсе декабрьского фейла немцев под Москвой, считали войну де-факто проигранной и пытались создать условия для сохранения государственности России. А Власова потом не поддержали, поскольку условия были другими и и негативного к нему отношения.



>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От wolfschanze
К Манлихер (17.03.2011 17:02:16)
Дата 17.03.2011 17:07:48

Re: Ты знаешь,...

>...имеет место быть, то пассаж про предательское поведение Лукина в милитеровском варианте издания 1999 года отсутствует. У меня же второе издание - Дубравва, 2006, дополненное и переработанное.

--Дык у меня тоже)))) надо будет перечитать
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Манлихер
К wolfschanze (17.03.2011 17:07:48)
Дата 17.03.2011 17:12:01

Про Лукина - стр.328 чтоб долго не искать (-)