От АМ
К AFirsov
Дата 18.02.2011 16:25:43
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: [2Цлаус] Типы

>>ИБ может летать так далеко как позволяют его ТТХ
>Дело в том, что, чем дальше летит ИБ, тем у него больше
>бензина, тем больше размеры, тем меньше он И. А если
>за спиной еще и второй чувак... А при больших размерах,
>как пикировать, ибо ИБ прицельно бомбить по другому никак.

ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)

ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.

>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".

45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.

Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
Самолёт с АМ38Ф на базе Пе-2 "мог себе позволить" такого чувака.
От AFirsov
К АМ (18.02.2011 16:25:43)
Дата 18.02.2011 17:56:40

Ре: [2Цлаус] Типы

>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
Бомбил ли он только с пикирования :-)

>ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.
Мы сразу влазим в область штурмовиков - нужна броня.

>>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
>
>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.

Провоевали, но уже не выпускались, ни как И, ни как ИБ!
В конце войны немцы оставили для серии только один
двухмоторный истребитель - Do 335 - ОДНОМЕСТНЫЙ.

>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.

Без него можно хорошо бронировать кабину одного пилота, поднять ТТХ и проч.
Спор этот был активен до начала ВМВ, к ее концу остановились на одноместном
двухмоторном истребителе (вариант с оператором локатора для ночного перехвата
опционно не рассматриваем).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Коля-Анархия
К AFirsov (18.02.2011 17:56:40)
Дата 18.02.2011 18:34:07

это, как бы, не совсем так...

Приветствую.

>В конце войны немцы оставили для серии только один двухмоторный истребитель - Do 335 - ОДНОМЕСТНЫЙ.

и ме-262 двухмоторный и вполне в серии... и ночники двухмоторные были...

С уважением, Коля-Анархия.
От AFirsov
К Коля-Анархия (18.02.2011 18:34:07)
Дата 18.02.2011 19:26:24

Речь только о "винтах", "свистки" у немцев были в отдельной категории (-)
От АМ
К AFirsov (18.02.2011 17:56:40)
Дата 18.02.2011 18:12:26

Ре: [2Цлаус] Типы

>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>Бомбил ли он только с пикирования :-)

вроде мог

>>ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.
>Мы сразу влазим в область штурмовиков - нужна броня.

нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости

>>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.
>
>Провоевали, но уже не выпускались, ни как И, ни как ИБ!
>В конце войны немцы оставили для серии только один
>двухмоторный истребитель - До 335 - ОДНОМЕСТНЫЙ.

вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер

>>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
>
>Без него можно хорошо бронировать кабину одного пилота, поднять ТТХ и проч.

на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.

>Спор этот был активен до начала ВМВ, к ее концу остановились на одноместном
>двухмоторном истребителе (вариант с оператором локатора для ночного перехвата
>опционно не рассматриваем).

какой спор в 41?


От AFirsov
К АМ (18.02.2011 18:12:26)
Дата 18.02.2011 19:24:18

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>>Бомбил ли он только с пикирования :-)
>вроде мог
Да, нет, это все сказки венского леса, если не считать за пикирование
планирование под большим углом.

>>>ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.
>>Мы сразу влазим в область штурмовиков - нужна броня.
>
>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)

>вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
>410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер
Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
110-то и то на полгода больше выпускался.

>на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
>На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.

Речь не о том, что из многоместного самолета убрать всех, кроме пилота,
а о том, чтобы сразу спроектировать одноместный самолет - это две большие разницы.

>>Спор этот был активен до начала ВМВ, к ее концу остановились на одноместном
>>двухмоторном истребителе (вариант с оператором локатора для ночного перехвата
>>опционно не рассматриваем).
>
>какой спор в 41?

Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
пилота в одноместном, было одинаково.
Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Fw 187 шел нафиг и
наоборот у американцев. У нас спорили перед войной в КБ. Например, в грушинском,
когда делали Гр-1 - остановились на одноместном, хотя прорабатывали оба варианта.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От АМ
К AFirsov (18.02.2011 19:24:18)
Дата 18.02.2011 20:24:01

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>>>Бомбил ли он только с пикирования :-)
>>вроде мог
>Да, нет, это все сказки венского леса, если не считать за пикирование
>планирование под большим углом.

ну 30т ИБ я делать непредлагал :-)

>>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
>Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
>скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)

абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...

И это косается нетолько наземной ПВО но и перехватчиков.

>>вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
>>410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер
>Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
>110-то и то на полгода больше выпускался.

конец войны и немцев просто хаос

>>на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
>>На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.
>
>Речь не о том, что из многоместного самолета убрать всех, кроме пилота,
>а о том, чтобы сразу спроектировать одноместный самолет - это две большие разницы.

речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...

>>какой спор в 41?
>
>Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
>посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
>пилота в одноместном, было одинаково.
>Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
>типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Фв 187 шел нафиг и

ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?

А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...
От AFirsov
К АМ (18.02.2011 20:24:01)
Дата 19.02.2011 17:17:54

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
>>Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
>>скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)
>
>абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...
Увы, Корея показала, что сколько не "гони", все мало. Всё опять же
все кончилось бронированными А-10 и Су-25 :-) Что характерно.

>>Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
>>110-то и то на полгода больше выпускался.
>
>конец войны и немцев просто хаос

Скорее не хаос, а паника. Тот же Юра Кузьмин приводил графики производства
самолетов у нас и в Германии. Если у нас в течение всей войны (даже с середины
1940 г.) пропорции веса производимых конструкций самолетов по типам не менялись, то
у немцев она постоянно смещалась в сторону одномоторных истребителей. А лето 1944 г. -
полный "алес капут"!

>
>речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...

Это какой ИБ носил 2 тонны бомб?? 1 т - обычно потолок, да и то редко.
Двухместный самолет - это и фюзеляж больше, и веса больше... А для
ИСТРЕБИТЕЛЯ в воздушном бою (а не в качестве бомбардировщика) каждый
кг на вес золота.

>>Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
>>посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
>>пилота в одноместном, было одинаково.
>>Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
>>типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Фв 187 шел нафиг и
>
>ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?

Дело в том, что в 1935-40 это было определить трудно, говорю же - "вкусовщина" -
Герингу больше нравилось, и то что Ме 110 как дневной истребитель кончился
довольно быстро весьма показательно.

>А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...

У Ил-2 при штурмовке несколько меньше проблем от потери скорости, чем
у Ме 110 при ведении воздушного боя.
Тут попадались недавно опубликованные мемуары нашего пилота - тот
был очень неприятно удивлен в воздушном бою с Ме 110 хорошей маневренностью
и "цепкостью" машины, и выжил во общем-то случайно. Если б при этом
Ме 110 был изначально спроектирован как одноместный, думаю, проблем
у нас и союзников было б значительно больше.

ИБ толку от защиты хвоста на самом деле немного - вероятность поражения
атакующего истребителя стрелком много меньше, чем успех атакующего!
Если те же Ил-2 могут идти девяткой в сомкнутом строю и огнем
стрелков с вероятностью близкой к 1 сбивать атакующий одиночный (!)
истребитель с задней полусферы, то Ме 410 не будут же вести
воздушный бой сомкнутой девяткой!!! Вот "мустанги" без проблем
Ме 410 и сбивали пачками - стрелок был только досадной помехой :-)

Всего хорошего!
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От АМ
К AFirsov (19.02.2011 17:17:54)
Дата 20.02.2011 12:59:26

Ре: [2Цлаус] Типы

>>абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...
>Увы, Корея показала, что сколько не "гони", все мало. Всё опять же
>все кончилось бронированными А-10 и Су-25 :-) Что характерно.

разумеется мало

>>речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...
>
>Это какой ИБ носил 2 тонны бомб?? 1 т - обычно потолок, да и то редко.
>Двухместный самолет - это и фюзеляж больше, и веса больше... А для
>ИСТРЕБИТЕЛЯ в воздушном бою (а не в качестве бомбардировщика) каждый
>кг на вес золота.

забудте воздушный бой, зачем на востоке двухмоторный низковысотный истребитель?
Посмотрите на немцев, на основе ФВ-190 развитии специализированных "бомбардировачных" весий. И там кстате "специалисты" и с 1500-1800 кг бомб летали.

>>ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?
>
>Дело в том, что в 1935-40 это было определить трудно, говорю же - "вкусовщина" -
>Герингу больше нравилось, и то что Ме 110 как дневной истребитель кончился
>довольно быстро весьма показательно.

ну незнаю, Геринг вот только за немецкии ВВС отвечал, но двухместные машины во всех странах преобладали. Тоесть некакая это не "вкусовщина" а сложность управления машин, несовершенство радиостанций и систем навигации
и возможность снизить потерии засчёт оборонительного вооружения, всё это вместе взятое делало двух и трёхместные итд. самолёты делом интересным во всех ВВС.

>>А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...
>
>У Ил-2 при штурмовке несколько меньше проблем от потери скорости, чем
>у Ме 110 при ведении воздушного боя.

боевая нагрузка без стрелка былабы на процентов 50 выше, однако

>Тут попадались недавно опубликованные мемуары нашего пилота - тот
>был очень неприятно удивлен в воздушном бою с Ме 110 хорошей маневренностью
>и "цепкостью" машины, и выжил во общем-то случайно. Если б при этом
>Ме 110 был изначально спроектирован как одноместный, думаю, проблем
>у нас и союзников было б значительно больше.

нам пофигу, у союзников да, еслибы фокер 187 в 43 был

>ИБ толку от защиты хвоста на самом деле немного - вероятность поражения
>атакующего истребителя стрелком много меньше, чем успех атакующего!
>Если те же Ил-2 могут идти девяткой в сомкнутом строю и огнем
>стрелков с вероятностью близкой к 1 сбивать атакующий одиночный (!)
>истребитель с задней полусферы, то Ме 410 не будут же вести
>воздушный бой сомкнутой девяткой!!! Вот "мустанги" без проблем
>Ме 410 и сбивали пачками - стрелок был только досадной помехой :-)

с чего вы взяли что немцы нелетали в строю?

Ведь совсем недавно постили материал про бф-109 и фв-190 пре перехвате бомберов, оборонительное оружие играло роль.
От Ibuki
К АМ (18.02.2011 16:25:43)
Дата 18.02.2011 16:56:39

Ре: [2Цлаус] Типы

>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...
От АМ
К Ibuki (18.02.2011 16:56:39)
Дата 18.02.2011 16:58:35

Ре: [2Цлаус] Типы

>>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
>В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...

где?
От Ibuki
К АМ (18.02.2011 16:58:35)
Дата 18.02.2011 17:17:22

Ре: [2Цлаус] Типы

>>В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...
>
>где?
"Тандерболт", "Корсар", "Скайрейдер", "Тайгеркет".
От Иван Уфимцев
К Ibuki (18.02.2011 17:17:22)
Дата 19.02.2011 03:04:42

Вдовы,_двухместныеЛайтиги,_Мустанги-близнецы... (-)
От AFirsov
К Иван Уфимцев (19.02.2011 03:04:42)
Дата 19.02.2011 13:47:28

Все ночники, либо второй пилот. Речь идет о защите хвоста стрелком (-)
От АМ
К Ibuki (18.02.2011 17:17:22)
Дата 18.02.2011 17:24:19

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...
>>
>>где?
>"Тандерболт", "Корсар", "Скайрейдер", "Тайгеркет".

всё палубные ударники американских ВМС или в начале чисто одномоторный истребитель.
Аналоги скорее Ме110-210-410 и даже Б-25
От Ibuki
К АМ (18.02.2011 17:24:19)
Дата 18.02.2011 17:37:57

Ре: [2Цлаус] Типы

>всё палубные ударники американских ВМС или в начале чисто одномоторный истребитель.
Все это самолеты решавшие ударные задачи и для них не стали ни вводить второго чувака для их решения, ни в закладывать его изначально для последних двух.

>Аналоги скорее Ме110-210-410 и даже Б-25
Раз они не укладываются к канву, так проще закрыть глаза на их существование и не рассматривать под соусом классификации? Были они ударными самолетами, нужно им было в процессе решать навигационные задачи (уж над морем то, ага), могли они подвергаться атакам истребителей противника? Да, да, да. И тем не менее для них не посчитали, что:

>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.

То есть формула не носит универсального характера совершенно.
От АМ
К Ibuki (18.02.2011 17:37:57)
Дата 18.02.2011 18:00:21

Ре: [2Цлаус] Типы

>>всё палубные ударники американских ВМС или в начале чисто одномоторный истребитель.
>Все это самолеты решавшие ударные задачи и для них не стали ни вводить второго чувака для их решения, ни в закладывать его изначально для последних двух.

я повторяюсь, это или импровизации на основе истребителей, или вообще машины 45 года для техники, пилотов и условий американской палубной авиации.

>>Аналоги скорее Ме110-210-410 и даже Б-25
>Раз они не укладываются к канву, так проще закрыть глаза на их существование и не рассматривать под соусом классификации? Были они ударными самолетами, нужно им было в процессе решать навигационные задачи (уж над морем то, ага), могли они подвергаться атакам истребителей противника? Да, да, да. И тем не менее для них не посчитали, что:

"исключение подтверждает правило"

>>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
>
>То есть формула не носит универсального характера совершенно.

ну в 41 скорее всего более 90 процентов всех изначално ударных самолётов соответствуют этой формуле
От СБ
К АМ (18.02.2011 16:25:43)
Дата 18.02.2011 16:34:14

Ре: [2Цлаус] Типы


>>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
>
>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.
 Только не в качестве ИБ. За 410 ещё не скажу, а вот 110 к концу войны - сугубо ночной истребитель.
От АМ
К СБ (18.02.2011 16:34:14)
Дата 18.02.2011 16:36:31

Ре: [2Цлаус] Типы


>>>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>>>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>>>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>>>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
>>
>>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.
> Только не в качестве ИБ. За 410 ещё не скажу, а вот 110 к концу войны - сугубо ночной истребитель.

разумеется