От А.Никольский
К Ф.А.Ф.
Дата 28.12.2010 20:14:13
Рубрики Спецслужбы;

Re: а у...

А Вы тоже считаете, что до этого разведки не было? А в 1920-и появилась разведка "внешняя?"
++++
ну так скажите, как назывался специальный орган внешней разведки (не военной, а "политической") в РИ, и все дела - будем писать письмо, чтоб дату его образования сделали праздником.
От объект 925
К А.Никольский (28.12.2010 20:14:13)
Дата 28.12.2010 20:42:52

Ре: Алексей, есть 4-х томник по Истории внешней разведки, емнип лет 10 назад

изданный, там все есть.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (28.12.2010 20:42:52)
Дата 31.12.2010 01:31:40

Шеститомник.

Добрый день

Но после 4-го тома там и вправду читать почти нечего.
Там очерки и вправду начинаются с Ивана III.

С уважением www.lander.odessa.ua
От wolfschanze
К объект 925 (28.12.2010 20:42:52)
Дата 30.12.2010 17:01:53

Ре: Алексей, есть...

--Шеститомник. "Очерки истории внешней разведки". Насколько помню по РИ там ничего нет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (30.12.2010 17:01:53)
Дата 30.12.2010 17:46:26

Ре: ну или 6-ти

>--Шеститомник. "Очерки истории внешней разведки". Насколько помню по РИ там ничего нет.
+++
а про Грибоедова, Толстого? А начинается емнип вообще с битвы на Куликовском поле.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (30.12.2010 17:46:26)
Дата 30.12.2010 19:39:50

я пересмотрю

--Но, честно говоря, если это "Очерки истории внешней разведки", то не помню.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От А.Никольский
К объект 925 (28.12.2010 20:42:52)
Дата 28.12.2010 20:52:16

и что там есть?

книжка эта мне известна. Где там написано про создание специализированного органа "политической" разведки в РИ?
То что сама эта разведка была, как бы известно, но по большей части это дело разных хороших людей вроде Манасевича-Мануйлова на деньги преимущественно департамента полиции, а не специального органа.
От объект 925
К А.Никольский (28.12.2010 20:52:16)
Дата 28.12.2010 20:57:55

Ре: я не помню, т.к. не читал а просматривал.

>книжка эта мне известна. Где там написано про создание специализированного органа "политической" разведки в РИ?
+++
там все "разведчики" шли по ведомству иностранных дел.
Т.е. возложение обязанностей, выделение ДЕНЕГ ето было закрепленно каким-то документом.
Алеxей
От Ф.А.Ф.
К А.Никольский (28.12.2010 20:14:13)
Дата 28.12.2010 20:17:37

Re: а у...

>ну так скажите, как назывался специальный орган внешней разведки (не военной, а "политической") в РИ, и все дела - будем писать письмо, чтоб дату его образования сделали праздником.

А разве речь о 90-летии некого органа а не деятельности? И где в названии ИНО ВЧК странное словосочетание "внешняя разведка"?
От А.Никольский
К Ф.А.Ф. (28.12.2010 20:17:37)
Дата 28.12.2010 20:39:26

Re: а у...

А разве речь о 90-летии некого органа а не деятельности? И где в названии ИНО ВЧК странное словосочетание "внешняя разведка"?
+++++
речь идет о юбилее, конечно же, органа, а не деятельности, точно также как юбилей флота - от указа Петра о его создании (после чего он существует непрерывно по сей день) юбилеи (не помню точно, но 200 лет или около того) МИДа и Минфина - от создания этих ведомств при Александре I.
Выбивается из этой логичной практики, само собой, 23 февраля и, с оговорками, 20 декабря (день работников органов безопасности), хотя насчет последнего можно поспорить. А политическая разведка как раз в эту линию укладывается (вдобавок еще и существует непрерывно).
Кстати, есть силовые структуры, которые ведут отсчет от царских указов, например ВВ МВД (от внутренней стражи) и какие-то маленькие виды ВС РФ (ЕМНИП морская авиация).
От Leopan
К А.Никольский (28.12.2010 20:39:26)
Дата 29.12.2010 13:06:07

День Артиллерии установили аж в знаменательный 19.11.42

а с Днем Флота - так несколько раз возрождали, окончательный с 1944, а к дню Петра вернулись намного позже, иногда вспоминая Стеньку Разина.
От серж
К А.Никольский (28.12.2010 20:39:26)
Дата 29.12.2010 12:24:43

Пограничники тоже "выбиваются" (-)
От 13
К серж (29.12.2010 12:24:43)
Дата 30.12.2010 09:14:55

Ну это из за того, что они были ВЧК-НКВД-КГБ ... :)))

"Политические" войска ведут счет от царских сатрапов ... :)))
От Ф.А.Ф.
К 13 (30.12.2010 09:14:55)
Дата 30.12.2010 11:42:29

всем известно, что они рождены революцией

Разве при царях границы охраняли
От wolfschanze
К Ф.А.Ф. (30.12.2010 11:42:29)
Дата 30.12.2010 17:02:49

Re: всем известно,...

ОКПС министерства финансов.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Ф.А.Ф.
К wolfschanze (30.12.2010 17:02:49)
Дата 31.12.2010 01:46:12

кхм... вообще-то это была ирония

>ОКПС министерства финансов.

а границы при царях и до ОКПС охраняли
От U235
К А.Никольский (28.12.2010 20:39:26)
Дата 28.12.2010 21:14:25

Морпехов забыли :-)

Они от указа Петра I родословную ведут, причем это еще с советских времен повелось :)
От Ф.А.Ф.
К А.Никольский (28.12.2010 20:39:26)
Дата 28.12.2010 20:53:47

Re: а у...

>А разве речь о 90-летии некого органа а не деятельности? И где в названии ИНО ВЧК странное словосочетание "внешняя разведка"?
>+++++
>речь идет о юбилее, конечно же, органа, а не деятельности

Неужели? А почему же тогда выставка называется "90 лет внешней разведки" а не "90 лет ОРГАНА внешней разведки"?
И разве не полит разведкой назывался например такой спец орган, как первая экспедиция третьего отделения? Да и Адам Сагтынский очень бы удивился, узнав, что его ведомство появится лишь спустя 90 лет, после того, как о возглавил его работу.
Просто некоторые товарищи забывают, что история страны начинается не в 1917 году.
От А.Никольский
К Ф.А.Ф. (28.12.2010 20:53:47)
Дата 29.12.2010 12:03:03

Re: а у...


>И разве не полит разведкой назывался например такой спец орган, как первая экспедиция третьего отделения?
+++++
это всего лишь тайная политическая полиция, которая заодно занималась и заграничными делами, а не специальный орган внешней разведки, в который развилось ИНО.


Да и Адам Сагтынский очень бы удивился, узнав, что его ведомство появится лишь спустя 90 лет, после того, как о возглавил его работу.
++++
этот вопрос поизучаю
От Ф.А.Ф.
К А.Никольский (29.12.2010 12:03:03)
Дата 29.12.2010 12:30:11

Re: а у...

>>И разве не полит разведкой назывался например такой спец орган, как первая экспедиция третьего отделения?
>+++++
>это всего лишь тайная политическая полиция, которая заодно занималась и заграничными делами, а не специальный орган внешней разведки, в который развилось ИНО.


То есть само ИНО не было спец органом "внешней разведки", просто из ИНО он (орган) развился. То есть орган, получается, еще моложе 90 лет. Тем более вызывает удивление странность названия выставки (уж не говоря о нелепости самого термина "внешняя разведка")

>Да и Адам Сагтынский очень бы удивился, узнав, что его ведомство появится лишь спустя 90 лет, после того, как о возглавил его работу.
>++++
>этот вопрос поизучаю

К сожалению, фундаментальных исследований по теме найти почти не представляется возможным. В "Крымской войне" Тарле о деятельности полит разведки России и Британии есть подробные очерки
От 13
К Ф.А.Ф. (29.12.2010 12:30:11)
Дата 30.12.2010 09:12:08

А мне кажется счет стоит вести от Приказа тайных дел (1658 год) ...

Первого формализованного органа внешней разведки в России ...
От Ф.А.Ф.
К 13 (30.12.2010 09:12:08)
Дата 30.12.2010 10:41:33

Re: А мне

Политическая и военная разведка в том или ином виде существует с начала возникновения любого государства (или какого-нибудь средиземноморского полиса). Поэтому отмечать ее 90-летие - мягко говоря, странно.
"Внешняя разведка" - вообще оксюморон. Разве бывает другая?
От 13
К Ф.А.Ф. (30.12.2010 10:41:33)
Дата 31.12.2010 16:49:26

Терминология может со временем менятся и очень значительно ...

А если быть ближе к теме то то, что ныне называется "оперативно-розыскная деятельность" ранее в официальных документах в том числе и МВД называлось "оперативно-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ" ... Вот Вам и внутренняя разведка ...

Длительное время в 7 управлении МВД СССР/МВД РФ использовался термин "аналитическая разведка", сейчас отменен по приказу ...
Сотрудники милицейской наружки совершенно официально занимали должности РАЗВЕДЧИКОВ и СТАРШИХ РАЗВЕДЧИКОВ ...

Есть информация об использовании бывших и действующих сотрудников спецподразделений внешней разведки для внедрения в криминальные структуры для решения вполне себе ВНУТРЕННИХ задач ...

Сейчас все большее хождение в некоторых :))) ... подразделениях МВД РФ приобретает термин "криминальная разведка" (калька с английского) ... "полицейская разведка" ...
От Одессит
К Ф.А.Ф. (30.12.2010 10:41:33)
Дата 30.12.2010 13:49:02

Re: А мне

Добрый день

>"Внешняя разведка" - вообще оксюморон. Разве бывает другая?

Естественно. Бывает внутренняя. Или Вы полагали, что внутри страны ведется только контрразведка?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ф.А.Ф.
К Одессит (30.12.2010 13:49:02)
Дата 30.12.2010 14:07:30

Re: А мне

>Естественно. Бывает внутренняя.

Очень хорошо! И с каких времен в России используется термин "внутренняя разведка"? Сильно ли ошибусь, если предположу, что это один из примеров современного нелепого новояза?
От Одессит
К Ф.А.Ф. (30.12.2010 14:07:30)
Дата 30.12.2010 15:23:30

Re: А мне

Добрый день

>Очень хорошо! И с каких времен в России используется термин "внутренняя разведка"? Сильно ли ошибусь, если предположу, что это один из примеров современного нелепого новояза?

Ух, как Вы в бой бросились! Завидно прямо: в конце года, и такая энергия :-)))

Сильно ошибетесь. В России (РСФСР) этот термин впервые фигурировал 25 (по другим данным, 28) апреля 1918 года в указании об использовании агентурного аппарата по всем линиям работы. Внутренней разведкой тогда именовалось приобретением секретных сотрудников из среды участников контрреволюционных организаций или из числа арестованных.
Достаточно?
Ежели желаете заграничную практику - извольте.
Во Франции еще в 1920-е годы на службу СТ (“наблюдение за территориями”)в составе Главной сыскной полиции ("Сюртэ женераль) возлагалось ведение внутренней разведки .
В Румынии внешняя и внутренняя разведки были включены в уставные задачи образованной в 1924 году в составе генерального штаба Секретной службы (СС).
В Польше созданный в 1924 году на границе с СССР и Литвой Корпус пограничной охраны (КОП) выполнял также и оперативные, а не только войсковые задачи. Первой в их списке стояло "Ведение внутренней разведки, в особенности установление личностей руководителей банд и отрядов, а также поддерживающих с ними связь лиц из местного населения".
Просвещенные мореплаватели с Британских островов имели Департамент внутренней разведки в составе Особого отдела Скотланд-Ярда, именно им руководил прискорбно знаменитый Бэзил Томпсон. В 1921 году департамент распустили.
В Северо-Американских Соединенных Штатах в 1930-х годах в составе Отделения контрразведки военной разведки имелась Секция внутренней разведки.
И так далее.
Достаточно?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ф.А.Ф.
К Одессит (30.12.2010 15:23:30)
Дата 31.12.2010 01:42:52

Re: А мне

>Сильно ошибетесь. В России (РСФСР) этот термин впервые фигурировал 25 (по другим данным, 28) апреля 1918 года в указании об использовании агентурного аппарата по всем линиям работы. Внутренней разведкой тогда именовалось приобретением секретных сотрудников из среды участников контрреволюционных организаций или из числа арестованных.
>Достаточно?

Недостаточно, конечно. Человеку, владеющему русским языком как родным неорганично говорить "внутренняя разведка". Возможно, что кто-то из чекистов (например, инородцев, плохо знающих язык) так и мог написать. Однако такое словосочетание явно не могло широко распространиться так как звучит дико для тех, кому русский язык родной. Вам известен только один документ с упоминанием такого термина? Очень показательный факт...

>Ежели желаете заграничную практику - извольте.

Не желаю. Потому как прямые кальки с иностранных словосочетаний - признак ущербности тех, кто их использует. В русском языке термин "внутренняя разведка" звучит абсолютно чужеродно. Поэтому он и не приживается несмотря на все старания.
От Одессит
К Ф.А.Ф. (31.12.2010 01:42:52)
Дата 31.12.2010 02:07:15

И зря

Добрый день
>Недостаточно, конечно. Человеку, владеющему русским языком как родным неорганично говорить "внутренняя разведка". Возможно, что кто-то из чекистов (например, инородцев, плохо знающих язык) так и мог написать. Однако такое словосочетание явно не могло широко распространиться так как звучит дико для тех, кому русский язык родной. Вам известен только один документ с упоминанием такого термина? Очень показательный факт...

А внутренняя агентура, внутренняя безопасность и прочее подобное - тоже неорганично? Вы лингвист? Или руководствуетесь пролетарским чутьем?
Кстати, еще более хитрый и неорганичный термин был включен аж в Единый словарь чекистской терминологии. Речь идет о внутриполитической разведке, под которой словарь понимал важную ветвь разведывательной деятельности, обслуживающей внутриполитические нужды государства в целом и его отдельных учреждений. Там большая статья, и все о том же, к Вашему огорчению. И это не "инородцы" (слово-то какое!) писали, а самые выверенные авторы, потом это утверждалось во всех инстанциях.

>>Ежели желаете заграничную практику - извольте.
>
>Не желаю. Потому как прямые кальки с иностранных словосочетаний - признак ущербности тех, кто их использует. В русском языке термин "внутренняя разведка" звучит абсолютно чужеродно. Поэтому он и не приживается несмотря на все старания.

Вы бы, милейший, не хамили, а то ведь я тоже умею. Это Вы о моей ущербности говорите? На себя оглянитесь для начала. Специалист по филологии и разведке, типа...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ф.А.Ф.
К Одессит (31.12.2010 02:07:15)
Дата 31.12.2010 02:18:17

Re: И зря

>Кстати, еще более хитрый и неорганичный термин был включен аж в Единый словарь чекистской терминологии.

Неужели? Только все-таки и там был термин не "внутренняя разведка", а "внутриполитическая"? Это, конечно, тоже коряво, но звучит уже не настолько дико.

Я надеюсь, Вы уже осознали тот факт, что термины "внутренняя" и "внешняя" разведка до последнего времени практически не использовались и получили широкое хождение лишь благодаря новоязу последних лет, который Вы так активно пытаетесь защищать.

>>>Ежели желаете заграничную практику - извольте.
>>
>>Не желаю. Потому как прямые кальки с иностранных словосочетаний - признак ущербности тех, кто их использует. В русском языке термин "внутренняя разведка" звучит абсолютно чужеродно. Поэтому он и не приживается несмотря на все старания.
>
>Вы бы, милейший, не хамили, а то ведь я тоже умею.

Зачем Вы так всполошились? Я не о Вас, а о тех, кто использует "прямые кальки с иностранных словосочетаний". Вы что же хотите признаться, что используете?
От Одессит
К Ф.А.Ф. (31.12.2010 02:18:17)
Дата 31.12.2010 02:43:37

Re: И зря

Добрый день

>Я надеюсь, Вы уже осознали тот факт, что термины "внутренняя" и "внешняя" разведка до последнего времени практически не использовались и получили широкое хождение лишь благодаря новоязу последних лет, который Вы так активно пытаетесь защищать.

К Вашему сведению, это издание словаря было осуществлено отнюдь не в последнее время, а 40 лет назад. Кстати, чем, на Ваш взгляд, "внутриполитическая" лучше, чем внутренняя", непонятно.
Вы не ответили насчет внутренней агентуры, внутренней безопасности и прочего. Тоже лингвистическая и смысловая нелепость? И что, собственно, Вас вообще смущает в термине "внутренняя разведка", никак не возьму в толк? Почему Вы считаете его не русским, а каким-то искусственным словом? Вы и в самом деле полагаете, что разведка осуществляется только вовне, а все, что внутри - это контрразведка? Зря.
Тогда придумайте соответствующий термин для деятельности, в процессе которой собирается информация как из источников, скрытых от официальных властей, так и из открытых источников, о внутренних политических противниках, об организации сил повстанцев или заговорщиков, их программах и планах, их практической деятельности и ее результатах, природе и степени их влияния в стране и за рубежом, о внутренних конфликтах и соперничающих группировках в среде противников режима, их союзниках и прочем? А также деятельность по их ослаблению, расколу и дискредитации их в глазах общества и за рубежом, рассоривания их с их союзниками и осуществление иных мероприятий, как профилактических, так и репрессивных, путем использования официальных возможностей и агентурно-оперативных методов.
Это не внешняя разведка, не контрразведка и даже не политическая полиция в существенной части задач. Что это, как не внутренняя разведка?
К примеру, как Вы назовете разведывательную деятельность, осуществляемую федеральными властями в среде чеченских боевиков?
Придумайте новый достойный термин. Возможно, прославитесь.

>Зачем Вы так всполошились? Я не о Вас, а о тех, кто использует "прямые кальки с иностранных словосочетаний". Вы что же хотите признаться, что используете?

Не надо выкручиваться. Именно обо мне, ибо я применяю этот термин. Но я не кальку использую, а полноценно перевожу. Если я читаю "Internal intelligence section", то не вижу варианта перевести это иначе, как "Секция внутренней разведки". И это не калька а перевод без домысливания. Есть другие версии?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ф.А.Ф.
К Одессит (31.12.2010 02:43:37)
Дата 31.12.2010 02:51:22

Re: И зря

Я так понимаю, что Вам нечего ответить на утверждение о том, что в русском языке "термины "внутренняя" и "внешняя" разведка до последнего времени практически не использовались и получили широкое хождение лишь благодаря новоязу последних лет"?
Тогда смысла в дальнейшем обсуждении нет: все и так понятно. Кроме разве что Вашего стремления способствовать распространению нелепого новояза...
От Одессит
К Ф.А.Ф. (31.12.2010 02:51:22)
Дата 31.12.2010 03:01:28

Re: И зря

Добрый день
>Я так понимаю, что Вам нечего ответить на утверждение о том, что в русском языке "термины "внутренняя" и "внешняя" разведка до последнего времени практически не использовались и получили широкое хождение лишь благодаря новоязу последних лет"?

Если для Вас 40 лет - это последнее время, то, вероятно, Вы живете лет 300, как черепахи. Не верите и в давность термина "внешняя разведка" - не надо. А я не полагаю, а знаю (разницу улавливаете?) о том, что он используется уже десятки лет. Термин "внутренняя разведка" действительно не использовался применительно к СССР, поскольку теория гласила, что таковая осуществляется только буржуазными правительствами против коммунистических и рабочих партий и национально-освободительного движения. Но это не означает, что термин отсутствовал вообще. Вон, в старых словарях иностранных слов статья "коррупция" снабжалась примечанием: "(в буржуазных странах)". А все, проводившееся КГБ внутри страны, считалось контрразведкой без всякого на то разумного обоснования, но как идеологически правильная мера. Дескать, власть не ведет разведку против своих подданных. Вот и все.

>Тогда смысла в дальнейшем обсуждении нет: все и так понятно. Кроме разве что Вашего стремления способствовать распространению нелепого новояза...

Естественно, все и так понятно. Вы не являетесь специалистом ни в истории спецслужб, ни в их деятельности, ни в лингвистике, но пытаетесь что-то такое из себя изобразить. Ради флейма или для самоутверждения? Обе цели не являются благими, увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Ф.А.Ф. (30.12.2010 14:07:30)
Дата 30.12.2010 15:08:07

Ре: внешняя ето продолжение для иностранный (ИНО) когда

структура входила во ВСЕРОССИЙСКУЮ ч. комиссию.
Почему "отставили" такое название выведя из КГБ, фиг его знает. Нужно было отличать от ГРУ, наверно ничего лучше не придумали:)
Алеxей
От Ф.А.Ф.
К объект 925 (30.12.2010 15:08:07)
Дата 31.12.2010 02:00:55

Ре: внешняя ето...

>Почему "отставили" такое название выведя из КГБ, фиг его знает. Нужно было отличать от ГРУ, наверно ничего лучше не придумали:)


Все проще. Это прямая калька с английского Foreign Intelligence service (agency), где foreign переведено как "внешний".
От Peled
К А.Никольский (28.12.2010 20:39:26)
Дата 28.12.2010 20:44:05

Re: а у...

>Кстати, есть силовые структуры, которые ведут отсчет от царских указов, например ВВ МВД (от внутренней стражи) и какие-то маленькие виды ВС РФ (ЕМНИП морская авиация).
Еще и Подводники 19 марта праздник отмечают)) С царского указа 1906 года