От Андрей Чистяков
К И.Пыхалов
Дата 28.10.2009 11:14:09
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Вы это серьёзно ? (+)

Здравствуйте,

>А не спасение горстки людей, оказавшихся в заложниках

Вот это вот.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Андрей Чистяков (28.10.2009 11:14:09)
Дата 28.10.2009 11:25:41

Совершенно серьёзно

>>А не спасение горстки людей, оказавшихся в заложниках
>
>Вот это вот.

Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников. Этот подход является общепринятым. Если бы это было не так, государства всякий раз безропотно выполняли бы требования террористов.

Сказанное мною вовсе не значит, что заложников не следует спасать. Однако задача спасения заложников является вторичной по сравнению с главной задачей.
От Андрей Чистяков
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:25:41)
Дата 28.10.2009 11:42:27

Значит и заложники -- это тоже люди "второго сорта" (c)ваше. (+)

Здравствуйте,

>Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников.

Государство обязано защищать своих граждан, т.б. в таких случаях. В принципе, государство, ПМСМ, только для этого и существует -- для обеспечения безопасности своих граждан и создания им максимально "удобных" (с разных точек зрения) условий жизни в этом самом государстве.

>Этот подход является общепринятым. Если бы это было не так, государства всякий раз безропотно выполняли бы требования террористов.

Этот подход не является общепринятым. Иначе бы мир давно превратился в хаос.

>Сказанное мною вовсе не значит, что заложников не следует спасать. Однако задача спасения заложников является вторичной по сравнению с главной задачей.

"Главнаы задача" ? Это как "глвная военная тайна" в Мальчише-Кибальчише ? :-) Только там это героическая сказка, а у вас -- фарс. :-)

При захватах заложников главной задачей является их спасение. Максимально возможного числа. При этом заметьте -- я не подменяю понятия, подобно вам, и говорю о спасении заложников, а не о выполнении требований бандитов.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:25:41)
Дата 28.10.2009 11:35:29

Re: Совершенно серьёзно

>Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников. Этот подход является общепринятым. Если бы это было не так, государства всякий раз безропотно выполняли бы требования террористов.

А если бы это было так, то террористы бы уничтожались вместе с заложниками.
От истерик
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 11:35:29)
Дата 28.10.2009 12:17:06

Re: Совершенно серьёзно

>>Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников. Этот подход является общепринятым. Если бы это было не так, государства всякий раз безропотно выполняли бы требования террористов.
>
>А если бы это было так, то террористы бы уничтожались вместе с заложниками.
Кстати, Моссад так и поступает...
От Полярник
К истерик (28.10.2009 12:17:06)
Дата 28.10.2009 12:19:32

Re: Совершенно серьёзно

>>>Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников. Этот подход является общепринятым. Если бы это было не так, государства всякий раз безропотно выполняли бы требования террористов.
>>
>>А если бы это было так, то террористы бы уничтожались вместе с заложниками.
>Кстати, Моссад так и поступает...

Примеры - в студию!
От U235
К Полярник (28.10.2009 12:19:32)
Дата 28.10.2009 12:29:17

Пример в студию. Маалот

Штурм захваченной террористами школы. Погиб 21 школьник и 3 учителя. Т.е примерно четвертая часть заложников. Что характерно, переговоров с террористами Израиль не ведет принципиально
От Полярник
К U235 (28.10.2009 12:29:17)
Дата 28.10.2009 12:33:11

Re: Пример в...

>Штурм захваченной террористами школы. Погиб 21 школьник и 3 учителя. Т.е примерно четвертая часть заложников. Что характерно, переговоров с террористами Израиль не ведет принципиально

И где там Моссад? Кроме того, события в Маалот отнюдь не рассматриваются в Израиле как блестящий пример контр-террора.
От U235
К Полярник (28.10.2009 12:33:11)
Дата 28.10.2009 12:47:14

Re: Пример в...

По поводу ситуации в Маалоте были активные дискуссии в правительстве выполнять или нет требования террористов и таки победила точка зрения что не выполнять даже ценой жертв заложников. Гарантий их спасения спецназ даже до начала штурма не давал и их шансы выжить расценивались весьма низко. Несмотря на это приказ о штурме был дан.
От Полярник
К U235 (28.10.2009 12:47:14)
Дата 28.10.2009 12:57:55

Re: Пример в...

>По поводу ситуации в Маалоте были активные дискуссии в правительстве выполнять или нет требования террористов и таки победила точка зрения что не выполнять даже ценой жертв заложников. Гарантий их спасения спецназ даже до начала штурма не давал и их шансы выжить расценивались весьма низко. Несмотря на это приказ о штурме был дан.

Почитайте вот лучше: http://www.waronline.org/terror/beslan.htm
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 11:35:29)
Дата 28.10.2009 11:43:39

Гибель части заложников при обезвреживании террористов считается допустимой (-)
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:43:39)
Дата 28.10.2009 11:52:36

И это не противоречие

потому что гарантировать 100%-ю безопасность как правило невозможно.
Сам факт штурма и освобождения показывает приоритет интересов.
если бы жизни заложников не имели приоритета, повторюсь, безопаснее уничтожить их вместе стеррористами вместе с пунктом захвата безопасным для окружающих способом.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 11:52:36)
Дата 28.10.2009 13:25:57

Вы очень удачно выразились, насчёт приоритетов

>Сам факт штурма и освобождения показывает приоритет интересов.

Именно в таком порядке:

1. Штурм, а не удовлетворение требований, поскольку главная задача — защита интересов государства

2. Освобождение, поскольку задача спасения заложников тоже стоит, но не является главной

>если бы жизни заложников не имели приоритета, повторюсь, безопаснее уничтожить их вместе стеррористами вместе с пунктом захвата безопасным для окружающих способом.

Они не имеют приоритета. Задача спасения заложников тоже стоит, но она менее приоритетна, чем главная задача.
От EAA
К И.Пыхалов (28.10.2009 13:25:57)
Дата 28.10.2009 13:28:11

Re: Вы очень...

>Они не имеют приоритета. Задача спасения заложников тоже стоит, но она менее приоритетна, чем главная задача.
Я всегда наивно считал - что ГЛАВНАЯ задача, НЕ ДОПУСТИТЬ захват заложников.

С уважением Александр
От Rwester
К EAA (28.10.2009 13:28:11)
Дата 28.10.2009 13:53:17

ерунда

Здравствуйте!

>>Они не имеют приоритета. Задача спасения заложников тоже стоит, но она менее приоритетна, чем главная задача.
>Я всегда наивно считал - что ГЛАВНАЯ задача, НЕ ДОПУСТИТЬ захват заложников.
Главная задача - сделать так, чтобы терроризм как средство давления на государство/общество стал неэффективным в целом и малоприменимым в частности.

Рвестер, с уважением
От EAA
К Rwester (28.10.2009 13:53:17)
Дата 28.10.2009 14:12:17

Re: ерунда

>Здравствуйте!

>>>Они не имеют приоритета. Задача спасения заложников тоже стоит, но она менее приоритетна, чем главная задача.
>>Я всегда наивно считал - что ГЛАВНАЯ задача, НЕ ДОПУСТИТЬ захват заложников.
>Главная задача - сделать так, чтобы терроризм как средство давления на государство/общество стал неэффективным в целом и малоприменимым в частности.

И поэтому террориста надо уничтожать, обезвреживать ДО терракта, а НЕ ВО ВРЕМЯ И ЦЕНОЙ УНИЧТОЖЕНИЯ ЗАЛОЖНИКОВ.
Да и если согласиться, ЧТО ПРИ ШТУРМЕ ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ УНИЧТОЖЕНИЕ ТЕРОРИСТА, А НЕ ОСВОБОЖДЕНИЕМ ЗАЛОЖНИКА, то то тогда надо гражданам давать средства обороны от терористов, на что государство НЕ ПОЙДЕТ, но это совсем другая песня, и не сдесь....
С уважением Александр
От Rwester
К EAA (28.10.2009 14:12:17)
Дата 28.10.2009 14:27:31

Re: ерунда

Здравствуйте!

Терроризм это просто такой способ воевать. И захват/убийство людей/взрывы в нем не главное. Так же как и освобождение/разминирование/убийствотеррористов тоже не главное. Суть противодействия в том, как всё это видят все люди (народ) и что при этом думают. И как это выглядит на экране.

Рвестер, с уважением
От Олег...
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:25:41)
Дата 28.10.2009 11:29:07

Что есть государство?

>Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников.

Нет никаких интересов государства отдельно от спасения заложников. Спасение заложников в данный момент это и есть единственный приоритет государства.

>Сказанное мною вовсе не значит, что заложников не следует спасать. Однако задача спасения заложников является вторичной по сравнению с главной задачей.

А какова главная задача?
От U235
К Олег... (28.10.2009 11:29:07)
Дата 28.10.2009 12:31:45

Расскажите это евреям

чье государство принципиально не ведет переговоров с террористами о спасении жизней захваченных в заложники своих граждан.
От Олег...
К U235 (28.10.2009 12:31:45)
Дата 28.10.2009 12:44:00

Никаких переговоров и не надо вести, кто говорит о переговорах?

Спецслкжбы же должны спасать заложников, а не уничтожать терористов.

Проблему надо воспринимать прямо - есть терористы, которые захватили заложников. Не хотят сдлаваться - надо уничтожить ТОЛЬКО зачем, чтобы освободить заложников. То есть уничтожение терористов - это не самоцель, а способ безопастного освобождения заложников.

Какие переговоры, нафиг?
От Mich
К Олег... (28.10.2009 12:44:00)
Дата 28.10.2009 12:52:53

Вы просто рассматриваете случай, когда террористы блокированы

>Какие переговоры, нафиг?
А это бывает не всегда. Как, например, когда чечены утаскивали людей в горы.
От Олег...
К Mich (28.10.2009 12:52:53)
Дата 28.10.2009 12:54:23

Они по определению блокированы.

>А это бывает не всегда. Как, например, когда чечены утаскивали людей в горы.

Ну и какие переговоры?
От Mich
К Олег... (28.10.2009 12:54:23)
Дата 28.10.2009 13:00:53

А что людей не выкупали никогда ? (-)
От Олег...
К Mich (28.10.2009 13:00:53)
Дата 28.10.2009 14:27:16

Я - нет, слава Богу... (-)
От Mich
К U235 (28.10.2009 12:31:45)
Дата 28.10.2009 12:42:15

Это расхожий миф - ведет и еще как

>чье государство принципиально не ведет переговоров с террористами о спасении жизней захваченных в заложники своих граждан.
как правильно заметил ранее уважаемый Полярник. При чем не просто за граждан, а даже за тела солдат.
От U235
К Mich (28.10.2009 12:42:15)
Дата 28.10.2009 12:48:36

Re: Это расхожий...

Только об условиях сдачи террористов и освобождении всех заложников. Требования выставленные под угрозой жизни заложников не рассматриваются и не выполняются.
От Mich
К U235 (28.10.2009 12:48:36)
Дата 28.10.2009 12:59:06

Чет не пойму я

>Только об условиях сдачи террористов и освобождении всех заложников. Требования выставленные под угрозой жизни заложников не рассматриваются и не выполняются.
О какой сдаче идут переговоры с Хамасом ?
От Полярник
К U235 (28.10.2009 12:31:45)
Дата 28.10.2009 12:38:57

Re: Расскажите это...

>чье государство принципиально не ведет переговоров с террористами о спасении жизней захваченных в заложники своих граждан.

А вы расскажите это родителям Гилада Шалита.
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 12:38:57)
Дата 28.10.2009 12:44:48

Это кто?

>А вы расскажите это родителям Гилада Шалита.

Кто это, прошу прощения?
От Полярник
К Олег... (28.10.2009 12:44:48)
Дата 28.10.2009 12:55:10

Re: Это кто?

>>А вы расскажите это родителям Гилада Шалита.
>
>Кто это, прошу прощения?

Израильский воеенослужащий, захваченный арабами на границе с сектором Газа и удерживаемый ими по сию пору.
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 12:55:10)
Дата 28.10.2009 12:56:26

Это пленный, а не заложник...

Заложники - это по определению мирные граждане.
От Mich
К Олег... (28.10.2009 12:56:26)
Дата 28.10.2009 13:04:31

Ну скажем, Тененбаум был гражданским лицом

ничего это не изменило.
От wolfschanze
К Олег... (28.10.2009 12:56:26)
Дата 28.10.2009 13:01:41

Re: Это пленный,

>Заложники - это по определению мирные граждане.
--Олег, там сейчас даже тела погибших солдат обменивают
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Олег...
К wolfschanze (28.10.2009 13:01:41)
Дата 28.10.2009 14:01:58

Во многих войнах обменивали...

Странно как-то звучит - солдат взяли в заложники. Не знаю, они что дети, чтоле? Не находите?
От Полярник
К Олег... (28.10.2009 14:01:58)
Дата 28.10.2009 14:12:48

Re: Во многих

>Странно как-то звучит - солдат взяли в заложники. Не знаю, они что дети, чтоле? Не находите?

Какая разница, дети они или не дети? Есть принципиальная и вполне очевидная разница между военнопленным и заложником, вы действительно ее не видите?
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 14:12:48)
Дата 28.10.2009 14:26:12

Re: Во многих

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Странно как-то звучит - солдат взяли в заложники. Не знаю, они что дети, чтоле? Не находите?
>
>Какая разница, дети они или не дети? Есть принципиальная и вполне очевидная разница между военнопленным и заложником, вы действительно ее не видите?

Как раз вижу. Военнопленный - это солдат, он захвачен с оружием в руках, на нем есть форма и т.д. Он ПРЕДСТАВИТЕЛЬ государства.

Заложник - ни в чем не повинный, занимающийся мирной деятельностю гражданин, которого силой оружия удерживают какие-нибудь бандиты.

Вот и вся разница. Грубо говоря, солдат взятый в заложники - минимум плохой солдат, потому как у него есть оружие, и его дело - защищать мирных граждан своей страны. Какой из него защитник, если он себы защитить не может?

Или в Израиле как-то по-другому все?
От Полярник
К Олег... (28.10.2009 12:56:26)
Дата 28.10.2009 13:00:35

Re: Это пленный,

>Заложники - это по определению мирные граждане.

А,да? Я не знал, что мы находимся в состоянии войны с сектором Газа. Напомните мне, кто президент этого гостударства?
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 13:00:35)
Дата 28.10.2009 14:03:50

А что такое "Сектор газа" по-Вашему?

Израиль воюет как раз потому, что рядом нет равных суверенных государств. Почему они не образуются - тема долгая.
От Полярник
К Олег... (28.10.2009 14:03:50)
Дата 28.10.2009 14:11:49

Re: А что...

>Израиль воюет как раз потому, что рядом нет равных суверенных государств. Почему они не образуются - тема долгая.

По-нашему сектор Газа государством не является.
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 14:11:49)
Дата 28.10.2009 14:22:50

Ну тогда это часть другого государства. Не может же он быть "дикими землями"...

>По-нашему сектор Газа государством не является.

Просто белое пятно на карте или как? Уничтожить тогда его нафиг. Или создать там государство, проблема выборы провести, или что? Или там никто не живет? В чнем проблема? 21-й век на дворе, нет у нас темных территорий и диких земель.
От И.Пыхалов
К Олег... (28.10.2009 11:29:07)
Дата 28.10.2009 11:31:03

То есть, надо капитулировать перед террористами?

>Нет никаких интересов государства отдельно от спасения заложников. Спасение заложников в данный момент это и есть единственный приоритет государства.

Сильно сказано

>А какова главная задача?

Я уже сказал. Защита государственных интересов
От Олег...
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:31:03)
Дата 28.10.2009 11:34:33

С чего вдруг?

>Сильно сказано

Главное верно.

>Я уже сказал. Защита государственных интересов

То есть интересов народа. То есть в данный момент - именно этой горстки людей, оказавшихся в заложниках. Остальные пока в немедленной помощи не нуждаются.
От FAP Lap
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:31:03)
Дата 28.10.2009 11:33:13

Одним словом у государства есть дела поважнее, чем спасение "горстки людей"?

>Я уже сказал. Защита государственных интересов

Это очень обтекаемая фраза.

Faplap
От И.Пыхалов
К FAP Lap (28.10.2009 11:33:13)
Дата 28.10.2009 11:40:46

Совершенно верно

В данном случае это сохранение территориальной целостности и подавление чеченского бандитизма
От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:40:46)
Дата 28.10.2009 12:29:37

вообще-то, само это государство развело бандитское гнездо

накачало его деньгами по самое немогу, вооружило, да еще принимало в Кремле бандитских вожаков.

http://gdb.rferl.org/929046C8-1DCB-4341-AEAF-6812066BEC09_mw800_mh600.jpg



От Виктор Крестинин
К Андрей Чистяков (28.10.2009 11:14:09)
Дата 28.10.2009 11:16:33

Полагаю, что да(+)

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1421/1421056.htm