От АМ
К amyatishkin
Дата 04.07.2009 11:24:39
Рубрики Прочее;

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>>
>>может быть Т-28, это непринципиално.
>
>В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.

производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.

>>данет, сценарий другой, мы пошлём на участке прорыва отличные 5 ПТП и 20 танков обеспеченные инженерными средствами и хорошо обученной пехотой.
>
>В сценарии у противника 5 ПТП, у вас - 20 танков.
>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.

какими другими? Мы говорим про участок прорыва.

>А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.

нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.

>>>>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
>>>
>>>Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
>>
>>пехоты которая может более мение взаимодействовать с танками, её здесь гораздо больше, соостветственно и в ВОВ её будет гораздо больше.
>
>Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
>Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
>Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?

ну разумеется можно, пехотинец который видел танк только несколько раз за всю службу и в лучьшем случаи провёл 1-2 учения с участием танков это вообщем серавно ноль обученной для нашего дела пехоты, даже если таких пехотинцев 10000000.
А вот даже если обучать интенсивно только 10000 пехотинцев в год то через 5 лет их будет уже 50000, и это в 50000 раз больше обученной пехоты чем в первом варианте.
От amyatishkin
К АМ (04.07.2009 11:24:39)
Дата 04.07.2009 12:03:28

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>>>
>>>может быть Т-28, это непринципиално.
>>
>>В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.
>
>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.

А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?

>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>
>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.

Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.

>>А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.
>
>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.

В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?

>>Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
>>Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
>>Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?
>
>ну разумеется можно, пехотинец который видел танк только несколько раз за всю службу и в лучьшем случаи провёл 1-2 учения с участием танков это вообщем серавно ноль обученной для нашего дела пехоты, даже если таких пехотинцев 10000000.
>А вот даже если обучать интенсивно только 10000 пехотинцев в год то через 5 лет их будет уже 50000, и это в 50000 раз больше обученной пехоты чем в первом варианте.

Я же предложил обосновать хотя бы аналогичным примером. Хотя бы с машинками.
Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 12:03:28)
Дата 04.07.2009 12:43:08

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.
>
>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?

в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.

А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
И так везде.

>>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>>
>>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.
>
>Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.

участок где преминение БТТ необходимо

>>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.
>
>В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?

и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?

>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.

ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
Если они их забудут то вся система существующия более 100 лет по созданию обученного резерва для войны было вредителство, смело.
А так существуют учебные сборы для сохранения навыков.

Да дорого, но таким образом от тех танков получим реалное позитивное влияние на поле боя.
От марат
К АМ (04.07.2009 12:43:08)
Дата 04.07.2009 14:30:26

Ре: [2Исаев Алексей]...

здравствуйте!
>>>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.
>>
>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>
>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.
>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>И так везде.
Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.
>>>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>>>
>>>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.
>>
>>Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.
>
>участок где преминение БТТ необходимо

>>>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.
>>
>>В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?
>
>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>
>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.

>Да дорого, но таким образом от тех танков получим реалное позитивное влияние на поле боя.
А вся полемика шла, чтоб было дешево и повысить образовательный уровень населения и чтоб бытовую технику в дома пустить вместо танков.
Марат
От АМ
К марат (04.07.2009 14:30:26)
Дата 04.07.2009 15:30:59

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>>
>>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
>Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.

это не мой аргумент, страна требовало значителных трат на вооружонные силы, другое дело что в области танковых войск в начале 30х имелибо смысл болше инвестировать в инфраструктуру "танковых войск" а не в строителство самих танков

>>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>>И так везде.
>Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.

ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен

>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?

у дригих силно больше?

>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>
>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.

может недостаточно интенсивно учили
От марат
К АМ (04.07.2009 15:30:59)
Дата 04.07.2009 16:10:32

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>>>
>>>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
>>Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.
Ну, это тезис Пауль, поддержанный БорисК, так сказать, зачинатели
>это не мой аргумент, страна требовало значителных трат на вооружонные силы, другое дело что в области танковых войск в начале 30х имелибо смысл болше инвестировать в инфраструктуру "танковых войск" а не в строителство самих танков

>>>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>>>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>>>И так везде.
>>Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.
>
>ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен
Ну так вы не привели выхода из этого пути - произвести танков меньше, но на ту же сумму или даже больше (т.к. лучше) - откуда взять деньги на дополнительные бензовозы Т-28 жрет больше Т-26?
Вот данные по июню 1940 г из танкомастера1/2003 г
21 ттбр (26 БТ-7 и 94 Т-28 4 БА 155 автомобилей 2б/к) для 1,25 заправки=70 т тебуется 38 цистерн
2 тбр (237 БТ-7, 24 БА, 627 автомашин 2,25 б/к)для 2,5 заправки=150 т требуется 62 цистерны (имелось 100)
25 тбр (110 Т-26, 8 БА, 186 автомашин и тракторов 1,5 бк)для 1,5 заправки=40 т требуется 18 цистерн
>>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>
>у дригих силно больше?
Да нет, имея меньше танков можем и меньше насытить пто, больше шансов пролететь. И у немцев в дивизиях пто больше + дивизионы истребителей танков РВГК имеються.
>>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>>
>>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.
>
>может недостаточно интенсивно учили
Вот, а где деньги взять? это ж бензин, полевые учения и т.п.
марат
От АМ
К марат (04.07.2009 16:10:32)
Дата 04.07.2009 18:02:19

Ре: [2Исаев Алексей]...


>>ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен
>Ну так вы не привели выхода из этого пути - произвести танков меньше, но на ту же сумму или даже больше (т.к. лучше) - откуда взять деньги на дополнительные бензовозы Т-28 жрет больше Т-26?
>Вот данные по июню 1940 г из танкомастера1/2003 г
>21 ттбр (26 БТ-7 и 94 Т-28 4 БА 155 автомобилей 2б/к) для 1,25 заправки=70 т тебуется 38 цистерн
>2 тбр (237 БТ-7, 24 БА, 627 автомашин 2,25 б/к)для 2,5 заправки=150 т требуется 62 цистерны (имелось 100)
>25 тбр (110 Т-26, 8 БА, 186 автомашин и тракторов 1,5 бк)для 1,5 заправки=40 т требуется 18 цистерн

значет этих "лучших" танков произвести столько чтобы остались деньги на бензовозы и всё другое необходимое, я думал это было достаточно ясно выражено. Денег на "всё осталное" хватает это может быть чтото типа Т-28, нехватает доволствоватся чемто типа Т-26, итд.

>>>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>>>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>>
>>у дригих силно больше?
>Да нет, имея меньше танков можем и меньше насытить пто, больше шансов пролететь. И у немцев в дивизиях пто больше + дивизионы истребителей танков РВГК имеються.

сколько птабр было у немцев? Ваше возражение уместно если пре ограниченном количестве танков раскидать их все по стрелковым дивизиям, на примере техже самых немцев видно возможное решение, концентрировать много танки в ограниченом количестве дивизий. И такая дивизия сможет "насытить пто".

>>>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>>>
>>>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>>>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.
>>
>>может недостаточно интенсивно учили
>Вот, а где деньги взять? это ж бензин, полевые учения и т.п.

уменшить количество сд с тб настолько что средств на всё это будет хватать, для этого уменшинного количества сд с тб.
Просто потомучто дорогостоющий тб без доростоющих учений ничего в бою недаст.