ВИФ2 NE: Ветка : Видите ли, спорить можно с людьми...

От	И. Кошкин
К	astro~cat
Дата	17.06.2009 00:47:37
Рубрики	Современность; Память;

Видите ли, спорить можно с людьми...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у которых есть какие-то знания. У вас знаний нет, и вы этого даже понять не можете, что я и написал с самого начала.

Вот если бы вы пришли, поклон клали по писаному, речь вели по ученому, сказали бы: "Объясните, пожалуйста, добрые люди, как это все было?", вам бы, в общем, и ответили, и ссылок накидали, и книжки бы подсказали. а вы вместо этого начали тут предъявлять след от фуражки, с предложением "оспорить". А что тут оспаривать? След, как след.

И. Кошкин

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	И. Кошкин (17.06.2009 00:47:37)
Дата	17.06.2009 13:01:41

Замечание за переход на личности (-)

От	astro~cat
К	И. Кошкин (17.06.2009 00:47:37)
Дата	17.06.2009 01:24:27

И сказал немой глухому истину...

Добрый день, уважаемые.

>...у которых есть какие-то знания. У вас знаний нет, и вы этого даже понять не можете, что я и написал с самого начала.

Спасибо. Мне хватает некоторых общих познаний понять следующее, что превосходящие силы монголо-татар, обладающие при этом лучшей выучкой, последовательно и лего побеждали малочисленные, разрозненные русские княжеские дружины. Умело, комплексно применяя в боях как численное так и тактическое превосходство. Адекватного противостояния они не получали по множеству причин главной из которых все-таки являлась разрозненность русских княжеств, что не позволяло и т.д. и т.п. Тактика же монголо-татарской армии хоть и была крайне прогрессивной, но не являлась главной причиной русских поражений.

>Вот если бы вы пришли, поклон клали по писаному, речь вели по ученому, сказали бы: "Объясните, пожалуйста, добрые люди, как это все было?", вам бы, в общем, и ответили, и ссылок накидали, и книжки бы подсказали. а вы вместо этого начали тут предъявлять след от фуражки, с предложением "оспорить". А что тут оспаривать? След, как след.

Читал я все ваши споры, читал. Весьма неубедительно с обоих сторон.
Чтобы меня меня красиво размазать в пыль окончательно поробуйте привести пример того как "малочисленный монголо-татарский отряд разгромилл с помощью своей прогрессивной тактики огромное втрое-пятеро превосходящее войско русского князя имярек, слава татаро-нибелунгам..." В противном случае смотреть первый абзац с примером умелого использовани монголо-татарами именно тактики "больших батальонов"

Глядючи на букву русского алфавита "О" можно просто видеть ее, но некоторые особо одаренные личности умудряются разглядеть в ней всего лишь след от фуражки...

С уважением, кот.

От	Chestnut
К	astro~cat (17.06.2009 01:24:27)
Дата	17.06.2009 01:32:45

Rда нет у Вас никаких знаний

>Спасибо. Мне хватает некоторых общих познаний понять следующее, что превосходящие силы монголо-татар, обладающие при этом лучшей выучкой, последовательно и лего побеждали малочисленные, разрозненные русские княжеские дружины.

иначе бы Вы знали, что на Калке, например, монголы уничтожили численно превосходящее их русьско-половецкое войско

>Читал я все ваши споры, читал. Весьма неубедительно с обоих сторон.
>Чтобы меня меня красиво размазать в пыль окончательно поробуйте привести пример того как "малочисленный монголо-татарский отряд разгромилл с помощью своей прогрессивной тактики огромное втрое-пятеро превосходящее войско русского князя имярек, слава татаро-нибелунгам..." В противном случае смотреть первый абзац с примером умелого использовани монголо-татарами именно тактики "больших батальонов"

см выше, аналогично разгром венгров на реке Шайо или силезцев и немцев при Лигнице

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	TsDV
К	Chestnut (17.06.2009 01:32:45)
Дата	18.06.2009 01:56:35

Примерчик то неккоректный... зачем же сразу человека им загружать

Приветствую...
>иначе бы Вы знали, что на Калке, например, монголы уничтожили численно превосходящее их русско-половецкое войско

не тянет, однозначно.

С уважением, TsDV.

От	astro~cat
К	Chestnut (17.06.2009 01:32:45)
Дата	17.06.2009 01:51:36

Хорошо уели.

Добрый день, уважаемые.
>иначе бы Вы знали, что на Калке, например, монголы уничтожили численно превосходящее их русьско-половецкое войско
>см выше, аналогично разгром венгров на реке Шайо или силезцев и немцев при Лигнице

Это три случая. А ведь наверно бывали случаи где и не получалось. В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?

Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...

С уважением, кот.

От	vergen
К	astro~cat (17.06.2009 01:51:36)
Дата	17.06.2009 09:31:10

а вы посмотрите на войны монголов на востоке...

можете просто по численности населения прикинуть...

От	Евгений Путилов
К	vergen (17.06.2009 09:31:10)
Дата	17.06.2009 14:33:09

гы, нашествие "гуннов" на Европу = бегство "хунну" от китайского погрома :-) (-)

От	vergen
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:33:09)
Дата	17.06.2009 15:00:08

Re: гы, нашествие...

ну те гунну которые гунну, как я понимаю ещё немало посидели на южном урале - офинно-угриваясь:)

От	Мертник С.
К	astro~cat (17.06.2009 01:51:36)
Дата	17.06.2009 09:15:12

Видите ли, то что хорошие конные лучники применяемые массировано - это почти

САС!!!

вундервафля - известно еще со времен античности. Те же скифы тех же персов раскатали именно таким манером. Вся проблема в том где этих самых лучников в товарных количествах...

>Это три случая.

Случаев как раз мно-о-ого. Взять хотя бы погром численно сильно превосходящего новгородскокого воинсва московским, воевавшим на моноголлький манир.

>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.

Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).

>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?

Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.

>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...

Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.

>С уважением, кот.
Мы вернемся

От	astro~cat
К	Мертник С. (17.06.2009 09:15:12)
Дата	17.06.2009 11:44:13

Может лучше сказать так?

Добрый день, уважаемые.

>вундервафля - известно еще со времен античности. Те же скифы тех же персов раскатали именно таким манером. Вся проблема в том где этих самых лучников в товарных количествах...

Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся. Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен. Тут я с вами согласен.

>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).

Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.

Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.

Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности. Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

С уважением, кот.

От	Мертник С.
К	astro~cat (17.06.2009 11:44:13)
Дата	17.06.2009 13:55:03

Извините, вы сложносоставной лук в руках держали?

От	Мертник С.
К	astro~cat (17.06.2009 11:44:13)
Дата	17.06.2009 13:55:03

Извините, вы сложносоставной лук в руках держали?

САС!!!

Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.
>
>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся.

Нету его. Тут подготовка уровня олимпийской сборной. Ну или естественный отбор с детства, когда половина дохнет от голода.

>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.

Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.

>Тут я с вами согласен.

>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>
>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

И реализоватьего не могли.

>>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>
>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

Скажите это конкистадорам и вообще белым колонизаторам.

>>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.
>
>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности.

Для этого 100000 контингент потребовалось быежедневно гонять лет двадцать. Причем начать с самого детства. И то без гарантии (война лучший учитель, чем учения).

>Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

Доппустим у вас емть единая Русь под управлением ну, того же Мономаха. Как вы в этих условиях будите готовить 9-10 туменов конных лучников (время подготовки каждого гаврика - 15-20 лет). Как вы вообще сможете убедить народ этим заняться? В реале напомню о Калке бысто позабыли.

>С уважением, кот.
Мы вернемся

От	Round
К	Мертник С. (17.06.2009 13:55:03)
Дата	17.06.2009 18:05:32

Я все думал, что мне эта дискуссия

>>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.
>
>Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.
Долго думал и понял что мне это все напоминает:

Евгений Лукин, "И гром не грянул"
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_l/lukine25.htm?1/2

" - Хронопуталы-то? - Артем пренебрежительно скривился. - Да брось ты!
Случая еще не было, чтобы кто-то из них попал туда, куда хотел. Ты
пойми: они же не историю - они учебник истории хотят изменить...
Чувствуешь разницу?"

Вообще у Лукина много близкого к топику форума :)

От	Гуннар
К	Мертник С. (17.06.2009 13:55:03)
Дата	17.06.2009 15:22:16

Re: Извините, вы...

>Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.

Вопрос можно? Вы где это такой лук в 10кг откопали?
>>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся.
>
>Нету его. Тут подготовка уровня олимпийской сборной. Ну или естественный отбор с детства, когда половина дохнет от голода.

>>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.
>
>Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.

>>Тут я с вами согласен.
>
>>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>>
>>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?
>
>И реализоватьего не могли.

>>>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>>
>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>
>Скажите это конкистадорам и вообще белым колонизаторам.

>>>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>>>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.
>>
>>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности.
>
>Для этого 100000 контингент потребовалось быежедневно гонять лет двадцать. Причем начать с самого детства. И то без гарантии (война лучший учитель, чем учения).

>>Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.
>
>Доппустим у вас емть единая Русь под управлением ну, того же Мономаха. Как вы в этих условиях будите готовить 9-10 туменов конных лучников (время подготовки каждого гаврика - 15-20 лет). Как вы вообще сможете убедить народ этим заняться? В реале напомню о Калке бысто позабыли.

>>С уважением, кот.
>Мы вернемся

От	Мертник С.
К	Гуннар (17.06.2009 15:22:16)
Дата	18.06.2009 09:25:51

В запаснике исторического музея

САС!!!

>>Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.
>
>Вопрос можно? Вы где это такой лук в 10кг откопали?

У одного из пацанов там знакомый работал. Аналитических весов у меня с собой, понятное дело, не было, но весило это как тяжеленная гантель.

Мы вернемся

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 11:44:13)
Дата	17.06.2009 12:04:24

Re: Может лучше...

>>вундервафля - известно еще со времен античности. Те же скифы тех же персов раскатали именно таким манером. Вся проблема в том где этих самых лучников в товарных количествах...
>
>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся. Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен. Тут я с вами согласен.

Невозможно то, что невозможно по объективным причинам. Татары из-за этих объективных причин не могли сравниться с чингизидовыми монголами, а вы предполагаете теоретический шанс Руси при наличии консолидированной страны создать равнозначную конную армию, способную противостоять Батыю? На какой экономической и социальной базе? От простого увеличения количества боярских сынов и городских ополчений Русь не приобретала никаких других гипотетических шансов, кроме уже сказанного: на год-другой протянуть борьбу.

>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>
>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)

>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>
>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.

>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности. Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.

От	astro~cat
К	Евгений Путилов (17.06.2009 12:04:24)
Дата	17.06.2009 13:51:05

Re: Может лучше...

Добрый день, уважаемые.

>Невозможно то, что невозможно по объективным причинам. Татары из-за этих объективных причин не могли сравниться с чингизидовыми монголами, а вы предполагаете теоретический шанс Руси при наличии консолидированной страны создать равнозначную конную армию, способную противостоять Батыю? На какой экономической и социальной базе? От простого увеличения количества боярских сынов и городских ополчений Русь не приобретала никаких других гипотетических шансов, кроме уже сказанного: на год-другой протянуть борьбу.

Согласен. Имелись в виду коренные преобразования армии по штатам, численности, структуре, снабжению и обучению. Русь бы это не потянула.

>>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?
>Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)

Но численность была тоже одним из значимых играющих факторов.

>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.

И с этим согласен, было б о чем спорить. Мы говорим чуть разными словами об одном и том же.

>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.

А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

С уважением, кот.

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 13:51:05)
Дата	17.06.2009 14:12:45

Re: Может лучше...

>>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.
>
>А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

Ну, если о борьбе с монголами, то все еще хуже. Кони, стрелковая школа, "съезженность" отрядов и "наезженность" индивидуальная... Этого на Руси практически вообще не было, компенсировали вассальными или наемными степняками, которые (как ковуи, торки и им подобные) перед монголами просто рассосались (кого не вырезали - откочевали подальше от "стратегического направления" наступления Батыя). А вот строительство челнов и мореходы на Руси были. Глядишь, смогли бы доковылять до Америки, как викинги. Во всяком случае это менее фантастично, чем конармия Киевской Руси, способная выдержать бой с Батыем (преимущественно пешее войско - заведомые смертники).

От	astro~cat
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:12:45)
Дата	17.06.2009 18:30:26

Re: Может лучше...

Добрый день, уважаемые.
>Ну, если о борьбе с монголами, то все еще хуже. Кони, стрелковая школа, "съезженность" отрядов и "наезженность" индивидуальная... Этого на Руси практически вообще не было, компенсировали вассальными или наемными степняками, которые (как ковуи, торки и им подобные) перед монголами просто рассосались (кого не вырезали - откочевали подальше от "стратегического направления" наступления Батыя). А вот строительство челнов и мореходы на Руси были. Глядишь, смогли бы доковылять до Америки, как викинги. Во всяком случае это менее фантастично, чем конармия Киевской Руси, способная выдержать бой с Батыем (преимущественно пешее войско - заведомые смертники).

Тогда вероятно нужно искать другие, желательно технологические, пути поставить все на БЗВ с небольших мобильных катапульт (где б только формулу греческого огня раздобыть!) или на таинственный арабский порох, слать экспедиции покупать и подкупать и перенимать опыт, технологии, мастеров и т.д. Сдается мне только тут никак без большущей команды прогрессоров в самых высших сферах не обойтись.:))))

Теперь о Колумбе. Челн и каравелла разные классы судов, соответственно имеют разные районы плавания, автономность и грузоподъемность. Не прокатит. С викингами все официально до сих пор не подтверждено, вроде бы?

С уважением, кот.

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 18:30:26)
Дата	17.06.2009 19:16:16

Re: Может лучше...

>Сдается мне только тут никак без большущей команды прогрессоров в самых высших сферах не обойтись.:))))

Угу, облеченных огромным запасом послезнания с высоты ХХ века. А то ведь и не увидят таинственной монгольской угрозы заранее, а когда увидят - поздно будет.

>Теперь о Колумбе. Челн и каравелла разные классы судов, соответственно имеют разные районы плавания, автономность и грузоподъемность. Не прокатит. С викингами все официально до сих пор не подтверждено, вроде бы?

Та какая разница? Пусть плывут на челне, не нам же плыть :-) Зато хотя бы база для последующих легенд и спекуляций будет :-)

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:12:45)
Дата	17.06.2009 14:17:06

И тем не менее, лук - это стандартное вооружение русского профессионального воин (-)

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (17.06.2009 14:17:06)
Дата	17.06.2009 14:23:41

Что само по себе не удивляет, когда речь идет о "профессиональном воине"...

Потому как другие виды вооружения для дальнего боя уступают луку. Теперь дело за малым: набрать пять русских туменов "профессиональных воинов". При чем речь идет не о тех, кто отобран в процессе "естественного отбора" в монгольской степи, а кто отобран и подготовлен целенаправленно. Боюсь, такое сделать и у чингизидов бы пупок развязался. Это не пару потешных полков вместе с великим князем вырастить.

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:23:41)
Дата	17.06.2009 14:47:18

Ну, собственно, о профессионалах и речь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хотя судя по "Рифмованной хронике" псковское боярство также умело стрелять с коня

И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (17.06.2009 14:47:18)
Дата	17.06.2009 16:01:50

Дык, мало их супротив монгольского "ополчения" :-)

Впрочем, тут кавычки можно и убрать, учитывая уровень подготовки того ополчения.

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 13:51:05)
Дата	17.06.2009 14:08:02

Re: Может лучше...

>>Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)
>
>Но численность была тоже одним из значимых играющих факторов.

Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами. Кровавое протрезвление шло следом, а потом уже некому было провести работу над ошибками и выработать антимонгольскую тактику и стратегию, подтянуть боевую подготовку. Погромленные страны сотню лет находились в состоянии прифронтовых государств, где с завидной регулярностью катились орды. Где уж тут выставить хотя бы равную по силе армию?

>>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>>Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.
>
>И с этим согласен, было б о чем спорить. Мы говорим чуть разными словами об одном и том же.

Та нет, не об одном и том же. Монголы создавали тактическое численное превосходство, не имея общего. Тактическое - благодаря качеству своих войск и их подвижности. Где ж тут выводы о том, что они побеждали численным фактором? При такой ситуации и их победить численным фактором было почти нереально, только подтягивая качество войск к монгольскому.

>>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.
>
>А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

>С уважением, кот.
С уважением, Евгений Путилов.

От	sss
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:08:02)
Дата	17.06.2009 14:20:31

Скорее не сколько понты

>Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами.

...сколько осознанная или интуитивно понимаемая обороняющимися невозможность "отсидется". Попытки избежать полевого сражения с туменами означали бы неизбежное разорение для аграрной страны, с избиением/вымиранием значительной доли её населения и довольно медленным восстановлением народа и хозяйства. Причем это было верно для войны против любых кочевников, даже если они и вовсе не такие феноменальные вояки как монголы - жечь, резать и угонять много ума не надо.

От	Евгений Путилов
К	sss (17.06.2009 14:20:31)
Дата	17.06.2009 14:27:26

Re: Скорее не...

Доброго здравия!
>>Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами.
>
>...сколько осознанная или интуитивно понимаемая обороняющимися невозможность "отсидется".

Напомню Хорезм. Вообще же, не было у тех армий иного применения, кроме как рассесться по крепостям либо собраться в одном месте для общего похода с генеральным сражением. А обороняющиеся просто не имели интуиции что-то выбирать, так как едва ли имели точное представление о противнике и его походах на Среднем и Дальнем Востоке.

С уважением, Евгений Путилов.

От	sss
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:27:26)
Дата	17.06.2009 14:48:46

Re: Скорее не...

>Вообще же, не было у тех армий иного применения, кроме как рассесться по крепостям либо собраться в одном месте для общего похода с генеральным сражением.

Да.
+ если еще все-таки те армии не на 100% состояли из профессиональных воинов, то должен быть некий "фактор сезонности", т.е. пиковая численность не могла поддерживаться долго. Надо либо сражаться и добиваться победы, либо рассредотачиваться.
И соображения логистики рулят примерно в ту же сторону.

>А обороняющиеся просто не имели интуиции что-то выбирать, так как едва ли имели точное представление о противнике и его походах на Среднем и Дальнем Востоке.

Это так, но даже независимо от знания боевых возможностей монголов, разбить в полевом сражении могут только сильные кочевники, а разорить местность без боя может любая степная шваль. При этом бедствия от разорения местности будут как бы не больше (или сравнимы), чем от разгрома в поле как такового. То есть сам образ действий в стиле отсиживания в немногочисленных укрепленных городах ценой разрушения и обезлюживания деревень - противоречит самой сути обороны от кочевников, такая оборона просто не решает задач сохранения страны.

От	Евгений Путилов
К	sss (17.06.2009 14:48:46)
Дата	17.06.2009 16:00:32

Re: Скорее не...

Доброго здравия!

>Это так, но даже независимо от знания боевых возможностей монголов, разбить в полевом сражении могут только сильные кочевники, а разорить местность без боя может любая степная шваль. При этом бедствия от разорения местности будут как бы не больше (или сравнимы), чем от разгрома в поле как такового. То есть сам образ действий в стиле отсиживания в немногочисленных укрепленных городах ценой разрушения и обезлюживания деревень - противоречит самой сути обороны от кочевников, такая оборона просто не решает задач сохранения страны.

Собственно, потому войска рассаживались по крепостям только в крайнем случае. С другой стороны, оборона от степной швали обеспечивалась такой же швалью, которая вела полукочевой образ жизни вдоль цепи укрепленных городов на юге Руси. С кочевниками, которые угрожали самому существованию административных центров, встречались считанные разы за всю историю. Потому выход войск навстречу монголам был вполне резонным решением со всех сторон, пока не узнали, с кем связались.

С уважением, Евгений Путилов.

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:08:02)
Дата	17.06.2009 14:16:27

У монголов на Руси было вполне себе и общее превосходство))) (-)

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (17.06.2009 14:16:27)
Дата	17.06.2009 14:30:33

Потому они одновременно действовали на разных направлениях

Могли себе позволить.