От СБ
К Constantin
Дата 16.06.2009 18:55:59
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>а пара неудачных крупных десантов - застваят морские державы заключить мир...
>
>скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная держава будет в значительной степени измотана.
 В реальности этот плацдарм для авиации годится только для обеспечения высадки в Италии. Если высадка не светит (а в отсутствии Восточного фронта можно даже и не мечтать, не хватит сил, в Италии и так-то дела шли медленно и печально), смысла от него нет. Более того, в реальности немцы успешно подбрасывали силы на Сицилию и эвакуировали оттуда свои войска.
От Александр Солдаткичев
К СБ (16.06.2009 18:55:59)
Дата 16.06.2009 20:05:31

И как отсутствие Восточного фронта помешает высадке?

Здравствуйте

> В реальности этот плацдарм для авиации годится только для обеспечения высадки в Италии. Если высадка не светит (а в отсутствии Восточного фронта можно даже и не мечтать, не хватит сил, в Италии и так-то дела шли медленно и печально), смысла от него нет. Более того, в реальности немцы успешно подбрасывали силы на Сицилию и эвакуировали оттуда свои войска.

Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Александр Солдаткичев (16.06.2009 20:05:31)
Дата 16.06.2009 23:49:26

А вы подумайте.

>Здравствуйте

>> В реальности этот плацдарм для авиации годится только для обеспечения высадки в Италии. Если высадка не светит (а в отсутствии Восточного фронта можно даже и не мечтать, не хватит сил, в Италии и так-то дела шли медленно и печально), смысла от него нет. Более того, в реальности немцы успешно подбрасывали силы на Сицилию и эвакуировали оттуда свои войска.
>
>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
 Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
От Гегемон
К СБ (16.06.2009 23:49:26)
Дата 17.06.2009 02:15:59

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.

С уважением
От СБ
К Гегемон (17.06.2009 02:15:59)
Дата 17.06.2009 12:12:47

Re: А вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
>> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
>Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.
 Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (17.06.2009 12:12:47)
Дата 17.06.2009 14:14:07

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
>>> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
>>Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.
> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.
Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.

>>С уважением
С уважением
От СБ
К Гегемон (17.06.2009 14:14:07)
Дата 17.06.2009 18:46:43

Re: А вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>>>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
>>>> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
>>>Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.
>> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.
>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
 Чтобы союзники попробовали что-то подобное даже в реальности, против на порядок более слабых немцев, нужно внести в условия альтернативки полностью альтернативный состав их высшего командования, готовый пойти на такой колоссальный риск. В реальности высадка на "сапоге" в принципе не мыслилась без предварительного занятия площадки для авиационного зонтика, а высадку в Сардинии, несмотря на слабость гарнизона и прочие тепличные условия, зарезали потому, что авиация из Африки не могла её прикрывать.
Да, на Сицилию всего выдвигать не надо, естественно.
Ну я уже не говорю, что в такой альтернативке союзникам сперва нужно будет, как минимум, вернуть себе Африку, где возможности снабжения у Оси будут куда лучше, чем в реале, поскольку Мальта отдаст концы осенью-зимой 1941 года.

>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
 При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.

От Гегемон
К СБ (17.06.2009 18:46:43)
Дата 17.06.2009 19:55:10

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.

> Да, на Сицилию всего выдвигать не надо, естественно.
> Ну я уже не говорю, что в такой альтернативке союзникам сперва нужно будет, как минимум, вернуть себе Африку, где возможности снабжения у Оси будут куда лучше, чем в реале, поскольку Мальта отдаст концы осенью-зимой 1941 года.
С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
Или альтернативные немцы отрастили себе Средиземноморский флот?

>>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
О чем Зенгер и говорит

С уважением
От СБ
К Гегемон (17.06.2009 19:55:10)
Дата 17.06.2009 20:28:01

Re: А вы...

>С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
 С такой, что судьба реальной Мальты, висела в 1942 на одном конвое и более того, на одном корабле. В условиях неначала восточного похода или его безусловного выигрыша в 1941 воздушная блокада и подавление будут гораздо крепче и, в первом случае, начнутся гораздо раньше. Так что даже если Мальту не возьмут раньше, она неминуемо сдаётся за исчерпанием возможностей к сопротивлению.

>> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
>О чем Зенгер и говорит
 Ну и? А в наземных операциях наступающий почти всегда будет иметь превосходство в районе участка прорыва, который, как и конкретный пляж высадки предвидеть заранее почти невозможно. Отбивать наступления своих оппонентов в 1942-44, начинавшиеся с тактических/оперативных прорывов, немцам это не мешало. При условии терпимого общего соотношения сил в районе операции.
От Гегемон
К СБ (17.06.2009 20:28:01)
Дата 18.06.2009 00:25:53

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
> С такой, что судьба реальной Мальты, висела в 1942 на одном конвое и более того, на одном корабле. В условиях неначала восточного похода или его безусловного выигрыша в 1941 воздушная блокада и подавление будут гораздо крепче и, в первом случае, начнутся гораздо раньше. Так что даже если Мальту не возьмут раньше, она неминуемо сдаётся за исчерпанием возможностей к сопротивлению.
Т.е. британский флот не будет проводить конвои на Мальту? Если будет - то проблема будет решена.

>>> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
>>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
>>О чем Зенгер и говорит
> Ну и? А в наземных операциях наступающий почти всегда будет иметь превосходство в районе участка прорыва, который, как и конкретный пляж высадки предвидеть заранее почти невозможно. Отбивать наступления своих оппонентов в 1942-44, начинавшиеся с тактических/оперативных прорывов, немцам это не мешало. При условии терпимого общего соотношения сил в районе операции.
А дальше включается большая стратегия: желают ли союзники удерживать плацдармы, способны ли они конвертировать общее превосходство на море и контроль над колониями в блокаду Европы, насколько Вермахт будет занят усмирением оккупированных областей.
Если смогут - "крепость Европа" падет, хотя и не так скоро

С уважением
От vergen
К Гегемон (17.06.2009 19:55:10)
Дата 17.06.2009 20:07:19

а им можно опоздать

>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.

т.к. у них подавляющие превосходство в численности и мастерстве на суше.
и равенство в воздухе (когда станет ясен район высадки). И чем больше высадиться - тем больше их наберут в плен.
От Денис Фалин
К Гегемон (17.06.2009 14:14:07)
Дата 17.06.2009 14:32:55

не понимаю. А смысл?


>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
 Оборона на Сицилии рухнула из-за нежелания итальянцев воевать. Немцы просто превратили Сицилию, да и всю Италию в большое предполье Германии.

>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
 На момент высадки создаст, а дальше что делать?

Что вообще мог дать захват даже относительно крупного плацдарма в любом месте Европы союзниками?
В случае отсутствия восточного фронта немцы просто этот плацдарм блокируют, концентрируют превосходящие силы и раскатывают его в блин.
Если восточный фронт наличествует, то всё будет зависеть от места высадки (опасности десанта), наличия на ТВД достаточных резервов и желания/возможностей размазать высаживающиеся войска.

Напомню, что в Италии было две высадки: Салерно и Анцио. В первом случае одной тд чуть не хватило для разгрома десанта, во втором плацдарм был блокирован и с десант трудом удержался.


С уважением.
От Гегемон
К Денис Фалин (17.06.2009 14:32:55)
Дата 17.06.2009 17:39:01

Re: не понимаю....

Скажу как гуманитарий

>>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
> Оборона на Сицилии рухнула из-за нежелания итальянцев воевать. Немцы просто превратили Сицилию, да и всю Италию в большое предполье Германии.
А немцы оценивали действия итальянцев на Сицилии как вполне приемлемые. А артиллерию и вовсе весьма ценили

>>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
> На момент высадки создаст, а дальше что делать?
А дальше - см. Италию и Нормандию: абсолютное господство над плацдармом, накопление сил и расширение фронта.

> Что вообще мог дать захват даже относительно крупного плацдарма в любом месте Европы союзниками?
Пол-Италии и аэродромы для ударов по Германии на коротком плече

> В случае отсутствия восточного фронта немцы просто этот плацдарм блокируют, концентрируют превосходящие силы и раскатывают его в блин.
Для этого им нужна уверенность в нормальных путях сообщения и отсутствии возможности другого десанта. А у американцев призывные ресурсы изрядные и промышленность мощнейшая

> Если восточный фронт наличествует, то всё будет зависеть от места высадки (опасности десанта), наличия на ТВД достаточных резервов и желания/возможностей размазать высаживающиеся войска.
Как размазывать Норвегию, например?

> Напомню, что в Италии было две высадки: Салерно и Анцио. В первом случае одной тд чуть не хватило для разгрома десанта, во втором плацдарм был блокирован и с десант трудом удержался.
А чем обернулось в итоге? и десанты удержались, и Италия рухнула.

>С уважением.
С уважением
От Денис Фалин
К Гегемон (17.06.2009 17:39:01)
Дата 17.06.2009 19:31:58

Re: не понимаю....


>А немцы оценивали действия итальянцев на Сицилии как вполне приемлемые. А артиллерию и вовсе весьма ценили
Интересно кто это оценивал? Территоральные дивизии итальянцев разбежались после первых выстрелов. Отдувались две немецкие дивизии и разгрому за явным превосходством союзников в силах удалось избежать только благодаря условиям местности и не торопливости англичан.

>А дальше - см. Италию и Нормандию: абсолютное господство над плацдармом, накопление сил и расширение фронта.
 Не понимаю. На Италию не было сил и была угроза выхода её из войны. Поэтому значительные резервы держали на севере Италии.
В Нормандии всё решило численное превосходство союзников.
>Пол-Италии и аэродромы для ударов по Германии на коротком плече
 Пол Италии надо еще удержать. Если у немцев 200 дивизий и нет вост. фронта, то это уже проблематично.

>Для этого им нужна уверенность в нормальных путях сообщения и отсутствии возможности другого десанта. А у американцев призывные ресурсы изрядные и промышленность мощнейшая
 Тем не менее американцы не привлекали на работы миллионы гастрабайтеров и численность квалифицированной раб. силы ограничена. У Германии 80млн населения и ресурсы всей Европы. Плюс отлично обученная армия, тактика и вооружение превосходящие союзные.
Напомнб, что к 1943г в Европе было всего несколько американских дивизий. Их вообще много на ТВД стало только осенью-зимой 1944-45гг. Как то мне кажется реальные возможности на нанесение Германии поражения переносятся на 1945г. Выдержит Англия такое напряжение?

>Как размазывать Норвегию, например?
 Это неуловимый Джо.

>А чем обернулось в итоге? и десанты удержались, и Италия рухнула.
 При таком соотношении сил это было неизбежно. При другом будет по другому.

С уважением.
От Гегемон
К Денис Фалин (17.06.2009 19:31:58)
Дата 17.06.2009 19:51:43

Re: не понимаю....

Скажу как гуманитарий

>>А немцы оценивали действия итальянцев на Сицилии как вполне приемлемые. А артиллерию и вовсе весьма ценили
>Интересно кто это оценивал? Территоральные дивизии итальянцев разбежались после первых выстрелов. Отдувались две немецкие дивизии и разгрому за явным превосходством союзников в силах удалось избежать только благодаря условиям местности и не торопливости англичан.
Немецкие офицеры на месте и оценивали. Территориальные позиционные дивизии вообще себя нигде не показали, у немцев - тоже

>>А дальше - см. Италию и Нормандию: абсолютное господство над плацдармом, накопление сил и расширение фронта.
> Не понимаю. На Италию не было сил и была угроза выхода её из войны. Поэтому значительные резервы держали на севере Италии.
Сил бы в любом случае не было. Кроме Италии была еще Греция, были острова

> В Нормандии всё решило численное превосходство союзников.
Ага. Флот союзников был готов создать это превосходство в любой точке побережья, а авиация - изолировать поле боя

>>Пол-Италии и аэродромы для ударов по Германии на коротком плече
> Пол Италии надо еще удержать. Если у немцев 200 дивизий и нет вост. фронта, то это уже проблематично.
Очень интересно будет посмотреть на их наступление по Италии под бомбами и при открытом побережье.
Будет не Инчхонская операция, а Тосканская

>>Для этого им нужна уверенность в нормальных путях сообщения и отсутствии возможности другого десанта. А у американцев призывные ресурсы изрядные и промышленность мощнейшая
> Тем не менее американцы не привлекали на работы миллионы гастрабайтеров и численность квалифицированной раб. силы ограничена. У Германии 80млн населения и ресурсы всей Европы. Плюс отлично обученная армия, тактика и вооружение превосходящие союзные.
Вооружения у нее сравнимые с союзными, а флот и ВВС - заметно уступают. Почва под ногами зыбкая, на соююзников работает патриотическое подполье - войска приходится размазывать тонким слоем по оккупированным территориям.

> Напомнб, что к 1943г в Европе было всего несколько американских дивизий. Их вообще много на ТВД стало только осенью-зимой 1944-45гг. Как то мне кажется реальные возможности на нанесение Германии поражения переносятся на 1945г. Выдержит Англия такое напряжение?
Почему не выдержит? Что ей помешает?

>>Как размазывать Норвегию, например?
> Это неуловимый Джо.
На котором можно развернуть аэродромы и базировать там малый флот.

>>А чем обернулось в итоге? и десанты удержались, и Италия рухнула.
> При таком соотношении сил это было неизбежно. При другом будет по другому.
Италия не хотела воевать против США и Великобритании изначально. Итальянцы в этом смысле вообще были подальновиднее немцев

С уважением
От Александр Солдаткичев
К СБ (17.06.2009 12:12:47)
Дата 17.06.2009 13:13:52

Чем снабжать массу войск в Италии?

Здравствуйте

> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.

Типпельскирх пишет, что все порты и железные дороги в Южной Италии были разбиты. Немцы могли снабжать сколько-нибудь крупную группу войск?
Кроме Италии есть Норвегия и Греция - там немцы тоже будут держать значительные силы? Кого же тогда демобилизовать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Александр Солдаткичев (17.06.2009 13:13:52)
Дата 17.06.2009 18:33:57

Re: Чем снабжать...

>Здравствуйте

>> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.
>
>Типпельскирх пишет, что все порты и железные дороги в Южной Италии были разбиты. Немцы могли снабжать сколько-нибудь крупную группу войск?
 В реальности это немцам не помешало создать существенные запасы на Сицилии (кормя при этом довольно многочисленных итальянских урюков). Проблема была с недостатком моторизации непосредственно в группировке. Я уже не говорю, что в альтернативе авиация и ПВО у них будут намного сильнее.

>Кроме Италии есть Норвегия и Греция - там немцы тоже будут держать значительные силы? Кого же тогда демобилизовать?
 Угроза театру как таковому будет ясна за несколько месяцев, как это вышло для Сицилии и Нормандии в реальности. Соответственно в её отсутствие там будут стоять такие гарнизоны как стояли на практике, в случае её появления - их усилят.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Гегемон (17.06.2009 02:15:59)
Дата 17.06.2009 09:20:50

угу с учетом того что масса войск и авиации таки на востоке (-)
От Гегемон
К vergen (17.06.2009 09:20:50)
Дата 17.06.2009 14:14:56

В 1944 г. масса авиации была на Западе. А толку? (-)
От Bronevik
К Гегемон (17.06.2009 14:14:56)
Дата 18.06.2009 02:24:44

Это сооовсем другая история. (-)