ВИФ2 NE: Ветка : Re: Например,

От	john1973
К	Гегемон
Дата	16.12.2008 19:43:54
Рубрики	Современность;

Re: Например,

>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.

А на что связь?!

От	Гегемон
К	john1973 (16.12.2008 19:43:54)
Дата	16.12.2008 20:15:00

Re: Например,

Скажу как гуманитарий
>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>А на что связь?!
А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (16.12.2008 20:15:00)
Дата	17.12.2008 11:50:50

Re: Например,

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (17.12.2008 11:50:50)
Дата	17.12.2008 12:55:38

Re: Например,

Скажу как гуманитарий

>>>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>>>А на что связь?!
>>А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?
>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?

С уважением

От	Anvar
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 14:17:52

Обсуждение в этой ветке меня пугает

Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?

От	Iva
К	Anvar (17.12.2008 14:17:52)
Дата	17.12.2008 14:48:53

меня тоже :-(.

Привет!

я как то в советское время общался с разумными военными, ставившими разумные задачи. а тут у меня шок.

>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?

Похоже так. Т.е. технологии как были на уровне, где 50-х, где 70-х годов, так и остались.

>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?

Ладно эвакуироваться. Опять, как в 1941 - как носимый БК расстреляют - так сдаваться.

Владимир

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 14:48:53)
Дата	17.12.2008 18:28:59

Re: меня тоже...

>Ладно эвакуироваться. Опять, как в 1941 - как носимый БК расстреляют - так сдаваться.

Так в 1941 году и происходило? Одни сдавались не раастреляв БК, а другие расстреляв его шли в рукопашную или отходили на другой рубеж, где пополняли БК

Все зависит от конкретного человека.

От	Гегемон
К	Anvar (17.12.2008 14:17:52)
Дата	17.12.2008 14:30:22

Не надо бояться

Скажу как гуманитарий

>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
Зачем заменять личное общение видеоконференцией? Для распиловки денег?

>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?
Кого и куда придется эвакуировать7

С уважением

От	Anvar
К	Гегемон (17.12.2008 14:30:22)
Дата	17.12.2008 15:30:46

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитарий

>>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
>Зачем заменять личное общение видеоконференцией? Для распиловки денег?

Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления. Да оно присутствует во всяких отсталых структурах - масса региональных чиновников по несколько раз в месяц летают в Москву - для согласования бумаг. В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту. Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
Я также понял, что если кого-то там хватит удар, работоспособность штаба будут восстанавливать несколько месяцев?

>>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?
>Кого и куда придется эвакуировать7
Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?

>С уважением

От	Secator
К	Anvar (17.12.2008 15:30:46)
Дата	17.12.2008 15:58:34

Re: Не надо...

>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления. Да оно присутствует во всяких отсталых структурах - масса региональных чиновников по несколько раз в месяц летают в Москву - для согласования бумаг. В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту. Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
У нашей конторы несколько филиалов и большая партнерская сеть. Тем не менее руководство филиалами (при наличии всех средств связи) очень затруднено и мало эффективно. Кроме того все региональные партнеры по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов. И стараются в эти приездрешить максимум задач. Все таки личное общение - это личное общение и никакими средствами связи его не заменишь.

От	Anvar
К	Secator (17.12.2008 15:58:34)
Дата	17.12.2008 16:07:13

О чем я и говорю

> по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов.
Я тоже считаю , что несколько раз в год будет совершенно достаточно

От	Secator
К	Anvar (17.12.2008 16:07:13)
Дата	17.12.2008 16:46:28

Re: О чем...

>> по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов.
>Я тоже считаю , что несколько раз в год будет совершенно достаточно
Так у конторы это вынужденно. Зачем искусствено плодить себе трудности?

От	Anvar
К	Secator (17.12.2008 16:46:28)
Дата	17.12.2008 17:40:14

Re: О чем...

>Так у конторы это вынужденно. Зачем искусствено плодить себе трудности?
Зачем не знаю, не считаю это трудностями, я считаю для современной армии этим владеть необходимо.
Но по аргументам, Вашим и Гегемона, выходит так, что нормальная, боеспособная армия не может существовать без того, чтобы все её руководство находилось в одном месте. Где-то здесь подвох. Такое ощущение,что идет речь не об армии, а об устройстве синекур.

От	Secator
К	Anvar (17.12.2008 17:40:14)
Дата	17.12.2008 18:17:41

Re: О чем...

>>Так у конторы это вынужденно. Зачем искусствено плодить себе трудности?
>Зачем не знаю, не считаю это трудностями, я считаю для современной армии этим владеть необходимо.
Предлагаю для этого все части и подразделения разделить на несколько отдельных кусков и держать раздельно. Пусть привыкают. Зачем ротному видеть своего ком взвода? Пусть по телефону разговаривают.

>Но по аргументам, Вашим и Гегемона, выходит так, что нормальная, боеспособная армия не может существовать без того, чтобы все её руководство находилось в одном месте. Где-то здесь подвох. Такое ощущение,что идет речь не об армии, а об устройстве синекур.

Размещение часто взаимодействующих органов управления рядом - это просто и удобно. Зачем плодить трудности?

От	Гегемон
К	Anvar (17.12.2008 16:07:13)
Дата	17.12.2008 16:24:34

Re: О чем...

Скажу как гуманитарий
>> по несколь раз в год ездят в москву для решения различных вопросов.
>Я тоже считаю , что несколько раз в год будет совершенно достаточно
В одно место. И решают сразу несколько вопросов.
А придется - в несколько разных

С уважением

От	Гегемон
К	Anvar (17.12.2008 15:30:46)
Дата	17.12.2008 15:39:50

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Неужели у нас в армии проблемы и оборудование уровня колхоза, которые решаются только личным общением?
>>Зачем заменять личное общение видеоконференцией? Для распиловки денег?
>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления.
Вы сначала этот тезис докажите

>Да оно присутствует во всяких отсталых структурах - масса региональных чиновников по несколько раз в месяц летают в Москву - для согласования бумаг.
>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге

>Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
"Поверить" - это почему? Лично переговорить - гораздо эффективнее, чем переписываться

> Я также понял, что если кого-то там хватит удар, работоспособность штаба будут восстанавливать несколько месяцев?
Почему?

>>>Т.е. если придется по какой либо причине эвакуировать, то надо сразу сдаваться?
>>Кого и куда придется эвакуировать7
>Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?
Заменят персонал и обрудование

>>С уважением
С уважением

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 15:39:50)
Дата	17.12.2008 15:51:21

Re: Не надо...

Привет!

>>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления.
>Вы сначала этот тезис докажите

ну тут вы останетесь при своем мнении а мы при своем.

>>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
>Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге

не путайте электронный документооборот с использованием компьютера, как интелектуальной печатной машинки.

>>Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
>"Поверить" - это почему? Лично переговорить - гораздо эффективнее, чем переписываться

далеко не факт. Кроме того, вам не приходилось попадать в ситуации, когда разговор к делу не пришьешь?

>>Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?
>Заменят персонал и обрудование

Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 15:51:21)
Дата	17.12.2008 16:08:10

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Вы сначала объясните зачем оно нужно, я уже высказался, что требование личного общения свидетельствует о низкой организации управления.
>>Вы сначала этот тезис докажите
>ну тут вы останетесь при своем мнении а мы при своем.
Тю

>>>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
>>Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге
>не путайте электронный документооборот с использованием компьютера, как интелектуальной печатной машинки.
Электронный текст - не документ

>>>Это поверьте намного дешевле и эффективней, чем чесать репу, и вспоминать чего мы там за рюмкой наговорили.
>>"Поверить" - это почему? Лично переговорить - гораздо эффективнее, чем переписываться
>далеко не факт. Кроме того, вам не приходилось попадать в ситуации, когда разговор к делу не пришьешь?
Приходилось, писал объяснительную. Поэтому нужно иметь документ на бумаге.

>>>Главный штаб ВМФ?, ну например там террористы что-нибудь жахнут?
>>Заменят персонал и обрудование
>Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.
Недостаточно. Нужно еще, чтобы кто-то эти обязанности исполнял.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 16:08:10)
Дата	17.12.2008 16:26:49

Re: Не надо...

Привет!

>>>>В частных конторах, очень быстро переходят к электронному документообороту.
>>>Да-да. Только вот с момента появления принтеров вал бумаг только возрос. Документ возможен только на бумаге
>>не путайте электронный документооборот с использованием компьютера, как интелектуальной печатной машинки.
>Электронный текст - не документ

Это завистит от системы. просто Ворд текст - нет. А документ в Лотус Домино - вполне документ.
Электронный платеж в системе банк-клиент вполне документ. Письмо по электронной почте.

>>далеко не факт. Кроме того, вам не приходилось попадать в ситуации, когда разговор к делу не пришьешь?
>Приходилось, писал объяснительную. Поэтому нужно иметь документ на бумаге.

Не обязательно :-). Достаточно письма по электронной почте.

>>Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.
>Недостаточно. Нужно еще, чтобы кто-то эти обязанности исполнял.

???
Так я не понял - у нас есть перераспеределение обязанностей? или нет?

Или без личного контакта приказы не исполняются?

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (17.12.2008 16:26:49)
Дата	17.12.2008 16:46:42

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Вот. А при распеределенной системе достаточно перераспределения обязанностей.
>>Недостаточно. Нужно еще, чтобы кто-то эти обязанности исполнял.
>???
>Так я не понял - у нас есть перераспеределение обязанностей? или нет?
Тот, кто будет их исполнять, должен еще войти в курс дела. Как он сие будет делать дистанционно?

>Или без личного контакта приказы не исполняются?

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 16:46:42)
Дата	17.12.2008 17:02:45

Re: Не надо...

Привет!

>>Так я не понял - у нас есть перераспеределение обязанностей? или нет?
>Тот, кто будет их исполнять, должен еще войти в курс дела. Как он сие будет делать дистанционно?

Элементарно Ватсон :-).
В процессе и посредством переписки.

Разбомбили штаб корпуса - штабу дивизии приказано взять на себя обязанности штаба корпуса. Кто будет его вводить в курс дела? Покойники с того света?

Владимир

От	dap
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 14:00:45

Затем, что человека может не быть на рабочем месте.(+)

>>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?
"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
Для видеоконференции это не является помехой.

От	Alexeich
К	dap (17.12.2008 14:00:45)
Дата	17.12.2008 14:15:00

Re: Затем, что...

>"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
>Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
>Для видеоконференции это не является помехой.

В декабре коллеги из одной из групп японского космического агенства звастались новой системой высокоскоростной видеоконференции, которая обошлась им что-то в 200 000 доляров, но уже сэкономила за год половину этой суммы в виде экономии рабочего времени и командировочных, которые тратилось только на "перебежки и переезды", и это при том что у них по большому счету три географически удаленных точки: Усуда, Токио и Кашима - а скока они сэкономили на том что начальство в пятиминутку может накрутить хвост каждому технику уж и не знаю :).

От	Гегемон
К	dap (17.12.2008 14:00:45)
Дата	17.12.2008 14:10:26

Может

Скажу как гуманитарий

>>>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
>>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?
>"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
Может.

>Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
Ага.

>Для видеоконференции это не является помехой.
Видеоконференция не заменяет личного общения. Это не более, чем эрзац

С уважением

От	dap
К	Гегемон (17.12.2008 14:10:26)
Дата	17.12.2008 17:11:41

Видеоконференция это и есть личное общение.(+)

>>Для видеоконференции это не является помехой.
>Видеоконференция не заменяет личного общения.
Subj. Участники друг друга видят? Видят. Слушат? Слышат. Значит личное общение есть.
Почему вас так волнует сугубо технический вопрос, как именно происходит передача аудио и видео информации между участниками совещания?

>Это не более, чем эрзац
Наоборот. Эрзац это неполноценный заменитель чего либо. Что неполноценного в видеоконференции?
Все в точности наоборот. Совещание с физическим присутствием участников имеет следующие недостатки:

>>"Соседний коридор" может быть в другом конце здания.
>Может.
>>Не все участники совещания могут находиться на рабочем месте.
>Ага.

А видеоконференция - таких недостатков не имеет. Причем связь обеспечивать все равно придется.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 13:43:57

Re: Например,

>>Потому что многие видят в "обсуждении" самоцель работы.
>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?

Потому что видеоконференция не требует "организации". Ее можно провести даже никуда не выходя.

От	Iva
К	Гегемон (17.12.2008 12:55:38)
Дата	17.12.2008 13:03:40

Согласен

Привет!

>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?

только пусть этот коридор будет не в Москве, а где-то в Поволжье. Без проблем.

Или большая часть устраивает видеоконференции.

а так что бы в коридоре и в Москве - категрически против.

Владимир

От	val462004
К	Iva (17.12.2008 13:03:40)
Дата	17.12.2008 18:37:17

Re: Согласен

>Привет!

>>Это не постановка вопроса. Зачем устраивать видеоконференцию там, где достаточно зайти в соседний коридор?
>
>только пусть этот коридор будет не в Москве, а где-то в Поволжье. Без проблем.

>Или большая часть устраивает видеоконференции.

>а так что бы в коридоре и в Москве - категрически против.

>Владимир

Особенно остро необходимо удалить из столицы оффисы всех частных компаний и банков. Свободного места у нас много, вся Сибирь до Колымы. И желательно в самое захолустье, пусть поднимают его до московского уровня, заодно и IT-технологии распространяя на переферии.

С уважением,

От	Anvar
К	Гегемон (16.12.2008 20:15:00)
Дата	17.12.2008 08:00:24

Re: Например,

>Скажу как гуманитарий
>>>чтобы морской начальник мог очно обговорить вопросы применения с общевойсковым руководством.
>>А на что связь?!
>А зачем плодить связь, если можно пройти в соседний коридор и устно все обсудить?

Как показывает гражданская деловая практика, человек, который не может быстро письменно оформить свои мысли, как правило сам не понимает, что надо делать. Есть исключения, но их мало и как правило у них есть помощники, которые этим занимаются, таким образом на уровне "ты меня понимаешь?" ничего, никогда не делается.

С уважением

От	Iva
К	Anvar (17.12.2008 08:00:24)
Дата	17.12.2008 09:36:29

Re: Например,

Привет!

>Как показывает гражданская деловая практика, человек, который не может быстро письменно оформить свои мысли, как правило сам не понимает, что надо делать. Есть исключения, но их мало и как правило у них есть помощники, которые этим занимаются, таким образом на уровне "ты меня понимаешь?" ничего, никогда не делается.

Можно добавить, что как раз в процессе оформления своих мыслей у ЛПР возникает понимание - зачем это делать и, соответственно, а нужно ли это делать вообще :-).
И тем более резко улучшается понимание, что нужно делать и как.

При чем даже не столь важно сам ли ЛПР оформляет свои мысли или кто-то из его подчиненных.

Владимир

От	val462004
К	Гегемон (16.12.2008 20:15:00)
Дата	16.12.2008 21:27:38