ВИФ2 NE: Ветка : А почему ИЛ-2 стал таким???

От	Фукинава
К	All
Дата	12.08.2008 18:14:08
Рубрики	WWII; ВВС;

А почему ИЛ-2 стал таким???

"Только вот в авиационных мозгах прочно засело что штуромвик должен быть как ИЛ-2 - бомбить по сапогу в упор, а от ПВО защищаться "мощной" броней. На каждой войне даная концепция проваливается, но ИЛ-2 это наше все, и мы от него никогда и низачто не откажемся."

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1668241.htm

От	Hokum
К	Фукинава (12.08.2008 18:14:08)
Дата	14.08.2008 03:59:31

Re: А почему...

Потому что это еще большой вопрос, что эффективнее в условиях нехватки ресурсов - непосредственная поддержка войск на переднем крае, или же грамотная изоляция района. "Темпест", "Тандерболт" или "Мустанг" над передним краем на выжил бы и минуты, а вот в ближних тылах они резвились на всю катушку. Что с лихвой компенсировало отсутствие специального "самолета поля боя". Да и "Штуки" чаще по ближним тылам работали, чем по переднему краю.

От	СБ
К	Hokum (14.08.2008 03:59:31)
Дата	22.08.2008 14:11:00

Re: А почему...

>Потому что это еще большой вопрос, что эффективнее в условиях нехватки ресурсов - непосредственная поддержка войск на переднем крае, или же грамотная изоляция района. "Темпест", "Тандерболт" или "Мустанг" над передним краем на выжил бы и минуты, а вот в ближних тылах они резвились на всю катушку. Что с лихвой компенсировало отсутствие специального "самолета поля боя". Да и "Штуки" чаще по ближним тылам работали, чем по переднему краю.
"Штуки" при прорыве обороны противника обычно работали по переднему краю, при отражении его наступления - тоже. "Темпест", "Тандерболт" и "Мустанг" - это самолеты, начавшие появляться со второй половины 1943 года, а массово в качестве ИБ - в 1944.

От	badger
К	Hokum (14.08.2008 03:59:31)
Дата	14.08.2008 11:44:30

Re: А почему...

>Потому что это еще большой вопрос, что эффективнее в условиях нехватки ресурсов - непосредственная поддержка войск на переднем крае, или же грамотная изоляция района.

"Изоляция района" - это миф, такой же как и концепции Дуо.

> "Темпест", "Тандерболт" или "Мустанг" над передним краем на выжил бы и минуты, а вот в ближних тылах они резвились на всю катушку. Что с лихвой компенсировало отсутствие специального "самолета поля боя".

У вас странное впечатление о работе союзных ИБ, по переднему краю они вполне себе действовали тоже, например в Монте-Казино...

От	Александр Антонов
К	Фукинава (12.08.2008 18:14:08)
Дата	12.08.2008 19:46:03

По причине хорошего пиара

Здравствуйте

Просто Ил-2 был распиарен как противотанковый самолёт (до появления ПТАБ был в этой роли попросту малоэффективен) и как самый живучий самолёт непосредственной авиационнной поддержки войск.
А так конечно, ОПБ Кочергина с АМ-37 был бы много лучше. Да что там, даже Су-2 демонстрировал бОльшую выживаемость над полем боя (большее количество вылетов на одну боевую потерю), и что примечательно зачастую использовался для лидирования групп Ил-2, применявшихся в качестве ближних бомбардировщиков.

>"Только вот в авиационных мозгах прочно засело что штуромвик должен быть как ИЛ-2 - бомбить по сапогу в упор, а от ПВО защищаться "мощной" броней. На каждой войне даная концепция проваливается, но ИЛ-2 это наше все, и мы от него никогда и низачто не откажемся."

Потому что штурмовики нравятся наземным войскам. Ведь их работу видно, и слышно. ;-)

С уважением, Александр

От	Zamir Sovetov
К	Александр Антонов (12.08.2008 19:46:03)
Дата	13.08.2008 16:14:00

Потому что на сильно ПВО

> Да что там, даже Су-2 демонстрировал бОльшую выживаемость над полем боя (большее количество вылетов на одну боевую потерю),

посылать слабобронированную машину - или отчаяние, или преступление. Поэтому Су-2 использовался по целям, где противодействие ПВО было существенно меньше, чем у целей для Ил-2. Отсюда и меньшее потери - в итоге стреляли по Су-2 меньше, чем по Ил-2.

> и что примечательно зачастую использовался для лидирования групп Ил-2, применявшихся в качестве ближних бомбардировщиков.

Потому что на Ил-2 пилот (и заодно штурман) и стрелок, зачастую из пехоты, а на Су-2 пилот и штурман (и заодно стрелок).

От	Александр Антонов
К	Zamir Sovetov (13.08.2008 16:14:00)
Дата	14.08.2008 01:02:48

Re: Потому что...

>> Да что там, даже Су-2 демонстрировал бОльшую выживаемость над полем боя (большее количество вылетов на одну боевую потерю),

>посылать слабобронированную машину - или отчаяние, или преступление. Поэтому Су-2 использовался по целям, где противодействие ПВО было существенно меньше, чем у целей для Ил-2. Отсюда и меньшее потери - в итоге стреляли по Су-2 меньше, чем по Ил-2.

Примечательно что выживаемость (кол-во вылетов на боевую потерю) у тех же использовавшихся в качестве штурмовиков слабобронированных И-153 была выше чем у Ил-2. "Вёрткость" (высокая горизонтальная и вертикальная маневренность) и малые размеры помогали.

Если же говорить конкретно о Ил-2 и Су-2:

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il2_13

Так, если в период с 22.06.41 г. по 01.07.42 г. средний налет, приходящийся на одну боевую потерю Ил-2 по всем фронтам по официальным данным ВВС, составил 13 самолето-вылетов, то в период с 01.08.42 г. по 01.06.43 г. - уже 26 самолето-вылетов на одну боевую потерю.
Ясно, что усреднение по отдельным полкам и направлениям даст результат, отличающийся от приведенного выше. Например, 567-й шап 2-й РАГ Северо-Западного фронта в период 31.03-14.06.42 г. имел средний налет на одну боевую потерю Ил-2 - 6-7 боевых вылетов (6 часов налета), 874-й шап 267-й шад 2-й ВА Воронежского фронта в период 27.07-18.09.42 г. - 9 боевых вылетов, 945-й шап 206-й шад 8-й ВА Сталинградского фронта в период 13.10-22.12.42 г. - 11 боевых вылетов, и т.д. Для сравнения, в период битвы под Сталинградом на одну боевую потерю истребителя ЛаГГ-3 пришлось 43 боевых вылета, Ла-5 - 40, Як-1 - 45, а бомбардировщика Пе-2 - 54 боевых самолето-вылетов.

http://www.avia-su.ru/su2.php

...В ходе летних боев на Дону 52-й бап стал одним из лучших в авиации Сталинградского фронта. В мае полк получил последние 22 Су-2 М-82, изготовленные в Молотове. Машины первоначально предназначались для женского 587-го бап, который формировала М.М.Раскова, но она предпочла более современные Пе-2. Достаточно быстро освоив модифицированные машины, авиаторы 52-го были благодарны судьбе, что им снова пришлось воевать на творении П.О.Сухого. Практически все ветераны полка отзывались о Су-2 с исключительной теплотой. По их словам, это был неприхотливый, надежный самолет-солдат. Многократно машины прилетали с прострелами, а то и с отсеченными частями стабилизаторов, рулей, но восстанавливались техсоставом и через несколько дней снова шли в бой.

В документах отмечалось, что хорошо подготовленные экипажи обнаруживали малоразмерные, хорошо замаскированные цели, какими являлись, например, притопленные на несколько десятков сантиметров под воду понтонные переправы, наносили меткие удары и на бреющем уходили от преследования неприятельских истребителей. В других случаях, наоборот, одиночные бомбардировщики забирались на высоту до 8000 м. Запись в журнале боевых действий 270-й бад гласила, что «на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на встречных и пересекающихся курсах». Этот факт можно объяснить богатым опытом экипажей, их умением маскироваться облаками, а также незначительной активностью летом 1942 г. истребительной авиации люфтваффе на больших высотах - ведь максимальная скорость Bf109F и Bfl09G все равно была, по крайней мере, на 100 км/ч больше, чем у Су-2 М-82.

За весь 1942 г. немецкие истребители и зенитки сбили 64 Су-2, из которых восемь составили безвозвратные потери 8-й воздушной армии в оборонительный период Сталинградской битвы. В среднем в 270-й бад каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20 (221-я бад, действовавшая здесь на «Бостонах», теряла в июне - июле 1942 г. один самолет на каждые 19 самолето-вылетов). Конечно, было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем «пешки» или «Бостоны». Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени. Но и боевые машины теперь реализовали все, что заложил в них конструктор.

К осени 1942 г. количество сражавшихся на фронте авиаполков на Су-2 сократилось до двух. Кроме действовавшего на Южном фронте 288-го бап, на Сталинградском продолжал боевые действия 52-й полк. В последнюю часть в начале июля 1942 г. передали сохранившиеся машины из 13-го гв. и 826-го бап, а в начале сентября - и из 135-го бап. Несмотря на это, в 52-м бап насчитывалось в сентябре не более 16 Су-2, из которых примерно половина была боеспособна. За каждым самолетом теперь закреплялись по два - три экипажа. Не только машины старых типов с М-88Б, с заводскими номерами №№ 22095,55092,19Ю, но и с моторами М-82, как №№ 44117, 45118 и 47118 выработали 100-часовой ресурс...

От	СБ
К	Александр Антонов (14.08.2008 01:02:48)
Дата	21.08.2008 23:37:22

Разница в потерях на вылет оттого...

...что Ил-2 применяли там и тогда, где и когда боялись или жалели применять все остальные самолеты. Например, смотрим Хазанова-Горбача про работу авиации в оборонительной фазе Курской битвы, там этот момент раскрыт на очень ярких примерах. Ну и отчасти оттого, что Су-2 успел освоить летный состав до начала войны, а в случае Ил-2 все приходилось делать на ходу.

От	MR
К	СБ (21.08.2008 23:37:22)
Дата	22.08.2008 07:04:15

Re: Разница в

> ...что Ил-2 применяли там и тогда, где и когда боялись или жалели применять все остальные самолеты. Например, смотрим Хазанова-Горбача про работу авиации в оборонительной фазе Курской битвы, там этот момент раскрыт на очень ярких примерах. Ну и отчасти оттого, что Су-2 успел освоить летный состав до начала войны, а в случае Ил-2 все приходилось делать на ходу.
ИЛ-2 нес такие потери потому что его броня была малоэффективной защитой от немецких 20 и 37 мм автоматов войсковой ПВО.Илющин создал машину почти неуязвимую только от пулемета М-4 и отчасти ДШК.

Вообще у Растопчина все разжевано. И матчасть и прочее немецкой войсковой ПВО и причины принятия Ил-10 с его скороподъемностью в часности.

От	СБ
К	MR (22.08.2008 07:04:15)
Дата	22.08.2008 14:06:43

Re: Разница в

> ИЛ-2 нес такие потери потому что его броня была малоэффективной защитой от немецких 20 и 37 мм автоматов войсковой ПВО.Илющин создал машину почти неуязвимую только от пулемета М-4 и отчасти ДШК.
> Вообще у Растопчина все разжевано. И матчасть и прочее немецкой войсковой ПВО и причины принятия Ил-10 с его скороподъемностью в часности.
Знаете, причины больших потерь я уже указал. Что касается брони, то ее эффективность против 20 мм была удовлетворительна, вот только прикрывалось ею не все.

От	badger
К	Александр Антонов (14.08.2008 01:02:48)
Дата	14.08.2008 11:41:06

Re: Потому что...

>Примечательно что выживаемость (кол-во вылетов на боевую потерю) у тех же использовавшихся в качестве штурмовиков слабобронированных И-153 была выше чем у Ил-2. "Вёрткость" (высокая горизонтальная и вертикальная маневренность) и малые размеры помогали.

Скорее их просто не посылали на цели прикрытые МЗА на приличном уровне, отсюда и чудеса выживаемости. Достаточно вспомнить что действовали они в основном на второстепенных направления типа Кавказа.

>Запись в журнале боевых действий 270-й бад гласила, что «на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на встречных и пересекающихся курсах».

"Это фантастика" (с). Такой же подбор фантастики можно и про Ил-2 найти, как "немцы не могли пробить броню летающего танка" и тому подобное.

От	Claus
К	Александр Антонов (14.08.2008 01:02:48)
Дата	14.08.2008 01:11:40

Re: Потому что...

От	Геннадий Нечаев
К	Александр Антонов (12.08.2008 19:46:03)
Дата	12.08.2008 20:30:59

Re: По причине...

Ave!

> ...до появления ПТАБ был в этой роли попросту малоэффективен...

Кстати - обсуждалось уже это утверждение не раз. Разумных свидетельств эффективности ПТАБ приведено не было.

>С уважением, Александр
Omnia mea mecum porto

От	badger
К	Геннадий Нечаев (12.08.2008 20:30:59)
Дата	13.08.2008 09:14:02

Не понял...

>> ...до появления ПТАБ был в этой роли попросту малоэффективен...
>
>Кстати - обсуждалось уже это утверждение не раз. Разумных свидетельств эффективности ПТАБ приведено не было.

Про отсутствие "разумных свидетельств"...

То что ПТАБ более эффективны чем обычные бомбы по танкам это как бы очевидно. То что их эффективность не дотягивала до отдельных мега-оптимистичных оценок, существовавщих на момент принятия их на вооружение - это понятно, но сомневаться в их эффективности как таковой ? 8{}

От	Одессит
К	Александр Антонов (12.08.2008 19:46:03)
Дата	12.08.2008 20:01:45

Re: По причине...

Добрый день

> Да что там, даже Су-2 демонстрировал бОльшую выживаемость над полем боя (большее количество вылетов на одну боевую потерю), и что примечательно зачастую использовался для лидирования групп Ил-2, применявшихся в качестве ближних бомбардировщиков.

Сразу два вопроса.
1. Почему он был более выживаемым? Читал в свое время мемуары не помню кого, начавшего войну на СУ-2 и позднее пересевшего на ИЛ-2. Он ясно и недвусмысленно писал, что после этого почувствовал себя в воздухе намного более защищенным.
2. Что в СУ-2 было такого, что давало основания применять его для лидирования групп штурмовиков? "Воздушный шакал"? :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Александр Антонов
К	Одессит (12.08.2008 20:01:45)
Дата	13.08.2008 03:29:28

Re: По причине...

Здравствуйте

>Сразу два вопроса.
>1. Почему он был более выживаемым?

Потому что Су-2 в меньшей степени подвергались обстрелу с земли. По штурмовику "на бреющем" стреляет всё что может стрелять, по бомбардировщику может вести эффективный огонь лишь зенитная артиллерия, от которой что Ил-2 что Су-2 были уязвимы примерно в равной мере - 2-3 попадания 20 мм зенитных снарядов могла выдержать конструкция как одного так и другого, от прямого попадания 37 мм снаряда и той и другой машине "смертельно нездоровилось" примерно в равной степени.
Так же в отличие от Ил-2 в начале войны в бою с истребителями Су-2 "по бомбардировочному" держали строй и отбивались оборонительным огнем, а не пытались врассыпную уйти на предельно малой высоте от наседающих "Мессершмиттов".

>Читал в свое время мемуары не помню кого, начавшего войну на СУ-2 и позднее пересевшего на ИЛ-2. Он ясно и недвусмысленно писал, что после этого почувствовал себя в воздухе намного более защищенным.

Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2.

>2. Что в СУ-2 было такого, что давало основания применять его для лидирования групп штурмовиков? "Воздушный шакал"? :-)

Штурман-бомбардир и его бомбардировочный прицел ОПБ-1М. :-) Пилоты штурмовиков сбрасывали бомбы увидев сброс бомб с лидирующего их строй бомбардировщика.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (13.08.2008 03:29:28)
Дата	13.08.2008 10:17:45

Re: По причине...

> Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2.

А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.08.2008 10:17:45)
Дата	14.08.2008 00:39:11

Re: По причине...

>> Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2.

>А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.

Не стоит подменять чужой тезис с целью с помпой его опровергнуть, я о По-2 не написал ни слова. Если же говорить о Су-2, боевая нагрузка, задачи (НАП) и планировавшийся до войны удельный вес в ВВС ближнего бомбардировщика Су-2 и штурмовика Ил-2 - были сравнимы. Почему с началом войны Ил-2 был распиарен, а Су-2 оказался в "падчерицах" я написал несколько лет назад. Написал и забыл, но видимо неплохо написал, раз в Интернете осталось:

http://www.zovneba.irk.ru/text/su2.html

От	SadStar3
К	Александр Антонов (14.08.2008 00:39:11)
Дата	15.08.2008 03:05:11

"немецкие танки были самым пугающим средством войны" - дальше можно не читать (-)

От	Александр Антонов
К	SadStar3 (15.08.2008 03:05:11)
Дата	15.08.2008 14:00:30

С термином "танкобоязнь" никогда не сталкивались? Видать недочитывали до места. (-)

От	SadStar3
К	Александр Антонов (15.08.2008 14:00:30)
Дата	18.08.2008 04:26:52

Типа они только пугали, а на самом деле были фуфло (-)

От	badger
К	Александр Антонов (14.08.2008 00:39:11)
Дата	14.08.2008 11:48:58

Re: По причине...

> Почему с началом войны Ил-2 был распиарен, а Су-2 оказался в "падчерицах" я написал несколько лет назад. Написал и забыл, но видимо неплохо написал, раз в Интернете осталось:

Конспирология, конечно, занятие интересное, но реальность, как обычно гораздо проще - Су-2 остался без моторов, поэтому пиарить и нечего было.

От	Александр Антонов
К	badger (14.08.2008 11:48:58)
Дата	14.08.2008 15:47:09

Re: По причине...

От	badger
К	Александр Антонов (14.08.2008 15:47:09)
Дата	14.08.2008 18:42:46

Re: По причине...

> Это серьезное обвинение. На ВИФе впрочем приято "бросаться ярлыками".

Не то что бы сильно серъезное - но в данном случае совершенно справедливое, так как из находящегося ниже вашего текста очевидно что ярлык всё же очень к месту.

> Знаете, а я почему то думал что моторы М-88Б и М-82 различных модификаций находились в серийном выпуске всю войну. Видимо
я жестоко ошибался?

Много хороших моторов выпускалось, но они не светили слабым самолётам.
М-88Б катастрафически не хватало даже Ил-4, а М-82 нужен был для истребителей.

> Как видите выпуск Су-2 прекращался в пользу Ил-2 с мотором М-82, и "не вина" Су-2 что Ил-2 с этим мотором как говориться "не пошёл".

Воот - видите, очевидно что Ил-2 с М-82 считался более перпективным, потому Су-2 и не рассматривали как кандидата на М-82, но вы же опять в этом видите не объективные реалии развития авиации, а подтверждение ваших консприрологическим теориям :D

>Однако ввиду того, что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними, а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3, которому он был нужнее, Постановлением ГКО N 1658 от 26.04.42 г.

Правильно, все М-82 забрали истребители, поэтому Су-2 НИЧЕГО не светило, даже Ту-2 прикрыли,который, мякго говоря, на порядок лучше Су-2.

От	Александр Антонов
К	badger (14.08.2008 18:42:46)
Дата	14.08.2008 19:49:39

Re: По причине...

Здравствуйте

>> Это серьезное обвинение. На ВИФе впрочем приято "бросаться ярлыками".

>Не то что бы сильно серъезное - но в данном случае совершенно справедливое, так как из находящегося ниже вашего текста очевидно что ярлык всё же очень к месту.

Сам я такими приемами полемики не пользуюсь, а на чужие ярлыки в мой адрес, мне, извините, покласть.

>> Знаете, а я почему то думал что моторы М-88Б и М-82 различных модификаций находились в серийном выпуске всю войну. Видимо
>я жестоко ошибался?

>Много хороших моторов выпускалось, но они не светили слабым самолётам.
>М-88Б катастрафически не хватало даже Ил-4, а М-82 нужен был для истребителей.

По моему теперь Вам следует аргументированно доказать что:

1. Су-2 был слабым самолётом. Надеюсь из Резуна про "самолёт-шакал" цитировать не будете?
2. Что на момент принятия решения о прекращении производства Су-2 в пользу штурмовика Ил-2 М-82И наблюдалась катастрофическая нехватка как моторов М-88Б так М-82.

>> Как видите выпуск Су-2 прекращался в пользу Ил-2 с мотором М-82, и "не вина" Су-2 что Ил-2 с этим мотором как говориться "не пошёл".

>Воот - видите, очевидно что Ил-2 с М-82 считался более перпективным, потому Су-2 и не рассматривали как кандидата на М-82

Очевидно что Ил-2 М-82 по ряду причин в серию так и не пошел, а Су-2 с М-82 довоевали до полного физического износа в 1944-м году, снабжаемые на фронте этими самыми дефицитными М-82 по мере выработки ресурса оных.

>, но вы же опять в этом видите не объективные реалии развития авиации, а подтверждение ваших консприрологическим теориям :D

Как видно Вы не поняли моего намёка на то какие полемические приемы я не считаю корректными. Что ж, идете... полемизируйте с кем нибудь другим.

P.S. Отмечу что с Су-2 случилось ровно тоже что с туполевским бомбардировщиком:

...завод № 135 должен немедленно развернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался.

Трудно однозначно ответить на вопрос, почему руководство приняло такое решение. Видимо, главная причина была связана с уменьшением числа типов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте полков на Су-2 опоздали. В то же время, в ноябре авиационные командиры и летчики исключительно высоко оценивали эффективность, живучесть, неприхотливость штурмовиков Ильюшина. Многие военные специалисты тогда считали, что лучшего самолета для поддержки войск трудно представить. Вот, если бы только сделать Ил-2 двухместным, чтобы у стрелка имелся подвижный пулемет...

И в том и другом случае была совершена ошибка.

От	badger
К	Александр Антонов (14.08.2008 19:49:39)
Дата	15.08.2008 00:31:03

Re: По причине...

> Сам я такими приемами полемики не пользуюсь, а на чужие ярлыки в мой адрес, мне, извините, покласть.

Ну, на это я и рассчитывал, но тем не менее спасибо за любезное разрешение не стесняться примененим к вам справедливых ярлыков (раз уж вам всё равно покласть) :D

> По моему теперь Вам следует аргументированно доказать что:

>1. Су-2 был слабым самолётом. Надеюсь из Резуна про "самолёт-шакал" цитировать не будете?

Не, ну что вы, Резун для меня слишком сложное чтение, я что попроще - "Мурзилку" там, "Пионерскую правду", вы ведь не против "Пионерской правды" ? :D

А насчёт слабости Су-2 - это очевидная вещь, этот самолёт не более чем "Штука", лишившаяся возможности бомбить в пикировании и немного более скоростная, тупик в эволюции боевой авиации.

Особенно весело читать когда вы цитируете:

В документах отмечалось, что хорошо подготовленные экипажи обнаруживали малоразмерные, хорошо замаскированные цели, какими являлись, например, притопленные на несколько десятков сантиметров под воду понтонные переправы, наносили меткие удары и на бреющем уходили от преследования неприятельских истребителей.

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/1670953.htm

Если Су-2 летает на "бреющем" - нафига ему штурман, прицел ? Для таких высот нужен Ил-2 и поэтому, естественно что Су-2 моментом вылетел из списка производимых в СССР самолётов.

Вдвойне же весели читать такие цитаты после ваших утверждений типа:

Потому что Су-2 в меньшей степени подвергались обстрелу с земли. По штурмовику "на бреющем" стреляет всё что может стрелять, по бомбардировщику может вести эффективный огонь лишь зенитная артиллерия,
...
Так же в отличие от Ил-2 в начале войны в бою с истребителями Су-2 "по бомбардировочному" держали строй и отбивались оборонительным огнем, а не пытались врассыпную уйти на предельно малой высоте от наседающих "Мессершмиттов".

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/1669057.htm

Так "на бреющем" или "строем на высоте" ? :D

Вы не способны в своём мозгу картину увязать в одно непротиворечивое целое, но рветесь поучать других, крайне печальная картина...

>2. Что на момент принятия решения о прекращении производства Су-2 в пользу штурмовика Ил-2 М-82И наблюдалась катастрофическая нехватка как моторов М-88Б так М-82.

Родионова читайте, там написано русски:

9 февраля 1942 г. вышло Постановление ГКО N 1263сс О переводе завода N 29 в г. Омске на производство моторов М-82.
В связи с постановкой моторов М-82 на самолеты 103 на заводах NN 166 и 22, а также в связи с возможностью перевода на моторы М-82 самолета ДБ-3Ф на заводе N 126 и самолетов Ил-2 на заводе N 381, потребность в моторах М-82 резко увеличится и завод N 19 во втором полугодии уже не сможет удовлетворить потребности в этих моторах.
В то же время потребность в моторах М-88 со снятием с производства самолета Су-2 и переводом самолета ДБ-3Ф на моторы М-82 сокращается.
Для покрытия потребности в моторах М-82 и расширения выпуска моторов М-62ИР на заводе N 19 _ ГКО постановляет:
1. Обязать Наркомавиапром - Шахурина и директора завода N 29 - Лукина перевести завод N 29 в г. Омске на производство моторов М-82.
2. Установить заводу N 29 программу по выпуску в 1942 году моторов М-82 в количестве 1250 штук и М-88 в количестве 950 штук, в том числе:

А вот ещё замечательный документ про "изобилие" М-88:

9 июня 1943 года командующий АДД генерал-полковник авиации Голованов писал письмо N 703177с Шахурину.
1. В частях Авиации АДД в настоящее время 50 самолетов ИЛ-4 не имеют моторов М-88б. В силу отсутствия достаточного количества запасных деталей, количества оборотных моторов, а также недостаточной мощности мастерских по ремонту моторов М-88б, количество неисправных самолетов, по выработке моторного ресурса, с каждым днем увеличивается, чем ставится под угрозу срыва боевая работа АДД на самолетах ИЛ-4.
В течение 1942 г., согласно известного Вам распоряжения, Авиацией ДД отправлено в ремонт на завод N 29 НКАП 316 моторов М-88б. из ремонта заводом N 29 выдано АДД отремонтированных только 20 моторов.
Прошу вашего распоряжения о выдаче в течение июня и июля 1943 г. 300 моторов М-88б.
2. Частями Авиации ДД эксплуатируется 7 самолетов ПЕ-8 4 М-82 и завод N 22 НКАП ежемесячно сдает АДД три самолета. Запасных моторов М-82 АДД не имеет.
В силу того, что моторы М-82 имеют ресурс всего 100 часов, все самолеты ПЕ-8 4 М-82 к концу июня останутся без моторного ресурса.
Прошу Вашего распоряжения о возобновлении производства для АДД на заводе N 19 моторов М-82 с редукцией 9/16 и выдаче в июне 30 моторов и, начиная с июля, по 30 моторов в месяц, а также прошу производить ремонт всех выработавших ресурс моторов на заводе N 19 (1778).

Из мемуаров, описывающих ситуацию с М-88 могу порекомендовать Тихомолова:

http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html

Про отказы моторов на Ил-4 достаточно у него...

> Очевидно что Ил-2 М-82 по ряду причин в серию так и не пошел, а Су-2 с М-82 довоевали до полного физического износа в 1944-м году, снабжаемые на фронте этими самыми дефицитными М-82 по мере выработки ресурса оных.

Естественно Ил-2 М-82 в серию не пошёл, поскольку вскоре после принятия решения на его производство выяснилось что всё плохо с истребителями, а М-82 стоит на лучшем по ЛД нашем истребителе, после чего из производства вылетел даже Ту-2, у Ил-2 М-82 шансов вообще не было.

> Как видно Вы не поняли моего намёка на то какие полемические приемы я не считаю корректными. Что ж, идете... полемизируйте с кем нибудь другим.

Дык с удовольствием, вы думаете с вами настолько приятно и интересно полемизировать ? :) Как только вы осознаете всю глубину и обширность вашего заблуждения насчёт Су-2 - так сразу :D

>P.S. Отмечу что с Су-2 случилось ровно тоже что с туполевским бомбардировщиком:

Да, да, да, это был заговор...

От	Александр Антонов
К	badger (15.08.2008 00:31:03)
Дата	15.08.2008 01:59:04

Re: По причине...

>> Сам я такими приемами полемики не пользуюсь, а на чужие ярлыки в мой адрес, мне, извините, покласть.

>Ну, на это я и рассчитывал, но тем не менее спасибо за любезное разрешение не стесняться примененим к вам справедливых ярлыков (раз уж вам всё равно покласть) :D

Экий Вы вдруг куртуазный, оказывается. Только с чего это Вы посчитали что я Вам разрешил использовать такой "грязный" полемический прием как навешивание ярлыков? Забавно когда оппонет сам признает собственную недобросовестность в споре.

>А насчёт слабости Су-2 - это очевидная вещь, этот самолёт не более чем "Штука", лишившаяся возможности бомбить в пикировании и немного более скоростная, тупик в эволюции боевой авиации.

Примечательно что, конкурент, Ил-2 - аналогичный тупик, к которому можно приложить все вышеозвученные эпитеты. И тупик даже еще более дремучий, потому что в те годы самолёты аналогичные Су-2 получили развитие хотя бы палубной авиации нескольких стран мира, тогда как ильюшинский "летающий танк" был явлением уникальным.

>Особенно весело читать когда вы цитируете:

Извините, мне в ответ не над чем смеяться, бо Вы так пока ничего и не процитировали.

>В документах отмечалось, что хорошо подготовленные экипажи обнаруживали малоразмерные, хорошо замаскированные цели, какими являлись, например, притопленные на несколько десятков сантиметров под воду понтонные переправы, наносили меткие удары и на бреющем уходили от преследования неприятельских истребителей.

Отрицаете достоверность? Умозрительно до такого отрицания дошли?

>Если Су-2 летает на "бреющем" - нафига ему штурман, прицел ? Для таких высот нужен Ил-2 и поэтому, естественно что Су-2 моментом вылетел из списка производимых в СССР самолётов.

Вы сразили меня глубиной аргументации. Не знаете в таком разе случайно от чего ж на Ил-2 изначально и на Ил-8 опосля аналогичный бомбардировочный прицел пытались ставить?

>Вдвойне же весели читать такие цитаты после ваших утверждений типа:

>Потому что Су-2 в меньшей степени подвергались обстрелу с земли. По штурмовику "на бреющем" стреляет всё что может стрелять, по бомбардировщику может вести эффективный огонь лишь зенитная артиллерия,

>Так же в отличие от Ил-2 в начале войны в бою с истребителями Су-2 "по бомбардировочному" держали строй и отбивались оборонительным огнем, а не пытались врассыпную уйти на предельно малой высоте от наседающих "Мессершмиттов".

> https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/1669057.htm

>Так "на бреющем" или "строем на высоте" ? :D

В зависимости от боевых условий. А Вы считали что как для упомянутых боевых самолётов существовала только одна тактика боевого применения? Я ошарашен глубиной Ваших познаний в авиационной тактике времён Второй мировой.

>Вы не способны в своём мозгу картину увязать в одно непротиворечивое целое, но рветесь поучать других, крайне печальная картина...

Ну в данный момент рветесь поучать именно Вы. Ладно, я уже получил представление о Вашем уровне знаний по поднятому вопросу и арсенале полемических приёмов. Извините, продолжать полемику с Вами мне не интересно.

Отмечу лишь что если бы не подребший под себя выпуск микулинских моторов уберсамолёт Ил-2, то лучшим серийным отечественным истребителем 1942-го года был бы МиГ с АМ-37, да и туполевский 103 оснащался бы в серии именно этими моторами. При этом естественно Су-2 никакой дефицит М-82 не грозил бы, а судьба деревянного "чуда" Лавочкина была бы весьма туманна. Впрочем столь фантастичный сослагательный сценарий лежит явно вне границ Вашего понимания. Считайте и дальше что Ил-2 был нужнее всего отечественным ВВС, а бомбардировщики Сухого, Туполева и истребитель Микояна были сняты с производства совершенно правильно.

От	badger
К	Александр Антонов (15.08.2008 01:59:04)
Дата	15.08.2008 02:56:36

Re: По причине...

> Отмечу лишь что если бы не подребший под себя выпуск микулинских моторов уберсамолёт Ил-2, то лучшим серийным отечественным истребителем 1942-го года был бы МиГ с АМ-37, да и туполевский 103 оснащался бы в серии именно этими моторами. При этом естественно Су-2 никакой дефицит М-82 не грозил бы, а судьба деревянного "чуда" Лавочкина была бы весьма туманна. Впрочем столь фантастичный сослагательный сценарий лежит явно вне границ Вашего понимания. Считайте и дальше что Ил-2 был нужнее всего отечественным ВВС, а бомбардировщики Сухого, Туполева и истребитель Микояна были сняты с производства совершенно правильно.

Даже по АМ-35А были бооольшие нарекания по надежности, особенно при применении форсажа, а вы рассуждаете о моторе который за счёт наддува ещё на ~200 лошадей форсировали...

По Родионову дата снятия АМ-37 с производства - октябрь 41, рассказать вам что в этот момент происходило на фронте ? Все эти разговоры "вот если бы Лавочкин/Ильюшин не захапал" - в пользу бедых, была война и на все принимаемые решения она не могла не влиять, рассуждения "а вот если бы не было войны" - демагогия. Никакого АМ-37 быть не могло в принципе в найшей реальности.

От	Александр Антонов
К	badger (15.08.2008 02:56:36)
Дата	15.08.2008 15:30:58

Re: По причине...

Извините за последующее многословие и "цитатничество". По другому не умею. Меня оправдывает лишь одно, Вам нижеприведенное прочитать будет гораздо быстрее чем и ненапряжнее чем мне написать. И так...

>Даже по АМ-35А были бооольшие нарекания по надежности, особенно при применении форсажа, а вы рассуждаете о моторе который за счёт наддува ещё на ~200 лошадей форсировали...

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/24.htm

"...Доводка мотора AM—37 на раннем этапе создания шла довольно успешно. Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 30 октября 1940 г. завод № 24 обязывался закончить 100-часовые государственные испытания мотора AM—37 к 1 февраля 1941 г. И тут проявились первые сигналы, свидетельствовавшие о неблагополучии. Проведенные длительные заводские испытания мотора показали, что некоторые детали не обеспечивали надежной работы в течение ресурса. Характерными дефектами AM—37 оказались:

— прогар выхлопных клапанов мотора, которые надежно работали не более 70 ч;
— растрескивание головок блоков на некоторых двигателях;
— трещины картера, трижды возникавшие в ходе длительных испытаний мотора (в одном случае после 90 ч режимной работы, во втором случае — после 116 и в третьем — после 197 ч) [2]

[...]

Госиспытания мотор AM—37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г..."

http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/p39-2-14-2001.html

"...Начальный этап создания мотора АМ-37 прошел довольно успешно. Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 30 октября 1940 г. завод * 24 обязывался провести 100-часовые государственные испытания мотора АМ-37 к 1 февраля 1941 г. Однако доводка мотора задержалась, т.к. были выявлены серьезные дефекты: прогар выхлопных клапанов (после 70 ч работы), трещины головки блока и картера.

Практически эти же недостатки были присущи и моторам АМ-35А с ресурсом 150 ч, а также АМ-38 с ресурсом 50 ч. Со временем при внедрении в серию удалось избавиться от перечисленных недостатков...

>По Родионову дата снятия АМ-37 с производства - октябрь 41, рассказать вам что в этот момент происходило на фронте ? Все эти разговоры "вот если бы Лавочкин/Ильюшин не захапал" - в пользу бедых, была война и на все принимаемые решения она не могла не влиять, рассуждения "а вот если бы не было войны" - демагогия. Никакого АМ-37 быть не могло в принципе в найшей реальности.

Версий существует несколько. В статьях указанных по вышеприведенным ссылкам озвучена версия отказа Туполева от АМ-37, вдруг поглощенного идеей установки на 103 М-82А.

"Однако осенью 1941 г. при подготовке к серийному производству машины «103» на заводе № 22 в Казани (оно должно было начаться с 1 января 1942 г.) А.Н.Туполев принял неожиданное решение об оснащении бомбардировщика моторами воздушного охлаждения М—82А..."

"...При рассмотрении вопроса о подготовке к серийному производству самолета "103" на заводе N 22 в Казани А.Н. Туполев принял решение об оснащении машины моторами М-82А...

...справедливости ради следует отметить, что реально практически все летные данные (кроме дальности полета) у Ту-2 не только с моторами М-82А, но и даже с АШ-82ФН оказались хуже, чем у самолета "103У" с моторами АМ-37."

Но есть и другая версия:

http://www.avia-tu.ru/tu2.php

"Итак, для запуска в серию самолета «103У» 2 АМ-37 Туполеву выделили завод №166 в Омске. Основанием для этого стал приказ ГОКО СССР от 27 июля 1941 г. о запуске самолетов «103» в серийное производство. Беда состояла в том, что на момент выхода приказа завода, как такового, еще не существовало...

Неожиданно руководство завода (директор Соколов) и ОКБ (главный конструктор Туполев) получило письмо, датированное 18 ноября 1941 г. (исх. №3591 с) от заместителя наркома А.С. Яковлева:

«Предлагаю немедленно приступить к разработке технологии и рабочих чертежей, а также к изготовлению приспособлений и оснастки для серийного производства самолета «103-В» с моторами М-82 за счет средств, отпущенных на серийное производство. Калькуляцию представить на утверждение к 1 декабря... ...поступил простой и понятный приказ НКАП от 20 ноября за №1 197 о выпуске самолетов, начиная с первой серии, с моторами М-82А воздушного охлаждения, по типу самолета «103В».

Каждый может выбрать наиболее на его взгляд достоверную версию:

а) Туполев самостоятельно "зарезал" бомбардировщик с моторами АМ-37
б) Всё произошло по команде из центра

Но в целом я с вами согласен, ноябрь 41-го , положение на фронте очень серьезное, и Яковлев рассылает телеграммы исх. №3591с и №3592с и т.д. А почему рассылает?

Решение НКАП было вынужденным. Продолжавшееся наступление немцев требовало для борьбы с ними все большего количества штурмовиков Ил-2. Их выпуск сдерживала нехватка моторов АМ-38. Поэтому в октябре 1941 г. вышло постановление о том, чтобы заводы, строившие АМ-37, перешли на выпуск Двигателей АМ-38Ф."

К тому моменту Ил-2 был отлично пропиарен Сталину Ильюшиным и другими. К примеру вот так пиарил свое детище Ильюшин:

"Hа самолет Ил-2 в августе с. г. мною были установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в HИПАВ ГУ ВВС. Стрельба с самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия. ...Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с
самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат..." (C) Туполев, письмо на имя И.В.Сталина
№ 1229 от 22.09.41 г.

В таких условиях какой такой 103У АМ-37? Какой истребитель МиГ с АМ-37? Какой Су-2 с М-82? Ведь практически готово во истину "вундерваффе", "настоящая летающая артиллерия"(ТМ) от которой и вражьи танки горят, и пехота врага уничтожается с 3-х километров, когда еще не видит и не слышит никакой угрозы с воздуха. Вообщем «...Самолеты Ил-2 нужны нашей Красной Армии как воздух, как хлеб...»

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (14.08.2008 19:49:39)
Дата	14.08.2008 21:42:11

Re: По причине...

>1. Су-2 был слабым самолётом. Надеюсь из Резуна про "самолёт-шакал" цитировать не будете?
Однако если применить это как условное определение легкого одномоторного бомбардировщика (например такого, как "Фэйри Бэттл"), то можно с легкостью увидеть, что данный класс в ходе 2МВ умер в чистом виде.
Их роли отошли к ИБ, к штурмовикам, к пикирующим бомбардировщикам. Сами они (как Су-2) с успехом освоили такие роли как ближние разведчики и корректировщики, но тем не менее именно в своем чистом виде все самолеты такого класса оказались слабыми самолетами.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 15:47:09)
Дата	14.08.2008 15:49:58

Re: По причине...

>Здравствуйте

>>Конспирология, конечно, занятие интересное,
>
> Это серьезное обвинение. На ВИФе впрочем приято "бросаться ярлыками".

Видимо это принято тобой https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1671612.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 00:39:11)
Дата	14.08.2008 10:00:30

Re: По причине...

>>> Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2.
>
>>А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.
>
>Не стоит подменять чужой тезис с целью с помпой его опровергнуть,

А он и не подменяется. Вообще это два разных тезиса.

>я о По-2 не написал ни слова.

Ты написал о статистике потерь двух разных типов машин как о критери их сравнительной эффективности.

>Если же говорить о Су-2, боевая нагрузка, задачи (НАП) и планировавшийся до войны удельный вес в ВВС ближнего бомбардировщика Су-2 и штурмовика Ил-2 - были сравнимы.

Статистика, на которую ты ссылаешься расчитывается не из того что планировалось, а из того что было в реальности - а в реальности Су-2 и Ил-2 были выпущены в разных количествах и применялись по разному.

>Почему с началом войны Ил-2 был распиарен, а Су-2 оказался в "падчерицах" я написал несколько лет назад. Написал и забыл, но видимо неплохо написал, раз в Интернете осталось:

Алекс, при все уважении к каждой букве тобой написанной - "осталось в интернете" это тоже такой критерий качества написаного?! :)))))))))))

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.08.2008 10:00:30)
Дата	14.08.2008 15:31:23

Re: По причине...

Здравствуйте

>>>А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.

>>Не стоит подменять чужой тезис с целью с помпой его опровергнуть,

>А он и не подменяется. Вообще это два разных тезиса.

Со своим тезисо разбирайся сам, но попытку подмены тезиса отрицать не стоит.

>Ты написал о статистике потерь двух разных типов машин как о критери их сравнительной эффективности.

Ты орицаешь что Су-2 в 1941-42 гг. до сбития доставляли на головы врага больше бомб, а возможно и РСов чем Ил-2?
Бомб в боевом вылете Су-2 брал как правило больше, а сбрасывал их точнее. РСы с Су-2 так же использовались (хотя и в меньшей мере чем с Ил-2).
Су-2 задумывался и использовался как универсальный ближний бомбардировщик/разведчик/штурмовик.
Главное преимущество Ил-2 над Су-2 при решении штурмовых задач - авиапушки, которые как считалось могли поражать бронецели. Призрачное преимущество.

>>Если же говорить о Су-2, боевая нагрузка, задачи (НАП) и планировавшийся до войны удельный вес в ВВС ближнего бомбардировщика Су-2 и штурмовика Ил-2 - были сравнимы.

>Статистика, на которую ты ссылаешься расчитывается не из того что планировалось, а из того что было в реальности - а в реальности Су-2 и Ил-2 были выпущены в разных количествах и применялись по разному.

В реальности Ил-2 выпускался в огромных количествах только из за "пиара" что эта машина отличный противотанковый самолёт, и одновременно малоуязвимый самолет, "летающий танк"(Тм). И то и другое было мифом.
Тактику же боевого применения Су-2 предлагаю тебе изучить потщательнее. Штурмовка наземного противника на Су-2 была далеко не уникальным явлением. Для того собственно Су-2 РСами и вооружили.

>Алекс, при все уважении к каждой букве тобой написанной - "осталось в интернете" это тоже такой критерий качества написаного?! :)))))))))))

Есть такое понятие, как индекс цитирования. Если что то написанное для маленького междусобойчика в ФИДО без желание автора перекочевывает на сайты интернета, значит автор не зря "топтал клавиатуру". Но в данный момент я "топчу клавиатуру" явно зря. Ил-2 для Дмитрия Козырева - это "наше всё", и так просто этот симол совесткой авиации в ВОВ "на рестерзание" Дмитрий Козырев не отдаст. Ну воюй, воюй, мне это не интересно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 15:31:23)
Дата	14.08.2008 15:47:38

Re: По причине...

>Здравствуйте
>>А он и не подменяется. Вообще это два разных тезиса.
>
>Со своим тезисо разбирайся сам, но попытку подмены тезиса отрицать не стоит.

Не стоит прежде всего приписывать собеседнику то, чего не имело места.
Рассмотрим.
Имелся тезис (твой):
"Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2." эта статистика приведена как илюстрация лучшей защищенности (выживаемости) Су-2 по сравнению с Ил-2.

Мое возражение - данный критерий объективным показателем быть не может, т.к. самолеты Су-2 и Ил-2 в боевых условиях использовались в несопоставимых количествах и применялись по разному.
Необъективность этого критерия наглядно иллюстриуется расмотрением этого же показателя у самолета По-2, который очевидно рассматриваться как защищеный и выживаемый не может.

Так какой же тезис я подменил?

>>Ты написал о статистике потерь двух разных типов машин как о критери их сравнительной эффективности.
>
> Ты орицаешь что Су-2 в 1941-42 гг. до сбития доставляли на головы врага больше бомб, а возможно и РСов чем Ил-2?

А вот теперь ТЫ подменяешь мои тезисы.
Ибо мой тезис - количество вылетов на боевую потерю сравнительным критерием для двух самолетов, применявшихся по разному быть не может.
Так что отвечать на твой вопрос я просто не буду.
Хочешь поговорить об этом - задай мне его в отдельной ветке.

Все остальное я удалил, как не имеющее отношение к моему тезису.

>>Алекс, при все уважении к каждой букве тобой написанной - "осталось в интернете" это тоже такой критерий качества написаного?! :)))))))))))
>
> Есть такое понятие, как индекс цитирования. Если что то написанное для маленького междусобойчика в ФИДО без желание автора перекочевывает на сайты интернета, значит автор не зря "топтал клавиатуру".

Да ну?! :) "не зря" для кого? :)
Некоторые люди например изливают желчь (я не тебя имею ввиду) и эта желчь имеет очень высокие "индексы цитирования" - следует ли отсюда, что "клава топталась не зря" и что написанное представляет хоть какую то объективную ценость?

Это не абстрактные размышления - в качестве примеров я могу привести К. Закорецкого, П. Тона, Ю. Житорчука.

>Но в данный момент я "топчу клавиатуру" явно зря.

> Ил-2 для Дмитрия Козырева - это "наше всё", и так просто этот симол совесткой авиации в ВОВ "на рестерзание" Дмитрий Козырев не отдаст. Ну воюй, воюй, мне это не интересно.

А с кем я "воюю" можно полюбопытсвовать? :)
Вот мне уже трудно вспомнить, Алекс, сколько раз я просил тебя не прибегать к подобным полемическим приемам и не приписывать мне то чего я не говорил :))
Нет бы рвануть рубаху и сказать "бес попутал, зарапортовался" :))) так нет, надо обязательно с умным видом приписать собеседнику чушь :)

Кстати ко мне можно на "ты". а не в третьем лдице - я не арабский шейх :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.08.2008 15:47:38)
Дата	14.08.2008 16:15:22

Re: По причине...

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (14.08.2008 16:15:22)
Дата	14.08.2008 21:48:15

Re: По причине...

>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.
Пара моментов.
Уровень освоенности Ил-2 в частях был ниже.
Именно в 1941 значительно бОльшей была доля потерь от истребителей, соотвественно нет никакого жидомассонского заговора в том, что одноместные Ил-2 в таких условиях несли бОльшие потери.

>2. "Су-2 и Ил-2... применялись по разному" - это как? И Су-2 и Ил-2 применялись и в качестве штурмовиков, в качестве ближних бомбардировщиков (постановление по Ил-2 цитировать?), в качестве разведчиков, позднее так же в качестве корректировщиков.
Ну так и надо давать сравнительную статистику - при выполнении разведки, при корректировке, при штурмовке, при линейной бомбежке. Вот тогда у вас будет более-менее ясная картинка, а не мешанина из перебитых в одной корзине яиц.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 16:15:22)
Дата	14.08.2008 16:28:34

Re: По причине...

> Мне этот спор честно говоря не интерестен, уж извини, но пару твоих тезисов все же разберу.

>>самолеты Су-2 и Ил-2 в боевых условиях использовались в несопоставимых количествах и применялись по разному.
>
>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.

не применялись они в сопоставимых количествах.

>2. "Су-2 и Ил-2... применялись по разному" - это как?

это значит тактически по разному.

> И Су-2 и Ил-2 применялись и в качестве штурмовиков, в качестве ближних бомбардировщиков (постановление по Ил-2 цитировать?),

нет конечно. Оно 1942 г, когда количества стали совсем уж не сопоставимыми.

>в качестве разведчиков, позднее так же в качестве корректировщиков.

вот именно - одни летают на разведку и коректировку, другие на штурмовку. какую уж тут статистика?

> Безотносительно оценки сравнительной эффективности того или иного способа боевого применения... ты уж потрудись подкрепить свой тезис про "по разному" цифрами и фактами

Интеерсно получается, ты выбрал порочный метод сравнения и предлагаешь мне трудозатратную работу по "опровержению"?
Почему бы ТЕБЕ не провести аналогичную работу для доказателсьтва ТВОЕЙ правоты? :)
Понимаю, "незря топтать клаву" - проще :)

>...или признай что твое "по разному" субьективная оценка которую ты с цифрами в руках обосновать не можешь.

Мое "по разному" это просто указание на недостатки выбранного тобой статистического метода сравнения.
Не хочешь их замечать - пожалуйста :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.08.2008 16:28:34)
Дата	14.08.2008 20:16:40

Re: По причине...

>>1. В 1941-м Су-2 и Ил-2 применялись на фронте "в сопоставимых количествах". Выживаемость Су-2 была выше.

>не применялись они в сопоставимых количествах.

В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился. В 1941 г. было произведено 1542 Ил-2. В связи с очень маленьким кол-вом самолётовылетов Ил-2 на одну боевую потерю в течение первых месяцев войны, количество боеготовых Су-2 на фронте в эти первые месяцы как правило превышало кол-во боеготовых Ил-2. Ситуация изменилась только к концу года в связи с обвальным падением производства бомбардировщика Сухого, гораздо более обвальным чем падение производства штурмовика Ильюшина (за весь IV квартал было произведено всего 34 бомбардировщика Су-2 и 284 штурмовиков Ил-2)

В связи с тем что ты продолжаешь свои тезисы никак не аргументировать, дальнешую полемику признаю абсолютно бессмысленной.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.08.2008 20:16:40)
Дата	15.08.2008 09:41:15

Re: По причине...

>>не применялись они в сопоставимых количествах.
>
> В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился.

А в 1940 г и войны не было.

>В 1941 г. было произведено 1542 Ил-2. В связи с очень маленьким кол-вом самолётовылетов Ил-2 на одну боевую потерю в течение первых месяцев войны, количество боеготовых Су-2 на фронте в эти первые месяцы как правило превышало кол-во боеготовых Ил-2.

Вот и ты перешел к субъективно-эмпирическим оценкам. Где же "цифры, факты статистика"?
Нет оснований для подобного суждения потому что ты упускаешь из виду такой параметр как коэффициент боевого напряжения (который я немного некоректно назвал "нагрузкой" и явно был неверно поял, судя по тому что ты писал про используемые боеприпасы.

>Ситуация изменилась только к концу года в связи с обвальным падением производства бомбардировщика Сухого,

При этом на конец года пришлись же и наиболее напряженные операции.
А статистика берется за весь 1941 г.
Ты все еще считаешь корректным это сравнение?

> В связи с тем что ты продолжаешь свои тезисы никак не аргументировать,

отрицание аргументации собеседника негодный полемический прием.
("Суворова никто не опроверг" (тм))

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (14.08.2008 20:16:40)
Дата	14.08.2008 21:50:50

Re: По причине...

> В 1940-41 гг. было произведено 853 Су-2. Ил-2 в 1940 г. не производился.
Т.о. нет ничего странного в том, что к началу ВОВ Су-2 в частях был лучше освоен и летным, и наземным персоналом.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (13.08.2008 10:17:45)
Дата	13.08.2008 11:24:09

Re: По причине...

Доброго времени суток!
>> Есть субъективные ощущения, а есть обьективная статистика. Су-2 на одну боевую потерю делали значительно больше вылетов чем Ил-2.
>
>А По-2 еще больше. От лукавого эта статистика. Боевая нагрузка, задачи и удельная доля в составе ВВС не сопоставимы.
Точно от лукавого, а если бы посчитать не по вылетам, а конкретно раскидать на число заходов на цель? А-20 то по этому параметру менее живучие, чем Ил-2(см."Американцы в России")

С уважением! Павел.

От	Андрей Платонов
К	Одессит (12.08.2008 20:01:45)
Дата	12.08.2008 20:05:04

Re: По причине...

>> Да что там, даже Су-2 демонстрировал бОльшую выживаемость над полем боя (большее количество вылетов на одну боевую потерю), и что примечательно зачастую использовался для лидирования групп Ил-2, применявшихся в качестве ближних бомбардировщиков.
>Сразу два вопроса.
>1. Почему он был более выживаемым? Читал в свое время мемуары не помню кого, начавшего войну на СУ-2 и позднее пересевшего на ИЛ-2. Он ясно и недвусмысленно писал, что после этого почувствовал себя в воздухе намного более защищенным.

Это разные вещи - выживаемость самолета и защищенность пилота. Плюс пиар.

>2. Что в СУ-2 было такого, что давало основания применять его для лидирования групп штурмовиков? "Воздушный шакал"? :-)

Хороший обзор и штурман-стрелок.

От	tsa
К	Фукинава (12.08.2008 18:14:08)
Дата	12.08.2008 19:02:04

По тому.

Здравствуйте !

Когда проектировали Ил-2, крупнокалиберные зенитные пулемёты и малокалиберные автоматические пушки были дорогущим хайтеком. А винтовочного калибра он реально почти не боялся. При этом по точности он заведомо превосходил высотные бомберы и не уступал пикирующим. Но был сильно дешевле и проще Пе-2.

С уважением, tsa.

От	генерал Чарнота
К	tsa (12.08.2008 19:02:04)
Дата	12.08.2008 19:12:25

Re: По тому.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Но был сильно дешевле и проще Пе-2.

Гм. А цЫффры какие-ньть есть?

Сдаётся мне, что бронекорпус был не очень дешёвым.

От	badger
К	генерал Чарнота (12.08.2008 19:12:25)
Дата	12.08.2008 22:38:32

Есть, есть..

>Гм. А цЫффры какие-ньть есть?

[23K]

"Самолётостроение в СССР в 1917-1945 гг." Книга II Издательский отдел ЦАГИ 1994 страница 226

Указанные цены самолётов - скорее всего без цены моторов.

Доп. информацию по ценам самолётов можно нарыть в хронологии Родионова, качать отсюда:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver6

"Самолётостроение" можно взять здесь:

http://webfile.ru/2087266

От	генерал Чарнота
К	badger (12.08.2008 22:38:32)
Дата	13.08.2008 10:22:14

Re: Есть, есть..

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>"Самолётостроение в СССР в 1917-1945 гг." Книга II Издательский отдел ЦАГИ 1994 страница 226

>Доп. информацию по ценам самолётов можно нарыть в хронологии Родионова, качать отсюда:

> http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver6

>"Самолётостроение" можно взять здесь:

> http://webfile.ru/2087266

О! Спасибо!

От	tsa
К	генерал Чарнота (12.08.2008 19:12:25)
Дата	12.08.2008 19:16:41

Цифр нет, но прикидочно разница должна быть существенной.

Здравствуйте !

>>Но был сильно дешевле и проще Пе-2.
>
>Гм. А цЫффры какие-ньть есть?

Во-первых один двигатель вместо двух, а движки тогда стоили очень существенно.
Во-вторых, Ил-2 деревянно-стальной, а не алюминиевый. Тонкая сварная коробка из стальной брони - дешевое решение давно откатанное на броневиках.

С уважением, tsa.

От	john1973
К	tsa (12.08.2008 19:16:41)
Дата	12.08.2008 20:42:07

Re: Цифр нет,...

>Тонкая сварная коробка из стальной брони - дешевое решение давно откатанное на броневиках.
А создание технологии совмещенной штамповки-закалки? Недешево с учетом потребного прессового хозяйства (страшно дорогое оборудование - мощный пресс) и оснастки... Впрочем, денег на армию тогда не считали...

От	Андрей Платонов
К	john1973 (12.08.2008 20:42:07)
Дата	12.08.2008 20:47:48

Re: Цифр нет,...

>Впрочем, денег на армию тогда не считали...

Вы уверены?

От	CryKitten
К	генерал Чарнота (12.08.2008 19:12:25)
Дата	12.08.2008 19:16:17

Re: По тому.

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Но был сильно дешевле и проще Пе-2.
>Гм. А цЫффры какие-ньть есть?
>Сдаётся мне, что бронекорпус был не очень дешёвым.

Пе-2 точно дешевле. Пе-2 - это как раз "хайтек", он же дюралюминиевый почти весь. Плюс везде электроприводы. Сложный в производстве самолёт.
А Як-1 - дешевле их обоих ;-).

От	Андрей Сергеев
К	Фукинава (12.08.2008 18:14:08)
Дата	12.08.2008 18:23:49

Потому, что это, мягко говоря, неправда (-)

От	Blackcat
К	Фукинава (12.08.2008 18:14:08)
Дата	12.08.2008 18:21:12

Re: А почему...

Потому что возможности были такими.
Летающие крепости тогда делать не могли.
А самолеты нужны были позарез.

От	badger
К	Blackcat (12.08.2008 18:21:12)
Дата	12.08.2008 18:23:37

Re: А почему...

>Потому что возможности были такими.
>Летающие крепости тогда делать не могли.
>А самолеты нужны были позарез.

Летающие крепости практически бесполезны для НПП - главной задачи ВВС КА на первый период войны.

От	badger
К	Фукинава (12.08.2008 18:14:08)
Дата	12.08.2008 18:17:40

А он стал таким ? :)

> На каждой войне даная концепция проваливается,

А тупые американцы зачем-то родили А-10...

От	Фукинава
К	badger (12.08.2008 18:17:40)
Дата	12.08.2008 18:22:19

Утверждение же не мне принадлежит, а уважаемому Ibuki. Мне имтересно, как

ИЛ-2 стал таким? Что повлияло: концепция боевого применения штурмовой авиации, новые технологии, и т. д.

От	badger
К	Фукинава (12.08.2008 18:22:19)
Дата	12.08.2008 18:36:40

Я знаю кому оно принадлежит.

Я просто не понимаю почему вы решили что это утверждение истинно.

>ИЛ-2 стал таким? Что повлияло: концепция боевого применения штурмовой авиации, новые технологии, и т. д.

Почему Ил-2 был таким, каким он был, совершенно очевидно - он таким задумывался и оказался эффективным именно в таком виде в каком был создан - с чего ему быть другим ?

Но возможно, ваш вопрос имеет смысл повернуть другим боком - почему Ил-2 стал основным ударным самолётом ВВС КА в ВОВ - ответ на этот вопрос уже сложнее, но вкраце:

Ил-2 требовал меньшей подготовки летчка(нежели пилоты бомбардиовщиков или истребителей для ИБ, скажем), Ил-2 позволял наносить удары с минимальной высоты и дистанции, коменсируя отсутствие сложных прицельных приспособлений и недостаточную подготовку пилотов, Ил-2 был способен работать с худших, нежели бомбардировщики, аэродромов, которые могли находиться, соответственно, ближе к линии фронта, следовательно расходовать меньше горючего, Ил-2 был дешёвым в производстве и использовал один мотор на один самолёт (а не два как большинство бомбардировщиков), что в условиях, когда ограничивающим фактором производства самолётов являются моторы (что впрочем было нормой для того времени) немаловажно.

Резюмируя - Ил-2 был эффективнее ИБ или бомбардировщиков по показателю цена/качество, потери самолётов и пилотов были выше чем на ИБ или бомбадировщиках, но и затраты на подготовку пилотов и производство самолётов были заметно меньше, наносимый же ущерб был более чем сопоставим, вследствии применямой Ил-2 тактики.

P.S. Идеи что Ил-2 обладал де "мощной" броней - заблуждение, как показывает то же Перов и Расстренин в неудачном раскладе одного попадания 20-мм снаряда было достаточно для потери Ил-2, броня Ил-2 играла свою роль, но Ил-2 отнюдь не был неуязвимым и их потери отлично этот тезис иллюстрируют.

От	Генри Путль
К	badger (12.08.2008 18:36:40)
Дата	12.08.2008 22:32:41

Re: А если по всем этим пунктам сравнить его с А-20? (-)

От	badger
К	Генри Путль (12.08.2008 22:32:41)
Дата	13.08.2008 09:31:09

А-20 несколько иная машина

Она по сути своей ближе к Пе-2 и ранние модификации(с местом штурмана в носу), поступавшие в СССР использорвались именно как скоростной бомбардировщик(не пикирующий). Имея преимущества по целому ряду показателей, она всё же как штурмовик, скорее всего уступала Ил-2, из-за неприкрытых броней пилота и баков. То есть если рассматривать А-20 как бомбардировщик - требуется лучше готовить пилотов и готовить штурманов на бомбоментание, если как штурмовик с вооружением в носу - придется несколько адаптировать тактику - будет больше вариантов типа: "половина машин в вылете подавляет МЗА", "атака в один заход, пока зенитчики не проснулись" (с Ил-2 так тоже приходилось поступать в случае концентрации МЗА немцами). В целом не стоит думать что Ил-2 был незаменим, не будь его - кранты, Ил-2 был обычным самолётом, не будь его - воевали бы на чём-то другом, не факт что хуже чем было, точно так же глупо выглдят завывания про "Ил-2 таскал лишних 400 кг бесполезной брони вместо бомб", броня была крайне полезной, хоть и не защищала от 20-мм снарядов мотор, даже та степень защиты что была спасала очень значительный процент пилотов не только от гибели, но и примитивно от ранений, надолго выводящих из строя, при атаке переднего края даже значительно поврежденнные штурмовики могли дотянуть до своих окопов, самолёт потерян, однако пилот мог грубо говоря успеть вылететь ещё раз в тот же день.