От dap
К Гегемон
Дата 17.04.2008 11:07:46
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Ничего не...

>Поэтому нужно не врать, а смотреть на вещи трезво
Одно другому не мешает. Самому нужно смотреть на вещи трезво, а другим врать.

>Недоверие к любым рассказам от конкретного рассказчика :-) И потом под это недоварие могут предложить абсолютно неверные сведения - и их проглотят, потому что верные будут исходить от дискредитированного источника.
Если повторять вранье достаточно долго и часто большинство людей поверит. Либо решит, что власти конечно как обычно врут, но все же дыма без огня не бывает и что-то в этом вранье действительно есть. Ничего другого и не требуется.

>А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.

Или вы про октябрь?
При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.

>И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.

>Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)
Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.
От АМ
К dap (17.04.2008 11:07:46)
Дата 17.04.2008 12:49:15

Ре: Ничего не...

>>Недоверие к любым рассказам от конкретного рассказчика :-) И потом под это недоварие могут предложить абсолютно неверные сведения - и их проглотят, потому что верные будут исходить от дискредитированного источника.
>Если повторять вранье достаточно долго и часто большинство людей поверит. Либо решит, что власти конечно как обычно врут, но все же дыма без огня не бывает и что-то в этом вранье действительно есть. Ничего другого и не требуется.

дану, 70 лет в СССР повторяли, привело толко к тому что болшенство решило что власти врут ВСЕГДА

>>А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.

узкий круг ограниченых людей революцию устроить неможет

>Или вы про октябрь?
>При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.

зачем болшенству загонять под лавку меншенство?

>>И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
>Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.

пойдёт, хуже, пойдут самыи дикии слухи

>>Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)
>Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.

ну и? Выберут другую пратию и всё, некаких обвалов и революций в государственном устройстве это не вызавет, в отличаи от...
От dap
К АМ (17.04.2008 12:49:15)
Дата 17.04.2008 16:37:35

Ре: Ничего не...

>дану, 70 лет в СССР повторяли, привело толко к тому что болшенство решило что власти врут ВСЕГДА
Да ладно, не надо сказок. Конечно, официальной информации не доверяли.

>узкий круг ограниченых людей революцию устроить неможет
Может если "революция" это просто перераспределение власти между группировками наверху как в феврале 17. Или при наличии вакуума власти как в октябре.

>>При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.
>зачем болшенству загонять под лавку меншенство?
Большинство никого не будет загонять под лавку, а будет пассивно наблюдать за тем кто возьмет верх - власть или оппозиция.

>>Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.
>пойдёт, хуже, пойдут самыи дикии слухи
Если власти будут молчать - пойдут, если начнут красиво врать - нет.

>>Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.
>ну и? Выберут другую пратию и всё, некаких обвалов и революций в государственном устройстве это не вызавет, в отличаи от...
А кто сказал что другая партия не окажется в том же положении? Если страна находится в серьезном кризисе и нужны непопулярные меры любой власти придется врать. Лучше если бы люди осознали необходимость этих мер, но это не всегда возможно.
От Гегемон
К dap (17.04.2008 11:07:46)
Дата 17.04.2008 11:38:11

Re: Ничего не...

Скажу как гуманитарий

>>А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.
Помещичьи земли делили не заговорщики-думцы. И в 1905-1907 гг. генеральная репетиция уже была

>Или вы про октябрь?
В октябре народ тоже был для фона. А вот в Гражданской войне его роль определяющая

>При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.
На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство

>>И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
>Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.
Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?

>>Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)
>Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.
В следующее вранье не поверят

С уважением
От dap
К Гегемон (17.04.2008 11:38:11)
Дата 17.04.2008 16:15:06

Re: Ничего не...

>>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.
>Помещичьи земли делили не заговорщики-думцы.
А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?

>И в 1905-1907 гг. генеральная репетиция уже была
Точнее в 1904-1905 была генеральная репетиция 1914-1917. Репетиция прошла успешно - войну проиграли.

>В октябре народ тоже был для фона. А вот в Гражданской войне его роль определяющая
Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.

>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство
Зачем на штыках? На дубинках в основном, т.к. штыки это для крайних случаев. Всегда так сидели и ничего, вполне комфортно.

>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?
В своей области - да. В прочих как правило нет.

>В следующее вранье не поверят
Поверят. Вопрос качества пиара.
От Гегемон
К dap (17.04.2008 16:15:06)
Дата 17.04.2008 17:35:18

Re: Ничего не...

Скажу как гуманитарий
>>>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.
>>Помещичьи земли делили не заговорщики-думцы.
>А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?
Влияло безусловно. Можно было состаться на волю народа и сагитировать солдат

>>И в 1905-1907 гг. генеральная репетиция уже была
>Точнее в 1904-1905 была генеральная репетиция 1914-1917. Репетиция прошла успешно - войну проиграли.
Петросовет тоже был, во главе с товарищем Троцким :-)

>>В октябре народ тоже был для фона. А вот в Гражданской войне его роль определяющая
>Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.
Зато потом несколько лет народ был очень даже при деле

>>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство
>Зачем на штыках? На дубинках в основном, т.к. штыки это для крайних случаев. Всегда так сидели и ничего, вполне комфортно.
Неудобно

>>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?
>В своей области - да. В прочих как правило нет.
Потому что специально не учили, а дурили голову.

>>В следующее вранье не поверят
>Поверят. Вопрос качества пиара.

С уважением
От dap
К Гегемон (17.04.2008 17:35:18)
Дата 17.04.2008 18:20:36

Re: Ничего не...

>>А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?
>Влияло безусловно. Можно было состаться на волю народа и сагитировать солдат
Сагитировать солдат??? А где контрразведка? Ах спит. Ну пусть спит дальше. Напомню речь идет о февральской революции. Контрразведку еще не устранили.

>>Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.
>Зато потом несколько лет народ был очень даже при деле
Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.

>>Зачем на штыках? На дубинках в основном, т.к. штыки это для крайних случаев. Всегда так сидели и ничего, вполне комфортно.
>Неудобно
Вполне нормально. Многие так живут и отлично себя чуствуют.

>>В своей области - да. В прочих как правило нет.
>Потому что специально не учили, а дурили голову.
(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
От Гегемон
К dap (17.04.2008 18:20:36)
Дата 17.04.2008 19:04:19

Re: Ничего не...

Скажу как гуманитарий

>>>А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?
>>Влияло безусловно. Можно было состаться на волю народа и сагитировать солдат
>Сагитировать солдат??? А где контрразведка? Ах спит. Ну пусть спит дальше. Напомню речь идет о февральской революции. Контрразведку еще не устранили.
А почему сразу о Феврале? Потом еще июль был и октябрь. И после февраля на волю народа ссылался всякий демагог, когда кто-то пытался хоть как-то навести порядок

>>>Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.
>>Зато потом несколько лет народ был очень даже при деле
>Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.
А скончалась она потому, что народ был совершенно не при делах

>>>В своей области - да. В прочих как правило нет.
>>Потому что специально не учили, а дурили голову.
>(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
А специально учить не обязательно. Инженеры - люди неглупые, сами разберутся, а где не разберутся - прочитают умные книжки и спросят специалистов.
А вот если вместо этого им излагают марксистско-ленинскую схоластику, то понимания ситуации у них не будет не будет в принципе - гуманитарной-то подготовки нет. Что мы и имели на практике

С уважением
От dap
К Гегемон (17.04.2008 19:04:19)
Дата 17.04.2008 20:24:00

Re: Ничего не...

>А почему сразу о Феврале? Потом еще июль был и октябрь.
Потому что в это время в зимнем уже сидела хунточка которая делала все от нее зависящее чтобы проср..ть власть.

>И после февраля на волю народа ссылался всякий демагог, когда кто-то пытался хоть как-то навести порядок
Простите а почему это кто-то обращал внимание на демагогов вместо того чтобы гнать их взашей? Кстати демагогу не нужна никакая воля народа, ему хорошо подвешенного языка достаточно. Поэтому это вы мимо цели выстрелили.

>>Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.
>А скончалась она потому, что народ был совершенно не при делах
А зачем народу поддерживать власть которая в своих рядах навести порядок не может? Для которой мелкая маргинальная партия представляет серьезную проблему.

>>(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
>А специально учить не обязательно. Инженеры - люди неглупые, сами разберутся, а где не разберутся - прочитают умные книжки и спросят специалистов.
И что же им мешало? Железный занавес? Ладно сейчас железного занавеса нет, что-то улучшилось?

>А вот если вместо этого им излагают марксистско-ленинскую схоластику, то понимания ситуации у них не будет не будет в принципе
Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
Кстати, а оно у вас-то есть? Или вы также питаетесь чушью которую вам в уши СМИ вдувают?

>гуманитарной-то подготовки нет. Что мы и имели на практике
А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
От Гегемон
К dap (17.04.2008 20:24:00)
Дата 18.04.2008 01:13:46

Re: Ничего не...

Скажу как гуманитарий

>>А почему сразу о Феврале? Потом еще июль был и октябрь.
>Потому что в это время в зимнем уже сидела хунточка которая делала все от нее зависящее чтобы проср..ть власть.
Ну и что? Речь вроде как о поведении масс

>>И после февраля на волю народа ссылался всякий демагог, когда кто-то пытался хоть как-то навести порядок
>Простите а почему это кто-то обращал внимание на демагогов вместо того чтобы гнать их взашей? Кстати демагогу не нужна никакая воля народа, ему хорошо подвешенного языка достаточно. Поэтому это вы мимо цели выстрелили.
Демагог опасен тем, что может перетянуть на свою сторону толпу с винтовками

>>>Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.
>>А скончалась она потому, что народ был совершенно не при делах
>А зачем народу поддерживать власть которая в своих рядах навести порядок не может? Для которой мелкая маргинальная партия представляет серьезную проблему.
А это уже другой вопрос

>>>(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
>>А специально учить не обязательно. Инженеры - люди неглупые, сами разберутся, а где не разберутся - прочитают умные книжки и спросят специалистов.
>И что же им мешало? Железный занавес? Ладно сейчас железного занавеса нет, что-то улучшилось?
Мешало промывание мозгов марксизмом-ленинизмом. Сейчас мешает советское политехническое образование

>>А вот если вместо этого им излагают марксистско-ленинскую схоластику, то понимания ситуации у них не будет не будет в принципе
>Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
Никто не мешает обратиться к другим источникам информации. Поди в советское время радиоголоса слушали - а теперь и вовсе интернет есть.
>Кстати, а оно у вас-то есть? Или вы также питаетесь чушью которую вам в уши СМИ вдувают?
Полагаю, у меня оно все-таки есть.

>>гуманитарной-то подготовки нет. Что мы и имели на практике
>А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
Полагаю, немногим лучше, чем у нас

С уважением
От dap
К Гегемон (18.04.2008 01:13:46)
Дата 18.04.2008 12:22:06

Re: Ничего не...

>Ну и что? Речь вроде как о поведении масс
Речь шла о том, что при дееспособной власти массы ведут себя вполне прилично. Потому что любые попытки вести себя неправильно гасятся правоохранительными органами на раз.

>Демагог опасен тем, что может перетянуть на свою сторону толпу с винтовками
А почему по улицам шляются толпы с винтовками и слушают разных болтунов? Где офицеры, контрразведка?

>>Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
>Никто не мешает обратиться к другим источникам информации. Поди в советское время радиоголоса слушали - а теперь и вовсе интернет есть.
А чем интернет отличается от желтой прессы?

>Мешало промывание мозгов марксизмом-ленинизмом. Сейчас мешает советское политехническое образование
>>А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
>Полагаю, немногим лучше, чем у нас
Попытался совместить в уме эти две фразы. Не смог. Или дело не в марксизме-ленинизме и "совковом образовании" или на западе тоже занимаются строительством развитого социализама под руководством КПСША.
От Гегемон
К dap (18.04.2008 12:22:06)
Дата 18.04.2008 12:53:15

Re: Ничего не...

Скажу как гуманитарий

>>Ну и что? Речь вроде как о поведении масс
>Речь шла о том, что при дееспособной власти массы ведут себя вполне прилично. Потому что любые попытки вести себя неправильно гасятся правоохранительными органами на раз.
В 1905-1907 гг. власть была дееспособна. А массы буянили так, что приходилось войсками давить

>>Демагог опасен тем, что может перетянуть на свою сторону толпу с винтовками
>А почему по улицам шляются толпы с винтовками и слушают разных болтунов? Где офицеры, контрразведка?
А контрразведка доказывает революционерам, что не шпионила в пользу Николая и немцев

>>>Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
>>Никто не мешает обратиться к другим источникам информации. Поди в советское время радиоголоса слушали - а теперь и вовсе интернет есть.
>А чем интернет отличается от желтой прессы?
В СССР, заметим, и того не было. Узнать о событиях вовне можно было только по специальным подборкам из той же самой прессы. Иногда - откровенно желтой

>>Мешало промывание мозгов марксизмом-ленинизмом. Сейчас мешает советское политехническое образование
>>>А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
>>Полагаю, немногим лучше, чем у нас
>Попытался совместить в уме эти две фразы. Не смог. Или дело не в марксизме-ленинизме и "совковом образовании" или на западе тоже занимаются строительством развитого социализама под руководством КПСША.
На западе человека не учили, что все происходит согласно закона исторического материализма.

С уважением
От dap
К Гегемон (18.04.2008 12:53:15)
Дата 18.04.2008 13:35:40

Re: Ничего не...

>В 1905-1907 гг. власть была дееспособна. А массы буянили так, что приходилось войсками давить
Нет не была. Войну слили, допустили беспорядки, выводов из произошедших событий не сделали. Абсолютно недееспособная власть.

>А контрразведка доказывает революционерам, что не шпионила в пользу Николая и немцев
Не понял! А почему контрразведка вообще кому-то что-то доказывает? Война, страна в тяжелейшем положении, какие-то темные личности мутят воду. Почему эти личности до сих пор не за решеткой?

>В СССР, заметим, и того не было. Узнать о событиях вовне можно было только по специальным подборкам из той же самой прессы. Иногда - откровенно желтой
Чего того? Желтой прессы? Не было. С ее появлением информированность не возрасла. Интернет от желтой прессы не отличается, вы с этим не спорите. Следовательно, информированность населения с советских времен не улучшилась.

>На западе человека не учили, что все происходит согласно закона исторического материализма.
Не учили. Но результат тот же или даже хуже. Следовательно исторический материализм КАК МИНИМУМ не вредит.
От Гегемон
К dap (18.04.2008 13:35:40)
Дата 18.04.2008 13:48:38

Re: Ничего не...

Скажу как гуманитарий
>>В 1905-1907 гг. власть была дееспособна. А массы буянили так, что приходилось войсками давить
>Нет не была. Войну слили, допустили беспорядки, выводов из произошедших событий не сделали. Абсолютно недееспособная власть.
Власть удержалась, разогнала Советы и даже провела аграрную реформу. Так что дееспособная

>>А контрразведка доказывает революционерам, что не шпионила в пользу Николая и немцев
>Не понял! А почему контрразведка вообще кому-то что-то доказывает? Война, страна в тяжелейшем положении, какие-то темные личности мутят воду. Почему эти личности до сих пор не за решеткой?
А потому что ррреволюцыя

>>В СССР, заметим, и того не было. Узнать о событиях вовне можно было только по специальным подборкам из той же самой прессы. Иногда - откровенно желтой
>Чего того? Желтой прессы? Не было. С ее появлением информированность не возрасла. Интернет от желтой прессы не отличается, вы с этим не спорите. Следовательно, информированность населения с советских времен не улучшилась.
Интернет - это не только желтая пресса, но и вполне серьезные издания. Доступа к много чему ранее не было. Так что информированность возросла. Не пользуются - другой вопрос.

>>На западе человека не учили, что все происходит согласно закона исторического материализма.
>Не учили. Но результат тот же или даже хуже. Следовательно исторический материализм КАК МИНИМУМ не вредит.
Не вижу логики

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (17.04.2008 11:38:11)
Дата 17.04.2008 12:35:35

Re: Ничего не...

>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство

Так как раз невмешательство - лучшая форма поддержки.

>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?

Они грамотны технически, не более того.

>В следующее вранье не поверят

Как это не поверят? Всегда верили. Сколько народу налетело на мавродиках, а пирамиды цветут и растут, лучше, чем при Хеопсе) Просто врать надо убедительно. Вот и все)
От Гегемон
К Presscenter (17.04.2008 12:35:35)
Дата 17.04.2008 12:51:53

Re: Ничего не...

Скажу как гуманитарий

>>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство
>Так как раз невмешательство - лучшая форма поддержки.
Это пока не пришел враг и не попытался изменить ситуацию

>>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?
>Они грамотны технически, не более того.
Конечно, в общественно-политических процессах они разбираются на том уровне, который им дали на занятиях по политэкономии. Но жизнь-то дает свои трактовки

>>В следующее вранье не поверят
>Как это не поверят? Всегда верили. Сколько народу налетело на мавродиках, а пирамиды цветут и растут, лучше, чем при Хеопсе) Просто врать надо убедительно. Вот и все)
А можно попробовать не врать

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (17.04.2008 12:51:53)
Дата 17.04.2008 12:58:50

Re: Ничего не...

>А можно попробовать не врать

Нельзя)))) Никак нельзя) Вся история социальных движений - это борьба с несправедливостью, которая возникает в результате борьбы за справедливость) И не врать на этом пути нельзя) Причем никому)

>С уважением
От Ornst
К Гегемон (17.04.2008 12:51:53)
Дата 17.04.2008 12:55:22

Re: Ничего не...


>А можно попробовать не врать

Представляю себе картину: "июль 1998 года, диктор ЦТ - товарищи, власть не может это скрывать - в августе произойдёт дефолт и все ваши деньги можно будет .... ну и так далее"

>С уважением
Алексей