От Александр Антонов
К Exeter
Дата 07.04.2008 13:55:52
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Не смог выделить конструктив среди Вашей аргументации, уважаемый Exeter

Здравствуйте

>Защита борта от 12,7 и 14,5 мм пуль - это конструкция не Stryker, а Piranha III, уважаемый Александр Антонов. Которую, почему-то, несмотря на всю её якобы "перетяжелённость" всё покупают и покупают. Очевидно, у многих армий мира наступило массовое умопомешательство.

http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

"...Сама машина "Страйкер" была развитием машины LAV III, проверенной легкобронированной машины, хотя с ограниченными возможностями боевого применения. Однако система сухопутных войск решила значительно модернизировать ее и в результате получила машину или серию машин, которые были значительно тяжелее машины LAV III и фактически слишком тяжелыми для переброски самолетом С-130 на тактически требуемые расстояния. Машины "Страйкер" представлялись конгрессу и в других местах как способные вести "боевые действия полного спектра", что, явно, было неправдой. Они не могли противостоять огню тяжелых пулеметов и были полностью уязвимы от реактивных гранат (РПГ), а масса их увеличенной бронезащиты отрицательно влияла на скорость, надежность и передвижение в условиях бездорожья."

А Вы что в ответ процитируете? Или всё таки поделитесь собственными ощущениями от эксплуатации "Пираньи III" и "Страйкер"? В какой бригаде эксплуатировали? :-)

>Вообще как Вы можете рассуждать о "перетяжелённости", если Вы к конструированию Piranha III отношения не имеете, машину эту не испытывали и не оценивали, не эксплуатировали, никаких объективных данных по этому вопросу вообще не имеете??

Если бы я "рассуждал" то Ваш вопрос был бы вполне правомерен. Однако, я не рассуждаю, а цитирую. В ответ Вы видимо можете предоставить контрцитаты, или, действительно, начать рассужать по вопросу. Во втором случае уже я спрошу конструировали ли Вы, испытывали или эксплуатировали "Страйкер", а если нет то с какой стати о нём рассуждаете?

>Все чем Вы располагаете - неким журналистским непрофессиональным пересказом четырехлетней давности.

Я предоставил цитаты из двух статей. Вы пока в ответ не сослались ни на одну. Я внимательно Вас слушаю.

>Е:
>Ну, с тех пор прошло четыре года. Отказались от Stryker'a в средних бригадах?

А воевать бригадам на чём, на MRAV? В Ираке "Страйкеры" эксплуатируют в основном на дорогах, так что их "паркетность" вполне терпима. Бронезащищенность и устойчивость конструкции к подрывам на минах хорошая. Альтернативы по большому счёту сегодня нет. Так что (тут уж я порассуждаю) до появления серийных FCS такой паллитатив как "Страйкер" - неизбежное "меньшее зло".

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 13:55:52)
Дата 07.04.2008 14:30:21

Выдумывать меньше надо - вот и весь конструктив

Здравствуйте!

>>Защита борта от 12,7 и 14,5 мм пуль - это конструкция не Stryker, а Piranha III, уважаемый Александр Антонов. Которую, почему-то, несмотря на всю её якобы "перетяжелённость" всё покупают и покупают. Очевидно, у многих армий мира наступило массовое умопомешательство.
>
> http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

>"...Сама машина "Страйкер" была развитием машины LAV III, проверенной легкобронированной машины, хотя с ограниченными возможностями боевого применения.

Е:
Непонятная фраза. Собственно, Stryker это LAV-III, aka Piranha III с канадской сборочной линии и есть. Никакой "проверенной легкобронированной машиной" LAV-III не являлась, поскольку выпуск LAV-III начался только в сентябре 1998 г. Боевой вес Stryker в стандартной конфигурации всего на 800 кг (то есть на 5%) больше, чем у LAV-III.


Однако система сухопутных войск решила значительно модернизировать ее и в результате получила машину или серию машин, которые были значительно тяжелее машины LAV III и фактически слишком тяжелыми для переброски самолетом С-130 на тактически требуемые расстояния.

Е:
Смотрите выше.


Машины "Страйкер" представлялись конгрессу и в других местах как способные вести "боевые действия полного спектра", что, явно, было неправдой. Они не могли противостоять огню тяжелых пулеметов и были полностью уязвимы от реактивных гранат (РПГ), а масса их увеличенной бронезащиты отрицательно влияла на скорость, надежность и передвижение в условиях бездорожья."

Е:
И кто это сказал?

> А Вы что в ответ процитируете? Или всё таки поделитесь собственными ощущениями от эксплуатации "Пираньи III" и "Страйкер"? В какой бригаде эксплуатировали? :-)

Е:
Я как раз Вам в ответ говорю, что поскольку я её не эксплуатировал, то и суждений по поводу её "перетяжелённости" и "проходимости" мне в голову не приходит делать. А вот Вам почему-то приходит, имея только какие-то журналистские мурзилкины пересказы непонятно чего. Не много ли берёте?


>>Вообще как Вы можете рассуждать о "перетяжелённости", если Вы к конструированию Piranha III отношения не имеете, машину эту не испытывали и не оценивали, не эксплуатировали, никаких объективных данных по этому вопросу вообще не имеете??
>
> Если бы я "рассуждал" то Ваш вопрос был бы вполне правомерен. Однако, я не рассуждаю, а цитирую.

Е:
Вы именно рассуждаете. Нигде в Ваших цитатах (позаимствованных из несерьезных источников к тому же) ничего нет про "перетяжелённость конструкции в частности по причине защиты борта от 12,7 мм пуль". Это уже именно чисто Ваши сосательные домыслы. ДО-МЫ-СЛЫ.


В ответ Вы видимо можете предоставить контрцитаты, или, действительно, начать рассужать по вопросу. Во втором случае уже я спрошу конструировали ли Вы, испытывали или эксплуатировали "Страйкер", а если нет то с какой стати о нём рассуждаете?

Е:
А я о нём и не рассуждаю. Я о его хорошести или плохости в данной ветке не сказал ни слова, поскольку судить об этом не могу. Я только посмеялся над сравнениями уважаемым Darkon Stryker'а с БТР-80, которые совершенно нелепы как сравнения машин разных поколений, и, в общем-то, уже разных классов.



>>Е:
>>Ну, с тех пор прошло четыре года. Отказались от Stryker'a в средних бригадах?
>
> А воевать бригадам на чём, на MRAV? В Ираке "Страйкеры" эксплуатируют в основном на дорогах, так что их "паркетность" вполне терпима.

Е:
Вы сами выше дали цитату, что Пентагон де рассматривает возможность пересадки на М2 или М113, так что, пересадили?
И неужели Вы полагаете, что бригады Stryker держат исключительно для Ирака? Если Stryker такая плохая машина, и непригодная для других ТВД, то чего же их продолжают закупать-то?



Бронезащищенность и устойчивость конструкции к подрывам на минах хорошая. Альтернативы по большому счёту сегодня нет. Так что (тут уж я порассуждаю) до появления серийных FCS такой паллитатив как "Страйкер" - неизбежное "меньшее зло".

Е:
Если Вы были бы лучше осведомлены о строительстве американской армии, то знали бы, что FCS пойдут не на замену "средним" бригадам на Stryker, а на вооружение "тяжелых" бригад. А вот от концепции "средних" бригад и их вооружения никто в США не отказывается. Видимо, в Пентагоне не настолько хорошо как Вы, осведомлены о "дерьмовости" Stryker'ов.

В общем, Ваша проблема, как всегда, та же - Вы очень любите заниматься домыслами, да к тому же опираясь на всякую сомнительную информацию. Не надо рассуждать о "перегруженности", имея исключительно корявые пересказы какой-то там публикации 2004 года, которую Вы не видели и обстоятельства появления которой Вы не знаете.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (07.04.2008 14:30:21)
Дата 07.04.2008 16:25:25

Кому?

Здравствуйте

>>"...Сама машина "Страйкер" была развитием машины LAV III, проверенной легкобронированной машины, хотя с ограниченными возможностями боевого применения.

>Е:
>Непонятная фраза. Собственно, Stryker это LAV-III, aka Piranha III с канадской сборочной линии и есть. Никакой "проверенной легкобронированной машиной" LAV-III не являлась, поскольку выпуск LAV-III начался только в сентябре 1998 г. Боевой вес Stryker в стандартной конфигурации всего на 800 кг (то есть на 5%) больше, чем у LAV-III.

Извините, а разве "Страйкер" в Ираке используется "в стандартной конфигурации", или все же с дополнительной защитой?

>Однако система сухопутных войск решила значительно модернизировать ее и в результате получила машину или серию машин, которые были значительно тяжелее машины LAV III и фактически слишком тяжелыми для переброски самолетом С-130 на тактически требуемые расстояния.

>Е:
>Смотрите выше.

Видимо в Ваших глазах пресловутое допбронирование это "незначительная" модернизация?

>Машины "Страйкер" представлялись конгрессу и в других местах как способные вести "боевые действия полного спектра", что, явно, было неправдой. Они не могли противостоять огню тяжелых пулеметов и были полностью уязвимы от реактивных гранат (РПГ), а масса их увеличенной бронезащиты отрицательно влияла на скорость, надежность и передвижение в условиях бездорожья."

>Е:
>И кто это сказал?

Имя автора и список его источников смотреть в конце статьи.

>Е:
>Я как раз Вам в ответ говорю, что поскольку я её не эксплуатировал, то и суждений по поводу её "перетяжелённости" и "проходимости" мне в голову не приходит делать. А вот Вам почему-то приходит, имея только какие-то журналистские мурзилкины пересказы непонятно чего. Не много ли берёте?

Т.е. суждений по вопросу Вы имеете, кроме того что "выдумывать меньше надо"? Меня вполне устраивает качества материала и суждений автора статьи:

http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

Или автора статьи:

http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker3.php

Процитирую: "Дополнительная масса неполной бронезащиты от РПГ оказывает плохое воздействие на скорость, разгон и маневренность при движении по дорогам. В условиях бездорожья характеристики всегда ухудшаются и становятся катастрофическими.

Простой факт – нельзя продолжать увеличивать массу машины, если она не предназначена выдерживать такое увеличение. Это разумное правило еще больше применимо при оценке использования колес, так как они не распределяют массу по опорной поверхности подобно гусеницам и, кроме возможного застревания, не защищены от разрыва.
Машина "Страйкер", как предполагали, должна была иметь массу 38000 фунтов (17237 кг) в боевом снаряжении. Однако в действительности ее масса увеличивается на 4000 фунтов (1814 кг), куда входят массы экипажа, оружия, боеприпасов, топлива, пищи, воды и других предметов снабжения. Так как первоначальная масса не отвечала требованиям, сухопутные войска предпочли игнорировать этот критический факт и остановились на массе машины в 38000 фунтов без загрузки. Добавить экипаж и прочее снаряжение для достижения боеготовности и масса поднимается свыше 42000 фунтов (19051 кг). Добавить частичную защиту от РПГ массой примерно 8000 фунтов (3629 кг) и полная масса составляет теперь 50000 фунтов (22680 кг)."

Осчастливте меня пожалуйста ссылкой в которой содержаться суждения о "Стракере" с которым Вы согласны.


>Е:
>Вы именно рассуждаете. Нигде в Ваших цитатах (позаимствованных из несерьезных источников к тому же) ничего нет про "перетяжелённость конструкции в частности по причине защиты борта от 12,7 мм пуль". Это уже именно чисто Ваши сосательные домыслы. ДО-МЫ-СЛЫ.

http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker2.php

"Проблемы защиты

Машина "Страйкер" является модернизированным вариантом бронированного автомобиля 1960-х годов, предназначенного для выполнения полицейских обязанностей, а не боевых действий. Корпус изготовлен из тонкой стальной брони, которая может защищать от огня стрелкового оружия и не более. Это было приемлемо для работы полиции, так как их работа, за немногими достойными внимания исключениями, редко включала что-нибудь близкое к боевым действиям.
Когда морская пехота закупила вариант этой машины, она решила, что проживет с легкой броней, но установила стабилизированную 25-мм автоматическую пушку, так что могла вести огонь и отрываться от противника, если попадала в беду. Она использовала свои машины LAV в контролируемой и ограниченной сфере действий при поддержке с воздуха.
Сухопутные войска решили, что они будут выполнять целый диапазон боевых задач с помощью машины "Страйкер", игнорируя тот факт, что она никогда на предназначалась для таких целей, но приняли меры по усилению броневой защиты. Это решение вызвало добавление керамических плит к стальному корпусу, так что основная броня в настоящее время представляет собой сандвич-структуру из стали и керамики. Такие мероприятия обеспечили основную защиту от огня 14,5-мм оружия, однако это увеличило массу машины до 38000 фунтов (17237 кг), увеличило расход топлива, увеличило нагрузку на трансмиссию и негативно воздействовало на остальные характеристики машины.
Дополнительные проблемы вызывает недостаточная жестокость стального корпуса, способствующая отвинчиванию болтов, крепящих керамические плитки, или созданию в них трещин под действием напряжений. Кроме того, такое же воздействие имеет эффект пневматического молотка, возникающий при длительном ведении автоматического огня. Таким образом, даже там, где применяются керамические плитки, полная защита от 14,5-мм оружия не гарантируется."

Предьявите контрцитату или что нибудь насосете из собсвенного пальца?

>Е:
>Я о его хорошести или плохости в данной ветке не сказал ни слова, поскольку судить об этом не могу. Я только посмеялся над сравнениями уважаемым Darkon Stryker'а с БТР-80, которые совершенно нелепы как сравнения машин разных поколений, и, в общем-то, уже разных классов.

Т.е. Все ваши возражения не по существу а по сути сводятся к "критике источников" (весьма кстати личностного плана). Ну что ж, извините, спор в таком ключе мне не интерестен.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 16:25:25)
Дата 07.04.2008 17:54:42

Re: Кому?

Здравствуйте!

>>>"...Сама машина "Страйкер" была развитием машины LAV III, проверенной легкобронированной машины, хотя с ограниченными возможностями боевого применения.
>
>>Е:
>>Непонятная фраза. Собственно, Stryker это LAV-III, aka Piranha III с канадской сборочной линии и есть. Никакой "проверенной легкобронированной машиной" LAV-III не являлась, поскольку выпуск LAV-III начался только в сентябре 1998 г. Боевой вес Stryker в стандартной конфигурации всего на 800 кг (то есть на 5%) больше, чем у LAV-III.
>
> Извините, а разве "Страйкер" в Ираке используется "в стандартной конфигурации", или все же с дополнительной защитой?

Е:
Простите, так Вы о чём рассуждаете-то?? Изначально Ваш тезис был, что Stryker де "перетяжелён", поскольку у него броня борта рассчитана на защиту от пуль калибра 12,7 мм. То есть перетяжелен он, по Вашей мысли, уже в стандартной конфигурации. А сейчас, я вижу, начинаются уже отмазки насчёт "дополнительной защиты в Ираке". Ясен пень, что дополнительной защитой можно при желании что угодно перегрузить. Только тогда, получается, тезис о "перегруженности" из-за толщины борта Вами снимается?



>>Однако система сухопутных войск решила значительно модернизировать ее и в результате получила машину или серию машин, которые были значительно тяжелее машины LAV III и фактически слишком тяжелыми для переброски самолетом С-130 на тактически требуемые расстояния.
>
>>Е:
>>Смотрите выше.
>
> Видимо в Ваших глазах пресловутое допбронирование это "незначительная" модернизация?

Е:
В моих глазах - Stryker в стандартной версии (в какой он и существовал на момент 2003-2004 гг) есть практически полный аналог Piranha III, ничем особо не "перегруженный". Просто автор того сочинения, на которое Вы ссылаетесь, спутал Морпеховский LAV, клепавшийся с начала 80-х годов, с LAV-III. То есть спутал Piranha I и Piranha III - машины разные, разных поколений. Общего у которых только общая компоновка - как у БТР-70 и БТР-90. Вы же, не разобравшись, начали эту фигню с сайта уважаемого барона сюда тащить и еще на этом основании какие-то рассуждения делать.
Я не знаю, насколько Stryker перегружен в своих нынешних иракских "апгрейдах" относительно резерва нагрузки для Piranha III, но, видимо, резервы там большие швейцарцами заложены, поскольку на шасси Piranha III предлагается много чего, включая БМТВ всякие, с массой до 25 тонн.


>>Машины "Страйкер" представлялись конгрессу и в других местах как способные вести "боевые действия полного спектра", что, явно, было неправдой. Они не могли противостоять огню тяжелых пулеметов и были полностью уязвимы от реактивных гранат (РПГ), а масса их увеличенной бронезащиты отрицательно влияла на скорость, надежность и передвижение в условиях бездорожья."
>
>>Е:
>>И кто это сказал?
>
> Имя автора и список его источников смотреть в конце статьи.

Е:
Иными словами, сами Вы назвать его боитесь? :-)) Неудивительно, потому что это уже не ссылка на "мнение американцев" будет, а на мурзилкину статью с явными ляпсусами.



>>Е:
>>Я как раз Вам в ответ говорю, что поскольку я её не эксплуатировал, то и суждений по поводу её "перетяжелённости" и "проходимости" мне в голову не приходит делать. А вот Вам почему-то приходит, имея только какие-то журналистские мурзилкины пересказы непонятно чего. Не много ли берёте?
>
> Т.е. суждений по вопросу Вы имеете, кроме того что "выдумывать меньше надо"? Меня вполне устраивает качества материала и суждений автора статьи:

> http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

Е:
Что Вас устраивает - это видно. Человеку что LAV-25, что LAV-III - одинако фиолетово. А Вы на этом основании еще и мощный сок мозга даёте :-)))


>Или автора статьи:

> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker3.php

>Процитирую: "Дополнительная масса неполной бронезащиты от РПГ оказывает плохое воздействие на скорость, разгон и маневренность при движении по дорогам. В условиях бездорожья характеристики всегда ухудшаются и становятся катастрофическими.

>Простой факт – нельзя продолжать увеличивать массу машины, если она не предназначена выдерживать такое увеличение. Это разумное правило еще больше применимо при оценке использования колес, так как они не распределяют массу по опорной поверхности подобно гусеницам и, кроме возможного застревания, не защищены от разрыва.
>Машина "Страйкер", как предполагали, должна была иметь массу 38000 фунтов (17237 кг) в боевом снаряжении. Однако в действительности ее масса увеличивается на 4000 фунтов (1814 кг), куда входят массы экипажа, оружия, боеприпасов, топлива, пищи, воды и других предметов снабжения. Так как первоначальная масса не отвечала требованиям, сухопутные войска предпочли игнорировать этот критический факт и остановились на массе машины в 38000 фунтов без загрузки. Добавить экипаж и прочее снаряжение для достижения боеготовности и масса поднимается свыше 42000 фунтов (19051 кг). Добавить частичную защиту от РПГ массой примерно 8000 фунтов (3629 кг) и полная масса составляет теперь 50000 фунтов (22680 кг)."

Е:
И чего? Повторю еще раз - не уклоняйтесь от темы. Здесь речь идет о том, что на Stryker много чего навьючивают. Ваш же тезис был - что Stryker "перегружен", потому что у него броня бортов толстая. Так вот, броневой корпус, что у Stryker, что у LAV-III - одинаковый. Так что все Ваши рассуждения и вышеприведённые цитаты - абсолютно мимо кассы.


> Осчастливте меня пожалуйста ссылкой в которой содержаться суждения о "Стракере" с которым Вы согласны.

Е:
Я не могу быть согласен или несогласен с какими-либо суждениями о Stryker, поскольку я эту машину в глаза не видел.
Я просто Вам указываю, что Ваши суждения основаны на ложных тезисах.



>>Е:
>>Вы именно рассуждаете. Нигде в Ваших цитатах (позаимствованных из несерьезных источников к тому же) ничего нет про "перетяжелённость конструкции в частности по причине защиты борта от 12,7 мм пуль". Это уже именно чисто Ваши сосательные домыслы. ДО-МЫ-СЛЫ.
>
> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker2.php

>"Проблемы защиты

>Машина "Страйкер" является модернизированным вариантом бронированного автомобиля 1960-х годов, предназначенного для выполнения полицейских обязанностей, а не боевых действий.

Е:
Ну что за бред-то, а?


Корпус изготовлен из тонкой стальной брони, которая может защищать от огня стрелкового оружия и не более. Это было приемлемо для работы полиции, так как их работа, за немногими достойными внимания исключениями, редко включала что-нибудь близкое к боевым действиям.
>Когда морская пехота закупила вариант этой машины, она решила, что проживет с легкой броней, но установила стабилизированную 25-мм автоматическую пушку, так что могла вести огонь и отрываться от противника, если попадала в беду. Она использовала свои машины LAV в контролируемой и ограниченной сфере действий при поддержке с воздуха.
>Сухопутные войска решили, что они будут выполнять целый диапазон боевых задач с помощью машины "Страйкер", игнорируя тот факт, что она никогда на предназначалась для таких целей, но приняли меры по усилению броневой защиты. Это решение вызвало добавление керамических плит к стальному корпусу, так что основная броня в настоящее время представляет собой сандвич-структуру из стали и керамики. Такие мероприятия обеспечили основную защиту от огня 14,5-мм оружия, однако это увеличило массу машины до 38000 фунтов (17237 кг), увеличило расход топлива, увеличило нагрузку на трансмиссию и негативно воздействовало на остальные характеристики машины.

Е:
Автору этому бреда полезно ознакомиться с тем, что ходовка у LAV-25 и LAV-III совершенно разная!! Там разное все - и трансмиссия, и колёса, и двигло, и размеры корпуса и т.д. ЭТО РАЗНЫЕ МАШИНЫ. Слушайте, зачем бред-то тащить всякий?


>>Е:
>>Я о его хорошести или плохости в данной ветке не сказал ни слова, поскольку судить об этом не могу. Я только посмеялся над сравнениями уважаемым Darkon Stryker'а с БТР-80, которые совершенно нелепы как сравнения машин разных поколений, и, в общем-то, уже разных классов.
>
> Т.е. Все ваши возражения не по существу а по сути сводятся к "критике источников" (весьма кстати личностного плана). Ну что ж, извините, спор в таком ключе мне не интерестен.

Е:
Мне тоже неинтересно спорить с человеком, который не понимает разницу между Piranha I и Piranha III, и, видимо, между М60 и "Абрамсом" тоже.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (07.04.2008 17:54:42)
Дата 07.04.2008 19:57:49

Re: Кому?

Здравствуйте

>Е:
>Простите, так Вы о чём рассуждаете-то?? Изначально Ваш тезис был, что Stryker де "перетяжелён", поскольку у него броня борта рассчитана на защиту от пуль калибра 12,7 мм. То есть перетяжелен он, по Вашей мысли, уже в стандартной конфигурации. А сейчас, я вижу, начинаются уже отмазки насчёт "дополнительной защиты в Ираке". Ясен пень, что дополнительной защитой можно при желании что угодно перегрузить. Только тогда, получается, тезис о "перегруженности" из-за толщины борта Вами снимается?

Мой аргумент звучал: "Страйкер" перетяжелён, в частности/в том числе из за защиты борта от 12.7 мм пуль."

Вы, как большой специалист по частностям/по всяческим деталям, прицепились именно к этой самой частности (к защите борта от крупнокалиберных пуль) пытаясь опровергнуть целиком тезис "Страйкер перетяжелен". Я не понял, Вы не знали что "Страйкер" в том виде, в котором он сегодня используется, перетяжелен, или у Вас просто манера спор такая, пытаться опровергать частности делая вид что тем опровергаете целое?

Я выделил как частный фактор перетяжеления именно защиту от крупнокалиберных пуль потому что считал её тратой остатков запаса грузоподьемности шасси самым неэффективным образом, а не потому что считал эту защиту самым весомым фактором утяжеления. Надеюсь теперь Вам мо` "в частности" понятно?

>> Видимо в Ваших глазах пресловутое допбронирование это "незначительная" модернизация?

>Е:
>В моих глазах - Stryker в стандартной версии (в какой он и существовал на момент 2003-2004 гг) есть практически полный аналог Piranha III, ничем особо не "перегруженный". Просто автор того сочинения, на которое Вы ссылаетесь, спутал Морпеховский LAV, клепавшийся с начала 80-х годов, с LAV-III. То есть спутал Piranha I и Piranha III - машины разные, разных поколений.

Процитируйте место в котором "автор спутал".


>Общего у которых только общая компоновка - как у БТР-70 и БТР-90. Вы же, не разобравшись, начали эту фигню с сайта уважаемого барона сюда тащить и еще на этом основании какие-то рассуждения делать.

У Вас неприятная манера спора с переходом на личности (не знаю, может быть только в общении со мной). Вы может назвать что как Вы выразились я "тащу" "фигней", но притащить что нибудь опровергающее факт перетяжеленности иракских "Страйкеров" в ответ Вы можете, или продолжите рассуждать что "Страйкер" в "стандартной конфигурации" немногим тяжелее "Пираньи III" "в стандартной конфигурации"?

>Я не знаю, насколько Stryker перегружен в своих нынешних иракских "апгрейдах" относительно резерва нагрузки для Piranha III, но, видимо, резервы там большие швейцарцами заложены, поскольку на шасси Piranha III предлагается много чего, включая БМТВ всякие, с массой до 25 тонн.

Мало ли что предлагается. Закупка БМТВ "Страйкер" MGS приостановлена. Причины? Вам обьяснение "попопсовее"?

http://www.lenta.ru/news/2008/02/15/striker/

Или "поакадемичнее"?

http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php
http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker2.php
http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker3.php
http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker4.php
http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker5.php

>Е:
>Иными словами, сами Вы назвать его боитесь? :-)) Неудивительно, потому что это уже не ссылка на "мнение американцев" будет, а на мурзилкину статью с явными ляпсусами.

Есть факт - "Страйкер" перетяжелен. А есть приём спора - "Да кто это сказал? Да кто он такой? Мурзилкина статья и т.п."
Извините, а что Вы собственно в статье опровергли что бы во всеуслышанье заявлять о её "ляпсусах"?

>> Т.е. суждений по вопросу Вы имеете, кроме того что "выдумывать меньше надо"? Меня вполне устраивает качества материала и суждений автора статьи:

>> http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

>Е:
>Что Вас устраивает - это видно. Человеку что LAV-25, что LAV-III - одинако фиолетово. А Вы на этом основании еще и мощный сок мозга даёте :-)))

Приведите цитату из статьи в которой LAV-25 признается тождественной LAV III.

>Е:
>И чего? Повторю еще раз - не уклоняйтесь от темы. Здесь речь идет о том, что на Stryker много чего навьючивают. Ваш же тезис был - что Stryker "перегружен", потому что у него броня бортов толстая.

Этот Ваш прием спора называется подмена тезиса. Мой тезис звучал так: "Страйкер перетяжелен, в частности по причине защиты борта от 12.7 мм пуль". Вы его подменили тезисом "Страйкер "перегружен" потому что у него броня бортов толстая".

>Так вот, броневой корпус, что у Stryker, что у LAV-III - одинаковый. Так что все Ваши рассуждения и вышеприведённые цитаты - абсолютно мимо кассы.

Одинаково ли масса бронирования "стандартной" LAV-III и "иракского" "Страйкера"? :-) Навесная бронезащита устанавливается на броневой корпус или считается его элементом? Считается ли керамическая бронезащита LAV-III навесной или встроенной? :-) Чем встроенная бронезащита отличается от навесной? :-)

>Е:
>Я не могу быть согласен или несогласен с какими-либо суждениями о Stryker, поскольку я эту машину в глаза не видел.
>Я просто Вам указываю, что Ваши суждения основаны на ложных тезисах.

Да Вы уникум, если можете различать ложные тезисы от истинных не имея собственного представления об аргументе спора (т.е. не имея представления о том перетяжелен ли Страйкер на самом деле или нет).

>>Машина "Страйкер" является модернизированным вариантом бронированного автомобиля 1960-х годов, предназначенного для выполнения полицейских обязанностей, а не боевых действий.

>Е:
>Ну что за бред-то, а?

Взгляните на годы разработки "Пираньи". Чем, каками ТТТ в то время руководствовались инженеры МОВАГ, без понятия.

>>Сухопутные войска решили, что они будут выполнять целый диапазон боевых задач с помощью машины "Страйкер", игнорируя тот факт, что она никогда на предназначалась для таких целей, но приняли меры по усилению броневой защиты. Это решение вызвало добавление керамических плит к стальному корпусу, так что основная броня в настоящее время представляет собой сандвич-структуру из стали и керамики. Такие мероприятия обеспечили основную защиту от огня 14,5-мм оружия, однако это увеличило массу машины до 38000 фунтов (17237 кг), увеличило расход топлива, увеличило нагрузку на трансмиссию и негативно воздействовало на остальные характеристики машины.

>Е:
>Автору этому бреда полезно ознакомиться с тем, что ходовка у LAV-25 и LAV-III совершенно разная!! Там разное все - и трансмиссия, и колёса, и двигло, и размеры корпуса и т.д. ЭТО РАЗНЫЕ МАШИНЫ. Слушайте, зачем бред-то тащить всякий?

Извините, а где у автора написано что двигатели, трансмиссия и ходовая часть LAV-25 и LAV-III совершенно одинаковые? Извините, но в данном случае у меня складывается впечатление что Вы приписываете своим оппонентам ложные аргументы с тем чтобы тут же их "с блеском" опровергать.

Спасибо за дискуссию, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 19:57:49)
Дата 07.04.2008 22:18:20

Re: Кому?

Здравствуйте!

>>Е:
>>Простите, так Вы о чём рассуждаете-то?? Изначально Ваш тезис был, что Stryker де "перетяжелён", поскольку у него броня борта рассчитана на защиту от пуль калибра 12,7 мм. То есть перетяжелен он, по Вашей мысли, уже в стандартной конфигурации. А сейчас, я вижу, начинаются уже отмазки насчёт "дополнительной защиты в Ираке". Ясен пень, что дополнительной защитой можно при желании что угодно перегрузить. Только тогда, получается, тезис о "перегруженности" из-за толщины борта Вами снимается?
>
> Мой аргумент звучал: "Страйкер" перетяжелён, в частности/в том числе из за защиты борта от 12.7 мм пуль."

Е:
Не надо увиливать :-)) Ничего про "в частности" Вы не говорили. Вы сказали то, что хотели сказать. А хотели Вы сказать, что Stryker перетяжелен в силу порочности своей конструкции. Чего на практике никак не видно.
Я конечно понимаю, что это у Вас мировоззрение такое - если речь заходит о чем-нибудь "не нашем", то надо обязательно вставить глубокомысленные реплики на тему "какое это дерьмо" и "какие пиндосы каззлы", но надо, по крайней мере, и тут меру знать.


> Вы, как большой специалист по частностям/по всяческим деталям, прицепились именно к этой самой частности (к защите борта от крупнокалиберных пуль) пытаясь опровергнуть целиком тезис "Страйкер перетяжелен". Я не понял, Вы не знали что "Страйкер" в том виде, в котором он сегодня используется, перетяжелен, или у Вас просто манера спор такая, пытаться опровергать частности делая вид что тем опровергаете целое?

Е:
Не надо продолжать увилить. Вы рассуждали не о тоМ, что Stryker "в том виде, в котором он сегодня используется, перетяжелен", а о том, что он-де перетяжелен изначально, в силу природных тупости и кретинизма амеров и швейцарцев. Именно эту мысль Вы с такой радостью сюда пытались донести. Так вот, никаких обоснований этой глубокой мысли у Вас нет. На что Я Вам и указываю.


> Я выделил как частный фактор перетяжеления именно защиту от крупнокалиберных пуль потому что считал её тратой остатков запаса грузоподьемности шасси самым неэффективным образом, а не потому что считал эту защиту самым весомым фактором утяжеления. Надеюсь теперь Вам мо` "в частности" понятно?

Е:
Мне понятно, что Вы вертитесь как уж на скороводке :-)))


>>> Видимо в Ваших глазах пресловутое допбронирование это "незначительная" модернизация?
>
>>Е:
>>В моих глазах - Stryker в стандартной версии (в какой он и существовал на момент 2003-2004 гг) есть практически полный аналог Piranha III, ничем особо не "перегруженный". Просто автор того сочинения, на которое Вы ссылаетесь, спутал Морпеховский LAV, клепавшийся с начала 80-х годов, с LAV-III. То есть спутал Piranha I и Piranha III - машины разные, разных поколений.
>
> Процитируйте место в котором "автор спутал".

Е:
То место которое Вы так радостно выделили.



>>Общего у которых только общая компоновка - как у БТР-70 и БТР-90. Вы же, не разобравшись, начали эту фигню с сайта уважаемого барона сюда тащить и еще на этом основании какие-то рассуждения делать.
>
> У Вас неприятная манера спора с переходом на личности (не знаю, может быть только в общении со мной). Вы может назвать что как Вы выразились я "тащу" "фигней", но притащить что нибудь опровергающее факт перетяжеленности иракских "Страйкеров" в ответ Вы можете, или продолжите рассуждать что "Страйкер" в "стандартной конфигурации" немногим тяжелее "Пираньи III" "в стандартной конфигурации"?

Е:
А при чем тут факт перетяжеленности иракских Stryker'ов. Вот, например, канадские LAV-III тоже побывали в Ираке и Афганистане. И тоже dв результате всяких добронирований перетяжелены по сравнению со своим штатным весом. И что??
Не надо увиливать. Если мы беремся говорить о КОНСТРУКТИВНОЙ перетяжеленности (а Вы взялись говорить именно об этом), то нужно сравнивать именно машины в стандартных конфигурациях.


>>Я не знаю, насколько Stryker перегружен в своих нынешних иракских "апгрейдах" относительно резерва нагрузки для Piranha III, но, видимо, резервы там большие швейцарцами заложены, поскольку на шасси Piranha III предлагается много чего, включая БМТВ всякие, с массой до 25 тонн.
>
> Мало ли что предлагается. Закупка БМТВ "Страйкер" MGS приостановлена. Причины? Вам обьяснение "попопсовее"?

Е:
Причины отказа от MGS понятны и к данному вопросу отношения не имеют, и топор сокращения висел над программой MGS с самого начала.


> http://www.lenta.ru/news/2008/02/15/striker/

>Или "поакадемичнее"?

> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php
> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker2.php
> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker3.php
> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker4.php
> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker5.php

Е:
Можно подумать, мне эта агитка не знакома. Я только был о Вас более высокого мнения и полагал, что Вы более способны нормально оценивать откровенно тенденциозные публикации.
Я вообще достаточно неплохо осведомлен о дискуссии в США о "средних" силах и их машинах, которая там ведется уже лет десять и началась задолго до иракской войны. Вы же об этом явно не осведомлены, поэтому любую косуху готовы трактовать как откровение. Стереоскопический взор надо иметь, батенька. Аргументы обеих сторон изучать.


>>Е:
>>Иными словами, сами Вы назвать его боитесь? :-)) Неудивительно, потому что это уже не ссылка на "мнение американцев" будет, а на мурзилкину статью с явными ляпсусами.
>
> Есть факт - "Страйкер" перетяжелен. А есть приём спора - "Да кто это сказал? Да кто он такой? Мурзилкина статья и т.п."

Е:
Такого факта нет. Пока что есть выдумки Александра Антонова.


> Извините, а что Вы собственно в статье опровергли что бы во всеуслышанье заявлять о её "ляпсусах"?

Е:
Да мне достаточно того, что человек смешивает LAV-25 и LAV-III. Да там и еще есть масса откровенно тенденциозного и просто ошибочного.


>>> Т.е. суждений по вопросу Вы имеете, кроме того что "выдумывать меньше надо"? Меня вполне устраивает качества материала и суждений автора статьи:
>
>>> http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm
>
>>Е:
>>Что Вас устраивает - это видно. Человеку что LAV-25, что LAV-III - одинако фиолетово. А Вы на этом основании еще и мощный сок мозга даёте :-)))
>
> Приведите цитату из статьи в которой LAV-25 признается тождественной LAV III.

Е:
Да Вы сами ее привели-то :-)))


>>Е:
>>И чего? Повторю еще раз - не уклоняйтесь от темы. Здесь речь идет о том, что на Stryker много чего навьючивают. Ваш же тезис был - что Stryker "перегружен", потому что у него броня бортов толстая.
>
> Этот Ваш прием спора называется подмена тезиса. Мой тезис звучал так: "Страйкер перетяжелен, в частности по причине защиты борта от 12.7 мм пуль". Вы его подменили тезисом "Страйкер "перегружен" потому что у него броня бортов толстая".

>>Так вот, броневой корпус, что у Stryker, что у LAV-III - одинаковый. Так что все Ваши рассуждения и вышеприведённые цитаты - абсолютно мимо кассы.
>
> Одинаково ли масса бронирования "стандартной" LAV-III и "иракского" "Страйкера"? :-)

Е:
Я же говорю - Вы вертитесь как уж на сковородке.

>>>Машина "Страйкер" является модернизированным вариантом бронированного автомобиля 1960-х годов, предназначенного для выполнения полицейских обязанностей, а не боевых действий.
>
>>Е:
>>Ну что за бред-то, а?
>
> Взгляните на годы разработки "Пираньи". Чем, каками ТТТ в то время руководствовались инженеры МОВАГ, без понятия.

Е:
И что Вам даст год разработки Piranha? Какое отношение Piranha (которая вообще изначально была двухосная) имеет к Piranha III или Piranha V, кроме общности компоновки?
Ей Богу, с Вами не соскучишься. "Взгляните на годы разработки М47". Взглянем И что?

>>>Сухопутные войска решили, что они будут выполнять целый диапазон боевых задач с помощью машины "Страйкер", игнорируя тот факт, что она никогда на предназначалась для таких целей, но приняли меры по усилению броневой защиты. Это решение вызвало добавление керамических плит к стальному корпусу, так что основная броня в настоящее время представляет собой сандвич-структуру из стали и керамики. Такие мероприятия обеспечили основную защиту от огня 14,5-мм оружия, однако это увеличило массу машины до 38000 фунтов (17237 кг), увеличило расход топлива, увеличило нагрузку на трансмиссию и негативно воздействовало на остальные характеристики машины.
>
>>Е:
>>Автору этому бреда полезно ознакомиться с тем, что ходовка у LAV-25 и LAV-III совершенно разная!! Там разное все - и трансмиссия, и колёса, и двигло, и размеры корпуса и т.д. ЭТО РАЗНЫЕ МАШИНЫ. Слушайте, зачем бред-то тащить всякий?
>
> Извините, а где у автора написано что двигатели, трансмиссия и ходовая часть LAV-25 и LAV-III совершенно одинаковые? Извините, но в данном случае у меня складывается впечатление что Вы приписываете своим оппонентам ложные аргументы с тем чтобы тут же их "с блеском" опровергать.

Е:
Простите, у автора подразумевается, что Strуker - это переделанный полицейский БТР. То есть варианта два:
1) автор - идиот
2) автор - сознательно врёт и мухлюет.

А теперь спросим, по какой причине Вы это сюда запостили?



С уважением, Exeter