От СБ
К И. Кошкин
Дата 03.04.2008 12:46:56
Рубрики WWI;

Re: Это просто

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
 Так нехрен винтовки бросать почем зря (чисто для примера), глядишь и поменьше бы пришлось жаловаться на бедность. И вообще, вы Свечина читали, или вам так, гражданскую позицию высказать? Вы знаете, как он нашу пехоту вообще и относительно немецкой характеризовал?

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К СБ (03.04.2008 12:46:56)
Дата 03.04.2008 13:01:09

читал и знаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
> Так нехрен винтовки бросать почем зря (чисто для примера), глядишь и поменьше бы пришлось жаловаться на бедность. И вообще, вы Свечина читали, или вам так, гражданскую позицию высказать? Вы знаете, как он нашу пехоту вообще и относительно немецкой характеризовал?

...его подход - это подход бедных.

И. Кошкин
От СБ
К И. Кошкин (03.04.2008 13:01:09)
Дата 03.04.2008 14:08:00

Re: читал и...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
>> Так нехрен винтовки бросать почем зря (чисто для примера), глядишь и поменьше бы пришлось жаловаться на бедность. И вообще, вы Свечина читали, или вам так, гражданскую позицию высказать? Вы знаете, как он нашу пехоту вообще и относительно немецкой характеризовал?
>
>...его подход - это подход бедных.
 Сложно было бы ему быть подходом богатых. Правда я не понимаю, какое отношение имеет его подход к штыкам и чудо-богатырям. Мне вот отчего-то кажется, что он имеет отношение к желанию не расходовать зря боеприпасы, ради имитации боевой деятельности.

>И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (03.04.2008 13:01:09)
Дата 03.04.2008 13:11:43

Так и у немцев - подход бедных:

Скажу как гуманитарий

>>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
>...его подход - это подход бедных.
хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.

>И. Кошкин
С уважением
От СБ
К Гегемон (03.04.2008 13:11:43)
Дата 03.04.2008 13:55:25

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
>>...его подход - это подход бедных.
>хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.
 Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое. Успехов немцы, отчего-то, достигали (за редкими исключениями), именно превосходящими плотностями на километр фронта. Я уж не говорю, что с точки материального обеспечения, описанное вами - это подход богатых, которые могут требовать от промышленности девайсов по вкусу (правда немцы сочли себя более богатыми, чем были в реальности, что и привело к известному результату).

>>И. Кошкин
>С уважением
От Андю
К СБ (03.04.2008 13:55:25)
Дата 03.04.2008 14:00:40

Ре: Так и...

Здравствуйте,

> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое. Успехов немцы, отчего-то, достигали (за редкими исключениями), именно превосходящими плотностями на километр фронта. Я уж не говорю, что с точки материального обеспечения, описанное вами - это подход богатых, которые могут требовать от промышленности девайсов по вкусу (правда немцы сочли себя более богатыми, чем были в реальности, что и привело к известному результату).

В "классическом блицкриге" 1939-1942 гг. немцы таки брали именно "хитрыми фенечками" и заточенной под них технологией, ПМСМ. И да, всё это в очень спортивном темпе, на пределе физической выносливости "шнелле труппен" и авиации.

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Андю (03.04.2008 14:00:40)
Дата 03.04.2008 14:28:40

Ре: Так и...

>В "классическом блицкриге" 1939-1942 гг. немцы таки брали именно "хитрыми фенечками" и заточенной под них технологией, ПМСМ. И да, всё это в очень спортивном темпе, на пределе физической выносливости "шнелле труппен" и авиации.
 Лично я думаю, что фенечки у них служили формой быстрой и решительной реализации своего общего материального превосходства на ТВД. Наступать явно слабейшими силами им удавалось не так уж часто, обычно против войск, чье качество было так или иначе подорвано предыдущими поражениями и обычно при наличии превосходства в воздухе.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К СБ (03.04.2008 14:28:40)
Дата 03.04.2008 15:52:35

Ре: Так и...

Здравствуйте,

> Лично я думаю, что фенечки у них служили формой быстрой и решительной реализации своего общего материального превосходства на ТВД. Наступать явно слабейшими силами им удавалось не так уж часто, обычно против войск, чье качество было так или иначе подорвано предыдущими поражениями и обычно при наличии превосходства в воздухе.

Общего "материального превосходства на ТВД" в компании 1940 г. у них не было. Но они очень умело создали локальное и разбили остолбеневшую от их невиданной скорости АНТАНТу но частям.

ПМСМ, с началом "Барбароссы" подобное же повторилось и у нас, кроме предельных случаев очень умелого или же наоборот панического поведения советских войск. Как и во Франции, но только с поправкой на намного бОльшую "общую среднюю" ожесточённость боёв в СССР.

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Андю (03.04.2008 15:52:35)
Дата 03.04.2008 16:40:06

Ре: Так и...

>Общего "материального превосходства на ТВД" в компании 1940 г. у них не было. Но они очень умело создали локальное и разбили остолбеневшую от их невиданной скорости АНТАНТу но частям.
 Вам виднее (свою точку зрения на этот вопрос я высказал в ответе Гегемону).

>ПМСМ, с началом "Барбароссы" подобное же повторилось и у нас, кроме предельных случаев очень умелого или же наоборот панического поведения советских войск. Как и во Франции, но только с поправкой на намного бОльшую "общую среднюю" ожесточённость боёв в СССР.
 В июне 1941 вермахт, мало того, что превосходил войска пограничных округов по сумме боевых возможностей (если считать не только танки и самолеты по штукам, а численность и оснащение войск в целом), так еще изначально имел возможность бить их по частям (пресловутое упреждение в развертывании). Ну а про скорость я не спорю.

>Всего хорошего, Андрей.
От Robert
К СБ (03.04.2008 16:40:06)
Дата 03.04.2008 17:32:41

Ре: Так и...

>В июне 1941 вермахт ... еще изначально имел возможность бить их по частям (пресловутое упреждение в развертывании)

По частям или всеx сразу - потери бы вермаxт нес почти одни и те же но сработал четкий рассчет на панику обороняющиxся, результат миллионы только пленныx.
От АМ
К СБ (03.04.2008 14:28:40)
Дата 03.04.2008 14:55:29

Ре: Так и...

> Лично я думаю, что фенечки у них служили формой быстрой и решительной реализации своего общего материального превосходства на ТВД. Наступать явно слабейшими силами им удавалось не так уж часто, обычно против войск, чье качество было так или иначе подорвано предыдущими поражениями и обычно при наличии превосходства в воздухе.

так военная мысль и должна максимално еффективно реализовать имеющиеся материалныи средства.
И как некрути подавляющего превошодства в материалных средствах у немцев в западной компании небыло, но была передовая военная мысль.
От Гегемон
К СБ (03.04.2008 13:55:25)
Дата 03.04.2008 14:00:08

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
>>>...его подход - это подход бедных.
>>хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.
> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
Что здесь последнее, а что первое?

>Успехов немцы, отчего-то, достигали (за редкими исключениями), именно превосходящими плотностями на километр фронта. Я уж не говорю, что с точки материального обеспечения, описанное вами - это подход богатых, которые могут требовать от промышленности девайсов по вкусу (правда немцы сочли себя более богатыми, чем были в реальности, что и привело к известному результату).
Это реалистический подход. Не было у них такого количества людей и материалов, чтобы применять нашу тактику и обеспечить наши плотности в полосе прорыва.
Обходились маневрированием

С уважением
От СБ
К Гегемон (03.04.2008 14:00:08)
Дата 03.04.2008 14:15:55

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
>>>>...его подход - это подход бедных.
>>>хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.
>> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
>Что здесь последнее, а что первое?
 Первое - хитрые маневры, последнее - 300 орудий на километр фронта.

>>Успехов немцы, отчего-то, достигали (за редкими исключениями), именно превосходящими плотностями на километр фронта. Я уж не говорю, что с точки материального обеспечения, описанное вами - это подход богатых, которые могут требовать от промышленности девайсов по вкусу (правда немцы сочли себя более богатыми, чем были в реальности, что и привело к известному результату).
>Это реалистический подход. Не было у них такого количества людей и материалов, чтобы применять нашу тактику и обеспечить наши плотности в полосе прорыва.
>Обходились маневрированием
 Ни у кого не было в те годы. (Я уже не говорю, что нехватка людей и материалов по сравнению с РККА в решающий период войны - это плод только и исключительно немецкого неумения в области военной экономики со стратегическим планированием.) Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они. Как уступили в этом плане - перестали им помогать их хитрости.

>С уважением
От ПРОФИ
К СБ (03.04.2008 14:15:55)
Дата 03.04.2008 23:26:47

Re: Так и...

Против лома нет приёма. Какие уж тут хитрости
От Гегемон
К СБ (03.04.2008 14:15:55)
Дата 03.04.2008 14:29:14

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
>>Что здесь последнее, а что первое?
> Первое - хитрые маневры, последнее - 300 орудий на километр фронта.
Хитрые маневры они применяли с самого начала.

>>>Успехов немцы, отчего-то, достигали (за редкими исключениями), именно превосходящими плотностями на километр фронта. Я уж не говорю, что с точки материального обеспечения, описанное вами - это подход богатых, которые могут требовать от промышленности девайсов по вкусу (правда немцы сочли себя более богатыми, чем были в реальности, что и привело к известному результату).
>>Это реалистический подход. Не было у них такого количества людей и материалов, чтобы применять нашу тактику и обеспечить наши плотности в полосе прорыва.
>>Обходились маневрированием
>Ни у кого не было в те годы.
У РККА были.

>(Я уже не говорю, что нехватка людей и материалов по сравнению с РККА в решающий период войны - это плод только и исключительно немецкого неумения в области военной экономики со стратегическим планированием.)
У нас вся война была решающим периодом. Людей в Германии было банально меньше.
Стратегическое планирование - а как они могли сделать лучше? Я вот вижу для немцев только одну возможность: мобилизация экономики с момента принятия "Барбароссы", наращивание подвижных войск. Тогда к зиме лишняя сотня танков с артиллерией и пехотой может переломить хребет РККА

>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.

>Как уступили в этом плане - перестали им помогать их хитрости.
Другие тоже научились и сказалось общее соотношение сил

>>С уважением
С уважением
От sss
К Гегемон (03.04.2008 14:29:14)
Дата 04.04.2008 09:36:05

Re: Так и...

>У нас вся война была решающим периодом. Людей в Германии было банально меньше.

Проблема Германии была связана в основном не с недостатком людских ресурсов (так же, как и прочих ресурсов), а с нецелевым использованием этих ресурсов. Миллионные массы НЕ мобилизованных, которых выбирали постепенно, вплоть до самого конца войны, вместо того, чтобы пойти в дело летом/осенью 1941-го - пошли в дело только после Сталинграда, когда уже "почки отвалились" фактически... а то так и после Багратиона и дня-Д, когда рейх уже совсем трупными пятнами пошел.

Эта масса пригодных к службе в тылу в решающий момент войны - такой же символ слива быстрой войны на востоке, как и выпуск в это же самое время телевизоров, сборных типовых домиков для арийских семей и садовых стремянок из дюраля для арийских бауэров. Ну было бы у них людей, пром.мощностей и дюраля больше - что толку, если принципиально решили выиграть войну с унтерменшами не отказывая себе в красивой жизни? (пока уж совсем не приперло) При сосредоточении всех сил на войне им хватило бы и тех ресурсов, что были у них в реале, а при желании сохранить телевизоры и народные автомобили - надо было бы иметь не просто равенство, а американо-иракское превосходство
От ПРОФИ
К Гегемон (03.04.2008 14:29:14)
Дата 03.04.2008 23:29:55

Re: Так и...

Горючее где им было брать? В 43 уже сказалось и чем дальше, тем хуже
От Александр Солдаткичев
К ПРОФИ (03.04.2008 23:29:55)
Дата 03.04.2008 23:42:59

Причём тут 43 ?

Здравствуйте

Мобилизовавшись в 41, можно было к осени 42 стоять на линии А-А.
А горючее есть на Кавказе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Robert
К Александр Солдаткичев (03.04.2008 23:42:59)
Дата 03.04.2008 23:48:15

Ре: Причём тут...

>А горючее есть на Кавказе.

Кстати, даже в неальтернативной реальности до несколькиx действующиx скважин они-таки дошли и немного сырой нефти там поимели. Факт, тамошние местные рассказывали.
От DmitryO
К Гегемон (03.04.2008 14:29:14)
Дата 03.04.2008 17:36:14

Re: Так и...

>Людей в Германии было банально меньше.
Ну?
На 22 июня СССР - 185 млн. (цифры по памяти, приблизительно)
Германия (с Австрией и Судетами) - 95, Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния - 45.
У СССР оккупирована к декабрю 41 территория с 50 млн.

Итого 135 против 140. Не считая того, что Германией оккупированы в Европе 150 млн (и 50 у нас). И они на Германию работали. 135 против 340.
Наших союзников на декабрь 41 считать нет смысла, поскольку и военный вклад и вклад вооружениями минимален.
Такая же ситуация в 42 - союзники несколько больше воюют, но у нас оккупация расширилась.

И где людей у Германии меньше?
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (03.04.2008 17:36:14)
Дата 03.04.2008 18:09:32

Re: Так и...


>Наших союзников на декабрь 41 считать нет смысла, поскольку и военный вклад и вклад вооружениями минимален.

Но довольно значимая часть германской и оккупированой европейской промышлености работала на войну именно с союзниками.
Как кстати и Италия.

Засчитывать ее антисоветский вклад целиком за те три дивизи что она послала на фронт не коректно.
От DmitryO
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 18:09:32)
Дата 03.04.2008 18:50:33

Re: Так и...


>Но довольно значимая часть германской и оккупированой европейской промышлености работала на войну именно с союзниками.

Какая доля от 350 млн.?

>Как кстати и Италия.
>Засчитывать ее антисоветский вклад целиком за те три дивизи что она послала на фронт не коректно.

Зато, кроме них, воевали еще испанцы, бельгийцы, норвежцы, латыши с эстонцами. Со старушки по рублю - уже червонец.
Во всяком случае объяснение поражения немцев тем, что у них "банально людей было меньше", ИМХО - передергивание. Люди были.
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (03.04.2008 18:50:33)
Дата 04.04.2008 09:43:52

Re: Так и...


>>Но довольно значимая часть германской и оккупированой европейской промышлености работала на войну именно с союзниками.
>
>Какая доля от 350 млн.?

Вряд ли это поддается точной оценке, но ранее на форуме приводили долю расходов Германии "на войну с союзниками" - это прежде всего производство зенитных орудий и боеприпасов к ним, а также строительство ПЛ.

>>Как кстати и Италия.
>>Засчитывать ее антисоветский вклад целиком за те три дивизи что она послала на фронт не коректно.
>
>Зато, кроме них, воевали еще испанцы, бельгийцы, норвежцы, латыши с эстонцами. Со старушки по рублю - уже червонец.
>Во всяком случае объяснение поражения немцев тем, что у них "банально людей было меньше", ИМХО - передергивание. Люди были.

В главном Вы правы :)
Я лишь поправил некторые мелочи, мешающие точной оценке.
От Robert
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 18:09:32)
Дата 03.04.2008 18:22:36

Ре: Так и...

>Но довольно значимая часть германской и оккупированой европейской промышлености работала на войну именно с союзниками.
>Как кстати и Италия.

>Засчитывать ее антисоветский вклад целиком за те три дивизи что она послала на фронт не коректно.

Да, без ниx Сталинград не окружили бы. Клещи били не то через ниx не то через румын, не помню, старею.
От amyatishkin
К Robert (03.04.2008 18:22:36)
Дата 04.04.2008 16:49:34

Ну вы и сказанули

>>Как кстати и Италия.
>
>>Засчитывать ее антисоветский вклад целиком за те три дивизи что она послала на фронт не коректно.
>
>Да, без ниx Сталинград не окружили бы. Клещи били не то через ниx не то через румын, не помню, старею.

Без них это было бы не наступление, а марш-маневр.
От Дмитрий Козырев
К Robert (03.04.2008 18:22:36)
Дата 03.04.2008 18:24:46

Ре: Так и...

>Да, без ниx Сталинград не окружили бы.

в 1942 дивизий было уже 6.

>Клещи били не то через ниx не то через румын, не помню, старею.

"Уран" через румын.
Через итальянцев это уже "Сатурн".
От Robert
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 18:24:46)
Дата 03.04.2008 18:37:10

Да xоть восемь, в разумныx пределаx чем больше тем лучше. (-)
От Гегемон
К DmitryO (03.04.2008 17:36:14)
Дата 03.04.2008 17:43:50

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>Людей в Германии было банально меньше.
>Ну?
>На 22 июня СССР - 185 млн. (цифры по памяти, приблизительно)
>Германия (с Австрией и Судетами) - 95, Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния - 45.
Речь о Германии или о ее союзниках?

>У СССР оккупирована к декабрю 41 территория с 50 млн.


>Итого 135 против 140. Не считая того, что Германией оккупированы в Европе 150 млн (и 50 у нас). И они на Германию работали. 135 против 340.
>Наших союзников на декабрь 41 считать нет смысла, поскольку и военный вклад и вклад вооружениями минимален.
>Такая же ситуация в 42 - союзники несколько больше воюют, но у нас оккупация расширилась.

>И где людей у Германии меньше?
С уважением
От DmitryO
К Гегемон (03.04.2008 17:43:50)
Дата 03.04.2008 18:06:17

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий

>>>Людей в Германии было банально меньше.
>>Ну?
>>На 22 июня СССР - 185 млн. (цифры по памяти, приблизительно)
>>Германия (с Австрией и Судетами) - 95, Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния - 45.
>Речь о Германии или о ее союзниках?

Разве мы одновременно не воевали и с финами? Разве против финов не стояли наши войска? Разве румыны не штурмовали Одессу?
От Гегемон
К DmitryO (03.04.2008 18:06:17)
Дата 03.04.2008 19:25:17

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>>>Людей в Германии было банально меньше.
>>>Ну?
>>>На 22 июня СССР - 185 млн. (цифры по памяти, приблизительно)
>>>Германия (с Австрией и Судетами) - 95, Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния - 45.
>>Речь о Германии или о ее союзниках?
>Разве мы одновременно не воевали и с финами? Разве против финов не стояли наши войска? Разве румыны не штурмовали Одессу?
Именно что стояли. И румыны Одессу штурмовали. Итальяцев, правда, в 1941 г. гораздо больше занимали другие проблемы.
Но все они - не немцы. А Вермахт строился исходя из немецких людских ресурсов.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.04.2008 17:43:50)
Дата 03.04.2008 17:54:50

Re: Так и...

>Речь о Германии или о ее союзниках?
германия воевала не одна
От Гегемон
К Мелхиседек (03.04.2008 17:54:50)
Дата 03.04.2008 19:26:02

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий
>>Речь о Германии или о ее союзниках?
>германия воевала не одна
Тогда надо приплюсовать с нашей стороны еще и Британскую империю

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.04.2008 19:26:02)
Дата 03.04.2008 20:54:05

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий
>>>Речь о Германии или о ее союзниках?
>>германия воевала не одна
>Тогда надо приплюсовать с нашей стороны еще и Британскую империю

и китай

а так в 1941 от британской империи толку чуть, она отсиживается за флотом, а вот 18пд той же финляндии это реальная проблема
От Гегемон
К Мелхиседек (03.04.2008 20:54:05)
Дата 04.04.2008 02:54:28

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Речь о Германии или о ее союзниках?
>>>германия воевала не одна
>>Тогда надо приплюсовать с нашей стороны еще и Британскую империю
>и китай
А если вычитать Британскую империю, то надо бы вычесть и часть Германии, и всю Италию

>а так в 1941 от британской империи толку чуть, она отсиживается за флотом, а вот 18пд той же финляндии это реальная проблема
С уважением
От СБ
К Гегемон (03.04.2008 14:29:14)
Дата 03.04.2008 14:49:13

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий

>>>> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
>>>Что здесь последнее, а что первое?
>> Первое - хитрые маневры, последнее - 300 орудий на километр фронта.
>Хитрые маневры они применяли с самого начала.
 Но после того, как не смогли удержать превосходство в плотности орудий на километр фронта, они им перестали помогать.


>>>Обходились маневрированием
>>Ни у кого не было в те годы.
>У РККА были.
 Где они у РККА были в 1941-1942 годах?

>>(Я уже не говорю, что нехватка людей и материалов по сравнению с РККА в решающий период войны - это плод только и исключительно немецкого неумения в области военной экономики со стратегическим планированием.)
>У нас вся война была решающим периодом.
Самое позднее после того, как немцы не удержали линию Днепра, война была растянутым периодом добивания, на ход и исход которого могли принципиально повлиять только разногласия в стане союзников. Так что неверно.

>Людей в Германии было банально меньше.
 В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.

>Стратегическое планирование - а как они могли сделать лучше? Я вот вижу для немцев только одну возможность: мобилизация экономики с момента принятия "Барбароссы", наращивание подвижных войск. Тогда к зиме лишняя сотня танков с артиллерией и пехотой может переломить хребет РККА
 Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать. Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.

>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
 Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
От Гегемон
К СБ (03.04.2008 14:49:13)
Дата 03.04.2008 15:08:21

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>>>> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
>>>>Что здесь последнее, а что первое?
>>> Первое - хитрые маневры, последнее - 300 орудий на километр фронта.
>>Хитрые маневры они применяли с самого начала.
> Но после того, как не смогли удержать превосходство в плотности орудий на километр фронта, они им перестали помогать.
Превосходство в плотности орудий нужно на участке прорыва. Оно создается за счет подвижности войск даже при общем превосходстве противника.
Решает-то в конечном счете не общее количество, а способность создавать концентрацию на небольших участках

>>>>Обходились маневрированием
>>>Ни у кого не было в те годы.
>>У РККА были.
>Где они у РККА были в 1941-1942 годах?
Толпы советских танков не считаем?

>>>(Я уже не говорю, что нехватка людей и материалов по сравнению с РККА в решающий период войны - это плод только и исключительно немецкого неумения в области военной экономики со стратегическим планированием.)
>>У нас вся война была решающим периодом.
> Самое позднее после того, как немцы не удержали линию Днепра, война была растянутым периодом добивания, на ход и исход которого могли принципиально повлиять только разногласия в стане союзников. Так что неверно.
Если рассматривать с этой точки зрения - да.

>>Людей в Германии было банально меньше.
>В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.
После Москвы объявили о победах Роммеля :-)
И после зимы 1941/1942 победы нужно было достигать сразу на нескольких ТВД, иначе прибытие американцев и сохранение советской промышленности автоматически переводит войну в размен резервов.
Немецкое население труднее поставить в строй - там меньше деревенских парней, больше занятых в промышленном производстве.

>>Стратегическое планирование - а как они могли сделать лучше? Я вот вижу для немцев только одну возможность: мобилизация экономики с момента принятия "Барбароссы", наращивание подвижных войск. Тогда к зиме лишняя сотня танков с артиллерией и пехотой может переломить хребет РККА
>Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать.
И одновременно переводить часть дивизий 1-й линии в моторизованные, а моторизованные усиливать танковыми батальонами.

>Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.
А чем были заняты "лишние люди" в Люфтваффе?

>>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
> Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
Против Франции и Англии в 1940 г.? Против англичан в Африке?

С уважением
От СБ
К Гегемон (03.04.2008 15:08:21)
Дата 03.04.2008 16:06:28

Re: Так и...


>Превосходство в плотности орудий нужно на участке прорыва. Оно создается за счет подвижности войск даже при общем превосходстве противника.
>Решает-то в конечном счете не общее количество, а способность создавать концентрацию на небольших участках
 Да нет, практика показывает, что ВМВ решило количество. И немцы побеждали, пока с ним обстояло нормально.

>>>>>Обходились маневрированием
>>>>Ни у кого не было в те годы.
>>>У РККА были.
>>Где они у РККА были в 1941-1942 годах?
>Толпы советских танков не считаем?
 Не считаем. Если они и встречались пару раз по 200 штук на км. за эти годы, то не имели при этом сколь-либо серьезной артиллерийской и пехотной поддержки.

>>>Людей в Германии было банально меньше.
>>В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.
>После Москвы объявили о победах Роммеля :-)
 Ну вот и получается, что зря объявили %).

>И после зимы 1941/1942 победы нужно было достигать сразу на нескольких ТВД, иначе прибытие американцев и сохранение советской промышленности автоматически переводит войну в размен резервов.
 Если полностью разгромить СССР в 1942 году еще можно надеяться, что американцам надоест воевать раньше, чем удастся собрать силы для вторжения в Европу и что на такое напряжение сил, как СССР в реальности западные союзники не пойдут.

>Немецкое население труднее поставить в строй - там меньше деревенских парней, больше занятых в промышленном производстве.
 Использовать женский труд надо было активнее. Брать пример хоть с американцев.

>>Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.
>А чем были заняты "лишние люди" в Люфтваффе?
 Судя по тому, что потом из них формировали печально известные авиаполевые дивизии, ничем нужным. Полагаю, готовились к количественному росту ВВС после победы на Востоке, для забивания Англии.

>>>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>>>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
>> Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
>Против Франции и Англии в 1940 г.? Против англичан в Африке?
 В 1940 примерно сравняться с немцами по людям англо-французы могли лишь присоединения голландской и бельгийской армий. Не воевавших и не хотевших воевать до 10 мая, к совместным действиям не готовых. Немецкие пехотные дивизии при этом заметно лучше вооружены (обсуждалось тут не раз). По танкам у союзников заметное количественное преимущество, что касается качества, тут вопрос весьма дискуссионный. При этом слабая ПТО. По авиации и средствам ПВО значительное преимущество у немцев. Против англичан в Африке да, были две значительные оперативные победы существенно меньшими силами. (Хотя толку, в итоге?)

>С уважением
От Гегемон
К СБ (03.04.2008 16:06:28)
Дата 03.04.2008 16:58:27

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>Превосходство в плотности орудий нужно на участке прорыва. Оно создается за счет подвижности войск даже при общем превосходстве противника.
>>Решает-то в конечном счете не общее количество, а способность создавать концентрацию на небольших участках
> Да нет, практика показывает, что ВМВ решило количество. И немцы побеждали, пока с ним обстояло нормально.
В 1941 у нас было количество. А немцы могли концентрировать

>>>>>>Обходились маневрированием
>>>>>Ни у кого не было в те годы.
>>>>У РККА были.
>>>Где они у РККА были в 1941-1942 годах?
>>Толпы советских танков не считаем?
>Не считаем. Если они и встречались пару раз по 200 штук на км. за эти годы, то не имели при этом сколь-либо серьезной артиллерийской и пехотной поддержки.
Так это уже из области умения

>>>>Людей в Германии было банально меньше.
>>>В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.
>>После Москвы объявили о победах Роммеля :-)
> Ну вот и получается, что зря объявили %).
Это уже к Геббельсу :-)

>>И после зимы 1941/1942 победы нужно было достигать сразу на нескольких ТВД, иначе прибытие американцев и сохранение советской промышленности автоматически переводит войну в размен резервов.
> Если полностью разгромить СССР в 1942 году еще можно надеяться, что американцам надоест воевать раньше, чем удастся собрать силы для вторжения в Европу и что на такое напряжение сил, как СССР в реальности западные союзники не пойдут.
Для этого нужно брать Москву к зиме 1941/42. Иначе будет как получилось, от дальнейшего развития событий не гарантирует даже успешное занятие Кавказа

>>Немецкое население труднее поставить в строй - там меньше деревенских парней, больше занятых в промышленном производстве.
> Использовать женский труд надо было активнее. Брать пример хоть с американцев.
Это да

>>>Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.
>>А чем были заняты "лишние люди" в Люфтваффе?
> Судя по тому, что потом из них формировали печально известные авиаполевые дивизии, ничем нужным. Полагаю, готовились к количественному росту ВВС после победы на Востоке, для забивания Англии.
Или для обороны от американской авиации. Тоже ведь нужно

>>>>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>>>>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
>>> Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
>>Против Франции и Англии в 1940 г.? Против англичан в Африке?
> В 1940 примерно сравняться с немцами по людям англо-французы могли лишь присоединения голландской и бельгийской армий. Не воевавших и не хотевших воевать до 10 мая, к совместным действиям не готовых. Немецкие пехотные дивизии при этом заметно лучше вооружены (обсуждалось тут не раз). По танкам у союзников заметное количественное преимущество, что касается качества, тут вопрос весьма дискуссионный. При этом слабая ПТО. По авиации и средствам ПВО значительное преимущество у немцев. Против англичан в Африке да, были две значительные оперативные победы существенно меньшими силами. (Хотя толку, в итоге?)


С уважением
От Kosta
К СБ (03.04.2008 14:49:13)
Дата 03.04.2008 15:01:29

Re: Так и...


> Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать.

Ха, да ели б они знали, что будет такая тяжелая война, то не факт что напали бы вообще.
От Александр Солдаткичев
К Kosta (03.04.2008 15:01:29)
Дата 03.04.2008 23:41:24

И что бы они делали ?

Здравствуйте

Ждали, пока в войну вступят США, а СССР откроет второй фронт ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (03.04.2008 23:41:24)
Дата 04.04.2008 08:38:08

СССР ВМВ была нафиг не нужна. Все, что хотел, он получил в 1939 г.

САС!!!
>Здравствуйте

>Ждали, пока в войну вступят США, а СССР откроет второй фронт ?

Так что сам воевать не полезет. Смотреть как двое врагов дерутся и радоваться, это, знаете ли, выгоднее.

Кстати , при нейтралитете СССР не факт. что США полезут воевать в Европу.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (04.04.2008 08:38:08)
Дата 04.04.2008 12:57:59

Аппетит приходит во время еды.

Здравствуйте

>Так что сам воевать не полезет. Смотреть как двое врагов дерутся и радоваться, это, знаете ли, выгоднее.

Я и не говорю, что СССР напал бы 6 июля 41 - подождали бы, пока Германия хорошенько ослабнет, а союзники предложат за помощь что-нибудь значительное. Что-то вроде Второго фронта наоборот.
Насчёт получения всего Дмитрий уже ответил, замечу только, что со временем желания изменяются - как и произошло в реальности в 45 году - СССР хотел уже совсем не того, что в 39.

>Кстати , при нейтралитете СССР не факт. что США полезут воевать в Европу.

США увеличивали армию и готовились воевать в Европе независимо от участия СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (04.04.2008 08:38:08)
Дата 04.04.2008 10:31:27

Это не так

Во-1х часть полученного приходилось на 1940 г.
Во-2х к ноябрю 1940 г сформировался новый пакет пожеланий.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (04.04.2008 10:31:27)
Дата 04.04.2008 10:53:22

Это именно так.

САС!!!

>Во-1х часть полученного приходилось на 1940 г.

Это извитите, обмен непрофильными активами (части польши на прибалтику) и подбор того, что плохо лежит.

>Во-2х к ноябрю 1940 г сформировался новый пакет пожеланий.

Югославия чтоль? Ну так хотеть не вредно. Важно только сооносить свои желания со своими возможностями. И вот тут у ИВС был полный порядок. Сам он лез воевать только тогда, когда силы были трое на одного в его пользу. Воевать заведомо более сильного противника при отсутствии на это жизненной необходимости? Извините, не в его стиле.

Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (04.04.2008 10:53:22)
Дата 04.04.2008 11:29:43

В понятие "все"

Скажу как гуманитарий

входила ликвидация угрозы в лице гитлеровской Германии

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (04.04.2008 10:53:22)
Дата 04.04.2008 10:58:41

Это совсем не так

>>Во-1х часть полученного приходилось на 1940 г.
>
>Это извитите, обмен непрофильными активами (части польши на прибалтику) и подбор того, что плохо лежит.

Утверждение что "СССР получил все что хотел в 1939 г" - неверно в связи с тем что:

1) война в Финляндии закрепившая советские териториальные претензии закончилась в 1940 г.
2) установление советской власти на территории Прибалтики произошло в 1940 г.
3) Присоединение Бессарабии и Буковины произошло в 1940 г.

>>Во-2х к ноябрю 1940 г сформировался новый пакет пожеланий.
>
>Югославия чтоль?

нет. Финляндия, Болгария и Проливы.

>Ну так хотеть не вредно. Важно только сооносить свои желания со своими возможностями.

Утверждение что "СССР получил все что хотел в 1939 г" - неверно, т.к. наличие желаний означает, что получено не "все".
От СБ
К Kosta (03.04.2008 15:01:29)
Дата 03.04.2008 15:04:13

Re: Так и...

>> Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать.
>
>Ха, да ели б они знали, что будет такая тяжелая война, то не факт что напали бы вообще.
 Потому и говорю, что фантастика.
От Андю
К Гегемон (03.04.2008 14:00:08)
Дата 03.04.2008 14:04:05

Ре: Так и...

Здравствуйте,

>Обходились маневрированием

Локальное превосходство в силах/огневой мощи/интенсивности использования техники они, тем не менее, создавали всегда, ПМСМ. Т.б., одно другому не мешает, а только помогает. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (03.04.2008 14:04:05)
Дата 03.04.2008 14:15:37

Ре: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>Обходились маневрированием
>Локальное превосходство в силах/огневой мощи/интенсивности использования техники они, тем не менее, создавали всегда, ПМСМ. Т.б., одно другому не мешает, а только помогает. :-)
Так ведь цель маневрирования в этом и состоит :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (03.04.2008 14:15:37)
Дата 03.04.2008 14:18:12

ПМСМ. :-) (+)

Здравствуйте,

Главная цель меневра -- оказаться там, где тебя не ждут. Но немцам этого было мало, они ещё и силы любили наращивать, т.е. сокрушать не только неожиданностью, но и силой.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Гегемон (03.04.2008 13:11:43)
Дата 03.04.2008 13:20:06

Нет, у немцев - подход спотсменов. По 8 вылетов "Штук" по заявкам пехоты (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (03.04.2008 13:20:06)
Дата 03.04.2008 17:41:49

и курская битва как показатель

и в итоге получаем в начале операции налёты на всё, что попало, а конце таких подвигов нет, немецкая авиация выдохлась
От И. Кошкин
К Мелхиседек (03.04.2008 17:41:49)
Дата 04.04.2008 15:28:28

Если кто и выдохся, то это наша авиация. а немецкая ухитрялась долбать наши...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и в итоге получаем в начале операции налёты на всё, что попало, а конце таких подвигов нет, немецкая авиация выдохлась

...наступающие танковые армии, уничтожая и выводя из строя по десятку танков по нашим данным

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (04.04.2008 15:28:28)
Дата 04.04.2008 15:45:17

Re: Если кто и выдохся, то это наша авиация. а немецкая ухитрялась долбать наши.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и в итоге получаем в начале операции налёты на всё, что попало, а конце таких подвигов нет, немецкая авиация выдохлась
>
>...наступающие танковые армии, уничтожая и выводя из строя по десятку танков по нашим данным

если в начале операции передвижение днём было слишком проблематичным, то в конце проводились наступательные операции

ну а то, что немцы выиграли курскую битву и много других сражений, в последнее время рассказывают много
От СБ
К Мелхиседек (04.04.2008 15:45:17)
Дата 04.04.2008 16:50:06

Re: Если кто...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>и в итоге получаем в начале операции налёты на всё, что попало, а конце таких подвигов нет, немецкая авиация выдохлась
>>
>>...наступающие танковые армии, уничтожая и выводя из строя по десятку танков по нашим данным
>
>если в начале операции передвижение днём было слишком проблематичным, то в конце проводились наступательные операции
 Это не так. Немцы с начала сражения забили на действия по коммуникациям и вообще на все, не связанное с непосредственной поддержкой войск на поле боя. Сравнительная эффективность их действий в первой и второй фазах битвы тоже дискуссионна. Хотя понижение интенсивности этих действий ближе к финалу и заметно.


От Андю
К И. Кошкин (04.04.2008 15:28:28)
Дата 04.04.2008 15:31:11

В "Кутузове" ещё хлеще было, как мне Саша "panzeralex" сказал. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (03.04.2008 13:20:06)
Дата 03.04.2008 13:29:04

Конечно, спортсменский подход -

Скажу как гуманитарий

стремление к высоким индивидуальным результатам.
А могли бы - волнами цепей, проявляя нордическое презрение к смерти и прочий восторг ликующих ляжек

С уважением
От Белаш
К Гегемон (03.04.2008 13:29:04)
Дата 03.04.2008 13:48:49

А пришлось. В 45 :) (-)
От Robert
К Белаш (03.04.2008 13:48:49)
Дата 03.04.2008 15:03:35

Намного раньше.

Читал мемуары - из 29 заxваченныx в бою за высотку немецкиx пленныx был только один пеxотинец. Даже с аэродромов люди среди ниx были. И держались до голодныx смертей.
От Белаш
К Robert (03.04.2008 15:03:35)
Дата 03.04.2008 16:33:16

Скорее всего, просто авиаполевая дивизия была. (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Белаш (03.04.2008 16:33:16)
Дата 03.04.2008 17:17:46

В общем-то не обязательно

Приветствую,

Например, во время боев в междуречьи рек Дон и Донец зимой 42/43, немцами широко практиковалось использование в первой линии сводных батальонов и рот отпускников и выздоравливающих, тыловиков, зенитчиков, строителей, персонала складов и авиабаз и т.п., уже не говоря про применение маршевых и учебных батальонов в качестве линейных. Просто потому, что не было линейных частей для прикрытия рухнувшего фронта. Несмотря на, в целом, низкое качество этих частей, некоторые из них показали себя довольно достойно.
Емнип даже летом 1941 года в группе Шведлера значительный участок обороны на р.Днепр приходилось прикрывать строительными батальонами.

С уважением, Павел
От Андю
К Гегемон (03.04.2008 13:11:43)
Дата 03.04.2008 13:16:46

Ре: Так и...

Здравствуйте,

>хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.

Тогда, по твоей логике, самые бедные -- американцы. Но жизнь явно опровергает этот ложный гуманитарный ;-) "тезис".

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (03.04.2008 13:16:46)
Дата 03.04.2008 14:04:58

Ре: Так и...


>Тогда, по твоей логике, самые бедные -- американцы. Но жизнь явно опровергает этот ложный гуманитарный ;-) "тезис".

Да, по этой же логике русские - самые бережливые по отношению к л/с. Уже осенью 1914 г. численность дивизий не превышала 9 тысяч человек, а в 1944-45 вообще нормой считалось 3 тысячи штыков на полный дивизионный комплект артиллерии.
От Мелхиседек
К Kosta (03.04.2008 14:04:58)
Дата 03.04.2008 17:48:52

Ре: Так и...

>Да, по этой же логике русские - самые бережливые по отношению к л/с. Уже осенью 1914 г. численность дивизий не превышала 9 тысяч человек, а в 1944-45 вообще нормой считалось 3 тысячи штыков на полный дивизионный комплект артиллерии.
это давно известно, но это противоречит крикам демократической общественности и прочего прогрессивного народа
От Гегемон
К Андю (03.04.2008 13:16:46)
Дата 03.04.2008 13:25:28

Ре: Так и...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.
>Тогда, по твоей логике, самые бедные -- американцы. Но жизнь явно опровергает этот ложный гуманитарный ;-) "тезис".
Этот тезис развивает ту же логику: нет материальных средств - развивай умение.
А американцы - народ экономный :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением