От Дмитрий Козырев
К K Kushnir
Дата 31.03.2008 11:26:58
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: "Сталинград" А....

>1. Может не надо было в Введении про Терминатора,а?

А кто это?

>а) Белоруссия/зап. Украина все же не донские степи и обойти передовые отряды немцам было бы несколько затруднительнее,

Просто возьмите карту и попробуйте перекрыть все возможные маршруты движения и прикинтье наряд сил.

>б) что дало бы нам предполье:

>- затруднило бы немцам разведку наших позиций

в каком смысле?

>- свело бы в один 1-ый и 2-ой стратегические эшелоны - уплотнило бы боевые порядки

2-й ВСЭ разгружался в р-не Смоленска - Вы предлагаете начинать оборону под Смоленском?!

>- дало бы возможность нашему руководству прийти в себя от известия о нападении (ИМХО стрес былочень сильным)

Ой да бросьте. На конец дня 22.06.41 оно было уверено, что противник добился лишь незначительных вклинений, на большинстве участков остановлен, а местами отюрошен.

>- не былобы потерь от внезапного артудара и минимум потерь от воздушных ударов: необходимость немцев действовать на пределе радиуса истребителей

Ого, какую основательную территорию Вы предлагаете сдать противнику. А стало быть граниу наша авиация прикрывать не будет?
Ведь у нее радиус еще меньше.

>- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери

С какой стати они бы уменьшились?

>Подчеркну - я не сомневаюсь, что немцы все равно бы смяли нас и пошли дальше, но ИМХО потери у них были бы больше, у нас (может быть) меньше и задержка по времени больше.

Вот только немцы с меньшими потерями захватили бы гораздо больше территории.
>С уважением, Кирилл
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (31.03.2008 11:26:58)
Дата 31.03.2008 12:57:26

Re: "Сталинград" А....

>>1. Может не надо было в Введении про Терминатора,а?
>
>А кто это?

Проще книгу прочитат. Она, кстати,отличная,за один день проглотил!

>Просто возьмите карту и попробуйте перекрыть все возможные маршруты движения и прикинтье наряд сил.

Да я не об этом. Просто Алекс легко сравнил передовые отряды 1941 (гипотические) и 1942, параллельно рассказав как их(1942) легко обошли.

>>- затруднило бы немцам разведку наших позиций
>
>в каком смысле?

В простом. Разведка велась простым наблюдением, звуковая разведка, авиаразведка (не пересекая границы можно много увидеть).


>2-й ВСЭ разгружался в р-не Смоленска - Вы предлагаете начинать оборону под Смоленском?!

Я не корректно выразился - собрав соединения,разбросанные на протяжени 200 км от границы

>Ой да бросьте. На конец дня 22.06.41 оно было уверено, что противник добился лишь незначительных вклинений, на большинстве участков остановлен, а местами отюрошен.

Уверенность пришла к концу дня,а в первой половине дня была явная растеренность. Кроме того, я в другом посте для Нумера уточни,что речь идет и о военнослужащих действующей армии.

>Ого, какую основательную территорию Вы предлагаете сдать противнику. А стало быть граниу наша авиация прикрывать не будет?
>Ведь у нее радиус еще меньше.

Авиация прикрывает не ГРАНИЦУ, а войска, города и т.п.

>>- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери
>
>С какой стати они бы уменьшились?

Вы про потери? С той стати, что большая часть техники, вышедшей из строя в результате маршей в реальности была просто брошена.

>Вот только немцы с меньшими потерями захватили бы гораздо больше территори

Потери немцев при захвате первых 150 км и так значительными не назавешь.

Приведу еще два довода:

1. Отсутствие Сувалковского выступа и срезания его немцами.
2. Спокойное выполнение войсками ночной 21-ого июня Директивы ставки.

Дмитрий, простите, но если б меня не поддержал Антонов, вы бы вытупили против? :)

От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (31.03.2008 12:57:26)
Дата 31.03.2008 14:44:55

Re: "Сталинград" А....

>>>1. Может не надо было в Введении про Терминатора,а?
>>
>>А кто это?
>
>Проще книгу прочитат.

ну если вам жалко просто так сказать... :)

>>Просто возьмите карту и попробуйте перекрыть все возможные маршруты движения и прикинтье наряд сил.
>
>Да я не об этом. Просто Алекс легко сравнил передовые отряды 1941 (гипотические) и 1942, параллельно рассказав как их(1942) легко обошли.

ну и точно также их обойдут в гипотетическом 1941 - т.к. возможность обхода определяется не только и нестолько закрытостью местности - а распределением сил между перекрываемыми маршрутами.
Открытая местность точно также играет и обороняющемуся отряду - позволяя маневрировать между разл. направлениями, обеспечивая наблюдение на более широком фронте и т.п.

>>>- затруднило бы немцам разведку наших позиций
>>
>>в каком смысле?
>
>В простом. Разведка велась простым наблюдением, звуковая разведка, авиаразведка (не пересекая границы можно много увидеть).

Не стоит преувеличивать. Таким образом разведывается глубина в пределах 5 км. Даже в текущей реальности главные силы располагались дальше от границы.
те "хрестоматийные" случаи когда части дислоцировались в пределах видимости противника связаны с использованием польского казарменого фонда и аэродромной инфраструктуры. (которой был дефицит).

>>2-й ВСЭ разгружался в р-не Смоленска - Вы предлагаете начинать оборону под Смоленском?!
>
>Я не корректно выразился - собрав соединения,разбросанные на протяжени 200 км от границы

А жить им где? Вы поймите - соединения расбросаны не по чьейто злой воле - а по пределам емкости территории гарнизонов.

>>Ой да бросьте. На конец дня 22.06.41 оно было уверено, что противник добился лишь незначительных вклинений, на большинстве участков остановлен, а местами отюрошен.
>
>Уверенность пришла к концу дня,а в первой половине дня была явная растеренность. Кроме того, я в другом посте для Нумера уточни,что речь идет и о военнослужащих действующей армии.

в любом случае это ничтожный фактор.
Т.е. подобная "растерянность" неизбежна при первом ударе по необстреляным частям - на любой день войны.

>>Ого, какую основательную территорию Вы предлагаете сдать противнику. А стало быть граниу наша авиация прикрывать не будет?
>>Ведь у нее радиус еще меньше.
>
>Авиация прикрывает не ГРАНИЦУ, а войска, города и т.п.

Авиация прикрывает в т.ч. и ГРАНИЦУ.
Иначе разведчики пр-ка будутбеспрепятсвенно проникать в воздушное пространство страны, а также будут забрасывать парашютистов (агеты и диверсанты).

>>>- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери
>>
>>С какой стати они бы уменьшились?
>
>Вы про потери? С той стати, что большая часть техники, вышедшей из строя в результате маршей в реальности была просто брошена.

Ну а что избавит мк от маршей и от просто бросания неисправной техники при недостатке средств эвакуаци при ведении отступательных боев?

>>Вот только немцы с меньшими потерями захватили бы гораздо больше территори
>
>Потери немцев при захвате первых 150 км и так значительными не назавешь.

Они будут еще меньше. Поэтому выгоды в "предполье" не усматривается.
Выгода в предполье усматривается но тогда оно должно быть несколько сот километров в глубино (что по понятным причинам не приемлимо).

>Приведу еще два довода:

>1. Отсутствие Сувалковского выступа и срезания его немцами.

Сувалкинский выступ был на немецкой территории :)

>2. Спокойное выполнение войсками ночной 21-ого июня Директивы ставки.

она не была выполнена только в ЗапОВО.
А на многих участках соединения не вышли в назначеные районы выступив существено раньше, чем 21-го.
И самое главное это никак не сказывалось на (не)отмобилизованности.

>Дмитрий, простите, но если б меня не поддержал Антонов, вы бы вытупили против? :)

Разумеется нет. Можете прокинуть поиском по арзивам форума.
"Засады" "заслоны" "предполье".
Эта тема относится к разряду вечных.
И я столь же последовательный противник этой стратегии, как и флотофоб :)
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (31.03.2008 14:44:55)
Дата 01.04.2008 10:34:13

Re: "Сталинград" А....


>ну если вам жалко просто так сказать... :)

Алексей сравнивает ситуацию на советско-германском фронте со вторым Терминатором. Меня резануло,но я не настаиваю. Может просто я такой чуствительный :)

>Разумеется нет. Можете прокинуть поиском по арзивам форума.
>"Засады" "заслоны" "предполье".
>Эта тема относится к разряду вечных.
>И я столь же последовательный противник этой стратегии, как и флотофоб :)

Ну тогда не будем повторяться! :-)