От 699622
К K Kushnir
Дата 30.03.2008 03:53:46
Рубрики WWII; Армия; 1941;

по предполью

Такой образ действий (оставление предполья) обрекал нас на сугубо пассивную стратегию. Те дивизии, которые вермахт держал на второстепенных направлениях, были бы использованы для еще бОльшего усиления ударных группировок. Или для создания еще одной сильной группировки - например на Одесском направлении.
Сколько бы Севастополь продержался без Приморской армии, которую румыны так бездарно выпустили из Одессы? И где бы тогда была 11-я армия летом 42-го вместо Крыма?
Отдать противнику инициативу даже без борьбы - это первый шаг к заключению второго Брестского мира.
От Begletz
К 699622 (30.03.2008 03:53:46)
Дата 30.03.2008 18:31:36

Re: по предполью

>Отдать противнику инициативу даже без борьбы - это первый шаг к заключению второго Брестского мира.

Не всегда. Роммель по Аламейном--пример обратного, как и Цитадель.
От 699622
К Begletz (30.03.2008 18:31:36)
Дата 01.04.2008 10:13:17

неудачные примеры

>Не всегда. Роммель по Аламейном--пример обратного, как и Цитадель.
Во-первых, ни Мономери под Эль-Аламейном, ни мы под Курском ни километра добровольно не отдали ("предполье"), а строили оборону от передовых позиций.
Во-вторых, цитадель выиграна благодаря наступлению из Орловской дуги.
А в сев.Африке заранее определить направление главного удара (и сконцентрировать там резервы) как-то попроще будет, чем между Черным и Балтийскими морями. И то у томми с этим проблемы были.
От Begletz
К 699622 (01.04.2008 10:13:17)
Дата 01.04.2008 21:08:48

В исходнике речь только про отдачу инициативы, и ни слова про территорию

Я напомню: "Отдать противнику инициативу даже без борьбы - это первый шаг к заключению второго Брестского мира"
От АМ
К 699622 (01.04.2008 10:13:17)
Дата 01.04.2008 15:26:25

Ре: неудачные примеры

>>Не всегда. Роммель по Аламейном--пример обратного, как и Цитадель.
>Во-первых, ни Мономери под Эль-Аламейном, ни мы под Курском ни километра добровольно не отдали ("предполье"), а строили оборону от передовых позиций.

вот толко пре цитаделе эти направления были примерно известны и плотности советских войск на передовой позиции и
в глубине были несколко другими.

>Во-вторых, цитадель выиграна благодаря наступлению из Орловской дуги.
>А в сев.Африке заранее определить направление главного удара (и сконцентрировать там резервы) как-то попроще будет, чем между Черным и Балтийскими морями. И то у томми с этим проблемы были.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (30.03.2008 18:31:36)
Дата 31.03.2008 10:52:51

Re: по предполью

>>Отдать противнику инициативу даже без борьбы - это первый шаг к заключению второго Брестского мира.
>
>Не всегда. Роммель по Аламейном--пример обратного, как и Цитадель.

цитадель это очень плохой пример, т.к. на 300 километровый участок фронта было стянуто до 50% противостоящих армий - и на протяжени 2 месяцев делали вид, что никто никуда не торопится.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (31.03.2008 10:52:51)
Дата 01.04.2008 04:44:35

Т е добровольно уступили инициативу.

Или вы несогласны насчет того, что это не привело к Брестскому миру? :-)
От Александр Антонов
К 699622 (30.03.2008 03:53:46)
Дата 30.03.2008 17:16:18

Re: по предполью

Здравствуйте

>Такой образ действий (оставление предполья) обрекал нас на сугубо пассивную стратегию. Те дивизии, которые вермахт держал на второстепенных направлениях, были бы использованы для еще бОльшего усиления ударных группировок. Или для создания еще одной сильной группировки - например на Одесском направлении.

"Обрекал" на негативную стратегию:

"Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором - она более эшелонируется в глубину. Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона). Первым во всеоружии на полях операции является наступающий."(C) Свечин, "Стратегия"

Если мы не планировали наступать с первых же дней войны, то не стоило орентироваться на развертывание главных сил РККА по линии западной границы.
В этом случае незавершенность развертывания РККА к началу боевых действий (см. выше) сработала бы не в минус, а в плюс позволив после начала войны сосредотачивать силы на направлениях, которые, как показал бы ход боевых действий, оказались важнейшими.
В реальности же приходилось отбирать соединения у ЮЗФ что бы спасти положение в полосе ЗФ:

"...по сводкам мы знали, что на других фронтах еще тяжелее. И поэтому Ставка шла на крайний шаг, забирая от нас все новые соединения, чтобы перебросить их на помощь нашим соседям. 4 июля она распорядилась вывести из боя 5-й кавалерийский корпус и одиннадцать артиллерийских полков, в том числе восемь противотанковых, и направить их на Западный фронт. Артиллерийские части сразу же были погружены в эшелоны и взяли курс на Смоленск. 5-й кавкорпус вместе с 16-м мехкорпусом Южного фронта должны были сосредоточиться в районе Мозырь, Калинковичи, чтобы составить подвижную конно-механизированную группу и нанести удары во фланг и тыл фашистской группы армий "Центр", которая глубоко вторглась в Белоруссию..."(С) Баграмян, "Так начиналась война"

Делать это получалось гораздо медленнее чем перебрасывать соединения скажем из МВО.

С уважением, Александр
От 699622
К Александр Антонов (30.03.2008 17:16:18)
Дата 01.04.2008 10:03:03

хорошо, предположим - армия бы развернулать на старой госгранице

Но где и в каких группировках?
Откуда наше командование могло знать направление главных ударов?
Развернуться "в цепечку"? Тогда основные силы РККА были бы окружены в первые две недели.
Глубокое эшелонирование давало возможность своевременно сконцентрировать войска 2-го и 3-го эшелонов на направлении главных ударов вермахта.

А 50км проходится за один день. Просто реальные б.д. начинаются 23-го а не 22-го. Никакого плюса это бы не дало, зато в минус - ближе на 50км до Москвы.
От АМ
К 699622 (01.04.2008 10:03:03)
Дата 01.04.2008 15:16:27

Ре: хорошо, предположим...

>Откуда наше командование могло знать направление главных ударов?

унего появится шанс это выявить

>Развернуться "в цепечку"? Тогда основные силы РККА были бы окружены в первые две недели.
>Глубокое эшелонирование давало возможность своевременно сконцентрировать войска 2-го и 3-го эшелонов на направлении главных ударов вермахта.

угу, у противника численое преимушество над каждым из эшелонов и более высокая подвижность, в такой ситуации котлы неизбежны
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (30.03.2008 17:16:18)
Дата 31.03.2008 10:45:36

Re: по предполью

> В этом случае незавершенность развертывания РККА к началу боевых действий (см. выше) сработала бы не в минус, а в плюс

незавершеность развертывания не может сработать в плюс, т.к. позволяет бить армию по частям.

> Делать это получалось гораздо медленнее чем перебрасывать соединения скажем из МВО.

емкость МВО по дислокации соединений не беспредельна.
От АМ
К 699622 (30.03.2008 03:53:46)
Дата 30.03.2008 15:44:15

Ре: по предполью

>Такой образ действий (оставление предполья) обрекал нас на сугубо пассивную стратегию. Те дивизии, которые вермахт держал на второстепенных направлениях, были бы использованы для еще бОльшего усиления ударных группировок. Или для создания еще одной сильной группировки - например на Одесском направлении.

нет, посколку:

1. наши основныи силы неразгромлены, для противника, прикрытие второстепенных направлений необходимо
2. у немцев менше возможностей для концентрации сил, болшая часть немецкой армии состоит из немоторизированых дивизий, для них пройти 50 км болшая проблема, далее последуют перегруженыи автимагистрали и дороги, у немцев будет выбор или вступать в бой с нашими основными силами по частям или брать неделю на перегрупировку.
3.засчёт менее глубокого построения в глубину у нас будет болше возможностей для выделения оперативных резервов и этим болше шансов вести активную оборону
От 699622
К АМ (30.03.2008 15:44:15)
Дата 01.04.2008 10:36:40

Ре: по предполью

Большая ошибка - думать, что противник будет поступать так, как он поступил, если даже мы будем действовать по-другому.
Вы же понимаете, что факт оставления "предполья" был бы известен немцам максимум через неделю. Естественно, они бы в развернутых порядках прошли эти 50км, вошли в соприкосновение с основными силами ркка, а потом уже наносила удар.

>3.засчёт менее глубокого построения в глубину у нас будет болше возможностей для выделения оперативных резервов и этим болше шансов вести активную оборону
Зато эти оперативные резервы сразу окажутся обойденными с флангов ударными группировками вермахта и отрезанными от тылов, потому как будут располагаться сразу за линией фронта. А парировать глубокие прорывы будет нечем.
От АМ
К 699622 (01.04.2008 10:36:40)
Дата 01.04.2008 15:12:08

Ре: по предполью

>Вы же понимаете, что факт оставления "предполья" был бы известен немцам максимум через неделю. Естественно, они бы в развернутых порядках прошли эти 50км, вошли в соприкосновение с основными силами ркка, а потом уже наносила удар.

этот факт былбы известен за месяцы.
Оптималным былобы развёртывание на старой границе.

>>3.засчёт менее глубокого построения в глубину у нас будет болше возможностей для выделения оперативных резервов и этим болше шансов вести активную оборону
>Зато эти оперативные резервы сразу окажутся обойденными с флангов ударными группировками вермахта и отрезанными от тылов, потому как будут располагаться сразу за линией фронта. А парировать глубокие прорывы будет нечем.

"сразу" было в пограничном сражение, в данном варианте это невозможно