От Pav.Riga
К Нумер
Дата 30.03.2008 16:33:16
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: "Сталинград" А....






Осознание было выше крыши. Даже через чур.

Мне кажеться не совсем-обидно было-это да,а вот "линию Молотова" начали строить достаточно близко к границе,не
создав предполья,которое заставит немцев развернуться .
Т.Е. фактически подарили немцам темп -на мой взгляд -
дня два или три.




>Ну были тилигентные Шапошников с Егоровым. Но как-то послушаешь наши крео о тактике их периода - уши вянут. :( Так может не в интеллигентности дело?
 Это только моя точка зрения,но то что летом 1941 года
работу Генштаба и других щтабов - до уровня обеспечившего управляемость -налаживал Шапошников ,видомо
подтверждает это требование .(видимо он владел или здравым смыслом или системным подходом -?)


>>Плюс посчитать возможности снабжения войск и отхода к укреплениям .(А такую способность наработали уже в ходе войны и с людьми другой школы )

Не совсем понял, о чём Вы.

Я имел прежде всего то,что войска прикрытия ,как все армии
того времени были связаны с железной дорогой.А в западных
областях (зап.Украина,зап.Белорусия и Литва ) ж.д. колея
оставалась на июнь 1941 года европейской.А в остальной стране -российская.
Т.Е. затруднили снабжение и отход своих войск и облегчили противнику снабжение и подарили темп.
(почему и Литву немцы так легко прошли,а отходила РККА тяжело-ж.д.было подспорьем одним и не помогала другим)
Чего генералы РККА или не доложили заранее или даже
не поняли - "овраги и ж.д. на фронтовых картах обозначены
пунктиром, а одевать очки комфронтом не любил - не нравились они ему -... ну и не включили их в план операции отдельными пунктами".
Глубинные дивизии шли к границе пешком не для того что бы "отработать дисциплину марша",а по причине связанной с размером ж.д. колеи.



в ПрибОВО на границе фрицев встречало по полку от дивизий. Немногочисленных. Так что выполнить-то выполнили, но я вообще о другом говорил. А именно о развёртывании на границе всей армии.

Так что развертывание всей армии на границе , без возможности снабжения по ж.д., летом 1941 года только ухудшило положение .Из окруженных в на западе дивизий
сохранилось меньше ,чем из окруженных под Смоленском...
А к примеру 11-я армия Морозова ,даже если к ней добавить еще десяток дивизий, - без ж.д. линий ,Гота и
сопровождающие его АК не могла сдержать .Ну выиграли бы
дня два,но взятие МИНСКА на два дня позже положения не
улучшило.

С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (30.03.2008 16:33:16)
Дата 30.03.2008 18:01:02

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте

> Мне кажеться не совсем-обидно было-это да,а вот "линию Молотова" начали строить достаточно близко к границе,не
>создав предполья,которое заставит немцев развернуться .

Ну а что бы это дало?

> Т.Е. фактически подарили немцам темп -на мой взгляд -
>дня два или три.

Это как? Я не понимаю.

> Это только моя точка зрения,но то что летом 1941 года
>работу Генштаба и других щтабов - до уровня обеспечившего управляемость -налаживал Шапошников ,видомо
>подтверждает это требование .(видимо он владел или здравым смыслом или системным подходом -?)

Ну вот я не вижу, чем деятельность Шапошникова лучше деятельности Жукова. Управление войсками также потеряли в октябре. Так может это связано не с собственно ГШ?

>Я имел прежде всего то,что войска прикрытия ,как все армии
>того времени были связаны с железной дорогой.А в западных
>областях (зап.Украина,зап.Белорусия и Литва ) ж.д. колея
>оставалась на июнь 1941 года европейской.А в остальной стране -российская.
> Т.Е. затруднили снабжение и отход своих войск и облегчили противнику снабжение и подарили темп.
> (почему и Литву немцы так легко прошли,а отходила РККА тяжело-ж.д.было подспорьем одним и не помогала другим)

Я полагаю, что ж/д тут почти ни пр чём. Просто в Литве со стороны РККА сопротивление оказывать было практически некому. Плюс немцы не оторвались ещё от своих баз, пехота шла вровень с танками, запасов, моторесурса и т.д. было ещё много.

> Чего генералы РККА или не доложили заранее или даже
>не поняли - "овраги и ж.д. на фронтовых картах обозначены
>пунктиром, а одевать очки комфронтом не любил - не нравились они ему -... ну и не включили их в план операции отдельными пунктами".

Это простите, откуда такая инфа?

> Глубинные дивизии шли к границе пешком не для того что бы "отработать дисциплину марша",а по причине связанной с размером ж.д. колеи.

И как же связаны? Казалось бы - можно было перегрузить и поехать дальше.

> Так что развертывание всей армии на границе , без возможности снабжения по ж.д., летом 1941 года только ухудшило положение .Из окруженных в на западе дивизий
>сохранилось меньше ,чем из окруженных под Смоленском...

Так под Смоленском из окружения выбирались не отдельные группы - армии!

> А к примеру 11-я армия Морозова ,даже если к ней добавить еще десяток дивизий, - без ж.д. линий ,Гота и
>сопровождающие его АК не могла сдержать .Ну выиграли бы
>дня два,но взятие МИНСКА на два дня позже положения не
>улучшило.

Совершенно верно. Но с какой стати что-то принципиельно изменилось бы, если бы 11 А встретила немцев восточнее?

>С уважением к Вашему мнению.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Pav.Riga
К Нумер (30.03.2008 18:01:02)
Дата 31.03.2008 01:47:40

Re: "Сталинград" А....



Это как? Я не понимаю.
Необходимость развертываться на расстоянии суточного
перехода для прорыва укреплений - дает выигрыш времени
обороняющемуся -как и на Карельском перешейке перед РККА -перед немцами встала бы проблема разведки,преодоления заграждений и т.д.Атака уже уставших и понесших потери
немцев на выявляемые укрепления (а используя работавшие
в мае -июне 41 г., к примеру, только в полосе ПрибОВО около 60 тыс.строителей можно было создать достаточно неприятных для противника заграждений ) А затем, по мере преодоления заграждений противником, хотя бы мосты можно было бы взорвать ... А если еще и пытаться организовать оборону узловых пунктов - (к примеру Каунаса и Вильнюса -используя старые форты - стойкостью в обороне РККА и в 1941 году обладала ) То уж неделя, а то и десять
дней на выход Гота к Минску уйдет...А там и управление восстановили бы ,выявив места прорывов и т.д. ...



Ну вот я не вижу, чем деятельность Шапошникова лучше деятельности Жукова.

По моему-результатом,противника остановили ...
Хотя я не считаю что дело только в любви одного к штабной работе,а другой к ней относился хуже, по причине
своего жизненного пути ...




И как же связаны? Казалось бы - можно было перегрузить и поехать дальше.
Перегрузить не выходило - стр. дивизия РККА при 12-ти тыс. штате и 2-х артполках - это 30-35 эшелонов
( завистит от длины путей на станциях приема и отправки)

А таких крупных станций перехода с одной колеи на другую во всем ПрибОВО на май 41-го было вроде только
три ... Вот и везли к примеру 11-ю сд из Эстонии в Литву
"столовыми ложками", поскольку подвижного состава узкой
колеи и на дивизию не было .



>Так под Смоленском из окружения выбирались не отдельные группы - армии!
А это было результатом наличия у РККА ж.д. сети связанной с остальной страной,а противник уже начинал
зависать - за Старой границей ж.д. сети он не получил,как и подвижного состава -приходилось импровизации
использовать .( Тут уже немцы и причины начали искать в мемуарах - плохая дорожная сеть,дожди пошли и т.д. )

Совершенно верно. Но с какой стати что-то принципиельно изменилось бы, если бы 11 А встретила немцев восточнее?

Я не считаю ,что надо было встречать восточнее.
Новая граница страны была важной причной победы в
войне .

Я считаю, что надо было рубежи развертывания войск привязать к ж.д. сети СССР.Поражение было бы ,но из
из окружения выбирались бы не отдельные группы - армии!
(причем думаю ,что такие предложения были от более
осторожно /или професионально/мыслящих военных и до начала войны)


С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (31.03.2008 01:47:40)
Дата 02.04.2008 17:46:43

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте

> Необходимость развертываться на расстоянии суточного
>перехода для прорыва укреплений - дает выигрыш времени
>обороняющемуся -как и на Карельском перешейке перед РККА -перед немцами встала бы проблема разведки,преодоления заграждений и т.д.

Ну в суровой реальности фрицы не особо заморачивались и на Линию Сталина, хотя там одним переходом даже не пахло, а вместо отрядиков заграждения рубилась с ними регулярная Красная Армия.

>Атака уже уставших и понесших потери
>немцев на выявляемые укрепления (а используя работавшие
>в мае -июне 41 г., к примеру, только в полосе ПрибОВО около 60 тыс.строителей можно было создать достаточно неприятных для противника заграждений ) А затем, по мере преодоления заграждений противником, хотя бы мосты можно было бы взорвать ...

Ну дык всё это уже бывало. Только не помогло.

> А если еще и пытаться организовать оборону узловых пунктов - (к примеру Каунаса и Вильнюса -используя старые форты - стойкостью в обороне РККА и в 1941 году обладала )

Мне казалось, что мы это аж в 1915 проходили: обход и сдача Новогеоргиевска, например.

>То уж неделя, а то и десять
>дней на выход Гота к Минску уйдет...А там и управление восстановили бы ,выявив места прорывов и т.д. ...

Ну дык всё это было в реальности.

>По моему-результатом,противника остановили ...

Ага, особенно под Вязьмой...

> Перегрузить не выходило - стр. дивизия РККА при 12-ти тыс. штате и 2-х артполках - это 30-35 эшелонов
>( завистит от длины путей на станциях приема и отправки)

И что?

>А таких крупных станций перехода с одной колеи на другую во всем ПрибОВО на май 41-го было вроде только
>три ...

Ны дык маршем прочапать до ближайшей станции.

>А это было результатом наличия у РККА ж.д. сети связанной с остальной страной,а противник уже начинал
>зависать - за Старой границей ж.д. сети он не получил,как и подвижного состава -приходилось импровизации
>использовать .( Тут уже немцы и причины начали искать в мемуарах - плохая дорожная сеть,дожди пошли и т.д. )

А какая связь, я извиняюсь? У немцев были куда более серьёзные проблемы в виде потерь и отставания пехоты, которая окруженцев с неделю добивала.

> Я не считаю ,что надо было встречать восточнее.

??? Тогда я не понимаю, что же Вы считаете. Вы же только что предлагали оттянуть развёртывание на восток.

> Я считаю, что надо было рубежи развертывания войск привязать к ж.д. сети СССР.Поражение было бы ,но из
> из окружения выбирались бы не отдельные группы - армии!

Так это и означает отнесение на Восток.

>(причем думаю ,что такие предложения были от более
>осторожно /или професионально/мыслящих военных и до начала войны)

Ну мне о таких предложениях не известно. Известно только мнение Захарова о том, что относить развёртывание на Восток было неразумно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (31.03.2008 01:47:40)
Дата 31.03.2008 10:41:57

Re: "Сталинград" А....



>Это как? Я не понимаю.
> Необходимость развертываться на расстоянии суточного
>перехода для прорыва укреплений - дает выигрыш времени
>обороняющемуся -как и на Карельском перешейке перед РККА -перед немцами встала бы проблема разведки,преодоления заграждений и т.д.

это предполагает, что "обороняющиеся" занимают позиции ДО того как наступающие переходят границу.
(Как собственно и дейстовала финская армия, объявив мобилизацию и проведя развертывание в "угрожаемый период" - по предъявлению советских ультиматумов).

Если же этого не делать, то разверытвание надо относить не на глубину суточного марша, а на глубину - одно-двухнедельного.
Иначе войска могут не успеть занять позиции (они на них не живут).


>в мае -июне 41 г., к примеру, только в полосе ПрибОВО около 60 тыс.строителей можно было создать достаточно неприятных для противника заграждений )

А людям жить где?

>А затем, по мере преодоления заграждений противником, хотя бы мосты можно было бы взорвать ...

Пытались.
Иногда получалось, иногда не успевали, иногда черезчур спешили.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (31.03.2008 10:41:57)
Дата 01.04.2008 00:25:40

Re: "Сталинград" А....

это предполагает, что "обороняющиеся" занимают позиции ДО того как наступающие переходят границу.
>(Как собственно и дейстовала финская армия, объявив мобилизацию и проведя развертывание в "угрожаемый период" - по предъявлению советских ультиматумов).
По примеру ПрибОВО можно утверждать -приказы были отданы
своевременно(с 19 по 21 06.части развернуть успели ,а вот дале в других округах была и расхлябанность -приказ получили,должили и остались где удобнее)


>Если же этого не делать, то разверытвание надо относить не на глубину суточного марша, а на глубину - одно-двухнедельного.
( а разгильдяйство генералов учитывать обязательно -?)


А людям жить где?

Упомянутые мной 60 тыс.(стройбаты и саперные батальоны собраные в ПрибОВО много откуда) жили и работали в полевых условиях летом 1941 года.
Советский солдат был не требователен и стоек . Стройбаты в Латвии по договору 39 года даже зиму 39/40 года с ее морозами в палатках пережили .

Главная беда в 1941 году была в ошибках на среднем уровне (от наркома обороны и до комдивов) Хотя многие
как к примеру генерал Солянкин ( командир 2-й тд)
действовали и выполнили свой долг не хуже немецких...
Вот в безжалостном (фельдфебельском) подстегивании генералов и проверке их исполнительности Г.К. Жуков
оказался на месте ...
А беда июня 1941 года была в непросчитанности снабжения (обеспечения) армий прикрытия и не просчитанности отхода.
Плюс в центре еще и переиграли РККА выведя Гота к Минску через полосу ПрибОВО.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (01.04.2008 00:25:40)
Дата 02.04.2008 17:56:51

Re: "Сталинград" А....

>это предполагает, что "обороняющиеся" занимают позиции ДО того как наступающие переходят границу.
>>(Как собственно и дейстовала финская армия, объявив мобилизацию и проведя развертывание в "угрожаемый период" - по предъявлению советских ультиматумов).
>
>По примеру ПрибОВО можно утверждать -приказы были отданы
>своевременно(с 19 по 21 06.части развернуть успели ,а вот дале в других округах была и расхлябанность -приказ получили,должили и остались где удобнее)

Во-1х развернуть успели не всех - к примеру 48 сд на позиции выйти не успела, хотя очень спешила.
Во-2х не проводилось отмобилизование соединений (что сразу лишило их значительной части средств тяги и вообще многих тыловых служб).


>>Если же этого не делать, то разверытвание надо относить не на глубину суточного марша, а на глубину - одно-двухнедельного.
>( а разгильдяйство генералов учитывать обязательно -?)

Простите я говорю об объективном расчетном времени отмобилизования. Причем тут разгильдяйство?

>А людям жить где?

> Упомянутые мной 60 тыс.(стройбаты и саперные батальоны собраные в ПрибОВО много откуда) жили и работали в полевых условиях летом 1941 года.
> Советский солдат был не требователен и стоек . Стройбаты в Латвии по договору 39 года даже зиму 39/40 года с ее морозами в палатках пережили .

Вообще то я имел ввиду не солдат, а гражданских - которым Вы предлагаете жить в условиях системы "заграждений" - им как пахать заминированные поля, рубить дрова в засеках и ездить по перекопанным дорогам и мостам с подпилеными сваями?
Во-2х даже если говорить про солдат - то солдаты должны жить, а не "переживать". Переивать они должны тогда, когда понятна перспектива улучшения условий.


> А беда июня 1941 года была в непросчитанности снабжения (обеспечения) армий прикрытия и не просчитанности отхода.

Это не причины, это следствия (неотмобилизованости войск).
От DmitryGR
К Pav.Riga (30.03.2008 16:33:16)
Дата 30.03.2008 17:14:16

Re: "Сталинград" А....

> Мне кажеться не совсем-обидно было-это да,а вот "линию Молотова" начали строить достаточно близко к границе,не
>создав предполья,которое заставит немцев развернуться .
> Т.Е. фактически подарили немцам темп -на мой взгляд -
>дня два или три.

"Линию Молотова" не для этого строили.

> Это только моя точка зрения,но то что летом 1941 года
>работу Генштаба и других щтабов - до уровня обеспечившего управляемость -налаживал Шапошников ,видомо
>подтверждает это требование .(видимо он владел или здравым смыслом или системным подходом -?)

"Системным анализом"... Как раз Жукова посылали для решения важнейших задач (на ЮЗФ).

>Я имел прежде всего то,что войска прикрытия ,как все армии
>того времени были связаны с железной дорогой.А в западных
>областях (зап.Украина,зап.Белорусия и Литва ) ж.д. колея
>оставалась на июнь 1941 года европейской.А в остальной стране -российская.

Неправильно. Часть колеи была перешита, частично была широкой, в наследство от РИ. Куда значительнее была более низкая плотность Ж/д сети по сравнению с центральными районами и германской территорией.

>(почему и Литву немцы так легко прошли,а отходила РККА тяжело-ж.д.было подспорьем одним и не помогала другим)

Прошли по причине неотмобилизованности и неразвернутости.

> Глубинные дивизии шли к границе пешком не для того что бы "отработать дисциплину марша",а по причине связанной с размером ж.д. колеи.

Пешком выдвигались к границе те части, которые находились на расстояних, приемлимых для пешего перехода. По ж/д перебрасывались мехчасти и стрелковые из глубины страны.

> Так что развертывание всей армии на границе , без возможности снабжения по ж.д., летом 1941 года только ухудшило положение.

А надо было сразу сдаться.

> А к примеру 11-я армия Морозова ,даже если к ней добавить еще десяток дивизий, - без ж.д. линий ,Гота и
>сопровождающие его АК не могла сдержать .Ну выиграли бы
>дня два,но взятие МИНСКА на два дня позже положения не
>улучшило.

Отдельные части не решили бы ничего. А полноценные развернутые и отмобилизованнные объединеня вполне могли изменить ход б/д.