От K Kushnir
К All
Дата 29.03.2008 17:51:15
Рубрики WWII; Армия; 1941;

"Сталинград" А. Исаева, небольшие замечания

Сегодня наконец купил "Сталинград", только появился в нашей деревне (Донецк, Украина). Почему-то на самом виду стоят предыдущие книги Алекса,а эту запрятали в самый низ: еле нашел.

Начал читать и есть два небольших замечания.

1. Может не надо было в Введении про Терминатора,а?

2. Про передовые отряды и поклонников идеи предполья в 1941. Мне кажется, что смешались кони-люди:

а) Белоруссия/зап. Украина все же не донские степи и обойти передовые отряды немцам было бы несколько затруднительнее, но дело даже не вних;

б) что дало бы нам предполье:

- затруднило бы немцам разведку наших позиций
- свело бы в один 1-ый и 2-ой стратегические эшелоны - уплотнило бы боевые порядки
- дало бы возможность нашему руководству прийти в себя от известия о нападении (ИМХО стрес былочень сильным)
- не былобы потерь от внезапного артудара и минимум потерь от воздушных ударов: необходимость немцев действовать на пределе радиуса истребителей
- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери
- при _организованной_ воздушной разведке облегчило бы принятие решений на контрудары.

Подчеркну - я не сомневаюсь, что немцы все равно бы смяли нас и пошли дальше, но ИМХО потери у них были бы больше, у нас (может быть) меньше и задержка по времени больше.

С уважением, Кирилл


От VVS
К K Kushnir (29.03.2008 17:51:15)
Дата 31.03.2008 14:39:07

Re: "Сталинград" А....

>1. Может не надо было в Введении про Терминатора,а?

Лучше бы и дальше в том-же ключе :-( Мне в этом смысле жутко обидно было - такая тема и такой сухой язык. Почему Замулин пишет так, что за происходяее переживаешь, а тут больше "айн колонне марширт" ?
Да ладно Замулин, у Алексея у самого была прекрасная "От Дубно до Ростова", особенно первая часть, со схемками в духе кадета Бигглера.
Величайшее же противостояние под Сталинградом было именно с психологической точки зрения - ну почему бы не показать в размерах больших, чем заключительная страничка то, как немцы из терминаторов дошли до жизни такой, когда на флангах одни румыны, а цели все не достигнуты и почему им других вариантов действий больше не оставалось ?(вопрос почему они не отказались от города и почему мы его не здали - рассматривается как-то вскользь).
От Secator
К VVS (31.03.2008 14:39:07)
Дата 02.04.2008 17:54:26

Re: "Сталинград" А....

>Лучше бы и дальше в том-же ключе :-( Мне в этом смысле жутко обидно было - такая тема и такой сухой язык. Почему Замулин пишет так, что за происходяее переживаешь, а тут больше "айн колонне марширт" ?
а мне понравилось именно в таком ключе. Местами Алексей вообще жгет очень даже, типа смелая акция мышей-диверсантов.

>Да ладно Замулин, у Алексея у самого была прекрасная "От Дубно до Ростова", особенно первая часть, со схемками в духе кадета Бигглера.
Это да схемки были бы очень удобны. С картой каждый раз сравнивать не очень удобно. А в схемке наглядно и ясно.

>Величайшее же противостояние под Сталинградом было именно с психологической точки зрения - ну почему бы не показать в размерах больших, чем заключительная страничка то, как немцы из терминаторов дошли до жизни такой, когда на флангах одни румыны, а цели все не достигнуты и почему им других вариантов действий больше не оставалось ?(вопрос почему они не отказались от города и почему мы его не здали - рассматривается как-то вскользь).
Здесь тоже согласен.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (29.03.2008 17:51:15)
Дата 31.03.2008 11:26:58

Re: "Сталинград" А....

>1. Может не надо было в Введении про Терминатора,а?

А кто это?

>а) Белоруссия/зап. Украина все же не донские степи и обойти передовые отряды немцам было бы несколько затруднительнее,

Просто возьмите карту и попробуйте перекрыть все возможные маршруты движения и прикинтье наряд сил.

>б) что дало бы нам предполье:

>- затруднило бы немцам разведку наших позиций

в каком смысле?

>- свело бы в один 1-ый и 2-ой стратегические эшелоны - уплотнило бы боевые порядки

2-й ВСЭ разгружался в р-не Смоленска - Вы предлагаете начинать оборону под Смоленском?!

>- дало бы возможность нашему руководству прийти в себя от известия о нападении (ИМХО стрес былочень сильным)

Ой да бросьте. На конец дня 22.06.41 оно было уверено, что противник добился лишь незначительных вклинений, на большинстве участков остановлен, а местами отюрошен.

>- не былобы потерь от внезапного артудара и минимум потерь от воздушных ударов: необходимость немцев действовать на пределе радиуса истребителей

Ого, какую основательную территорию Вы предлагаете сдать противнику. А стало быть граниу наша авиация прикрывать не будет?
Ведь у нее радиус еще меньше.

>- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери

С какой стати они бы уменьшились?

>Подчеркну - я не сомневаюсь, что немцы все равно бы смяли нас и пошли дальше, но ИМХО потери у них были бы больше, у нас (может быть) меньше и задержка по времени больше.

Вот только немцы с меньшими потерями захватили бы гораздо больше территории.
>С уважением, Кирилл
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (31.03.2008 11:26:58)
Дата 31.03.2008 12:57:26

Re: "Сталинград" А....

>>1. Может не надо было в Введении про Терминатора,а?
>
>А кто это?

Проще книгу прочитат. Она, кстати,отличная,за один день проглотил!

>Просто возьмите карту и попробуйте перекрыть все возможные маршруты движения и прикинтье наряд сил.

Да я не об этом. Просто Алекс легко сравнил передовые отряды 1941 (гипотические) и 1942, параллельно рассказав как их(1942) легко обошли.

>>- затруднило бы немцам разведку наших позиций
>
>в каком смысле?

В простом. Разведка велась простым наблюдением, звуковая разведка, авиаразведка (не пересекая границы можно много увидеть).


>2-й ВСЭ разгружался в р-не Смоленска - Вы предлагаете начинать оборону под Смоленском?!

Я не корректно выразился - собрав соединения,разбросанные на протяжени 200 км от границы

>Ой да бросьте. На конец дня 22.06.41 оно было уверено, что противник добился лишь незначительных вклинений, на большинстве участков остановлен, а местами отюрошен.

Уверенность пришла к концу дня,а в первой половине дня была явная растеренность. Кроме того, я в другом посте для Нумера уточни,что речь идет и о военнослужащих действующей армии.

>Ого, какую основательную территорию Вы предлагаете сдать противнику. А стало быть граниу наша авиация прикрывать не будет?
>Ведь у нее радиус еще меньше.

Авиация прикрывает не ГРАНИЦУ, а войска, города и т.п.

>>- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери
>
>С какой стати они бы уменьшились?

Вы про потери? С той стати, что большая часть техники, вышедшей из строя в результате маршей в реальности была просто брошена.

>Вот только немцы с меньшими потерями захватили бы гораздо больше территори

Потери немцев при захвате первых 150 км и так значительными не назавешь.

Приведу еще два довода:

1. Отсутствие Сувалковского выступа и срезания его немцами.
2. Спокойное выполнение войсками ночной 21-ого июня Директивы ставки.

Дмитрий, простите, но если б меня не поддержал Антонов, вы бы вытупили против? :)

От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (31.03.2008 12:57:26)
Дата 31.03.2008 14:44:55

Re: "Сталинград" А....

>>>1. Может не надо было в Введении про Терминатора,а?
>>
>>А кто это?
>
>Проще книгу прочитат.

ну если вам жалко просто так сказать... :)

>>Просто возьмите карту и попробуйте перекрыть все возможные маршруты движения и прикинтье наряд сил.
>
>Да я не об этом. Просто Алекс легко сравнил передовые отряды 1941 (гипотические) и 1942, параллельно рассказав как их(1942) легко обошли.

ну и точно также их обойдут в гипотетическом 1941 - т.к. возможность обхода определяется не только и нестолько закрытостью местности - а распределением сил между перекрываемыми маршрутами.
Открытая местность точно также играет и обороняющемуся отряду - позволяя маневрировать между разл. направлениями, обеспечивая наблюдение на более широком фронте и т.п.

>>>- затруднило бы немцам разведку наших позиций
>>
>>в каком смысле?
>
>В простом. Разведка велась простым наблюдением, звуковая разведка, авиаразведка (не пересекая границы можно много увидеть).

Не стоит преувеличивать. Таким образом разведывается глубина в пределах 5 км. Даже в текущей реальности главные силы располагались дальше от границы.
те "хрестоматийные" случаи когда части дислоцировались в пределах видимости противника связаны с использованием польского казарменого фонда и аэродромной инфраструктуры. (которой был дефицит).

>>2-й ВСЭ разгружался в р-не Смоленска - Вы предлагаете начинать оборону под Смоленском?!
>
>Я не корректно выразился - собрав соединения,разбросанные на протяжени 200 км от границы

А жить им где? Вы поймите - соединения расбросаны не по чьейто злой воле - а по пределам емкости территории гарнизонов.

>>Ой да бросьте. На конец дня 22.06.41 оно было уверено, что противник добился лишь незначительных вклинений, на большинстве участков остановлен, а местами отюрошен.
>
>Уверенность пришла к концу дня,а в первой половине дня была явная растеренность. Кроме того, я в другом посте для Нумера уточни,что речь идет и о военнослужащих действующей армии.

в любом случае это ничтожный фактор.
Т.е. подобная "растерянность" неизбежна при первом ударе по необстреляным частям - на любой день войны.

>>Ого, какую основательную территорию Вы предлагаете сдать противнику. А стало быть граниу наша авиация прикрывать не будет?
>>Ведь у нее радиус еще меньше.
>
>Авиация прикрывает не ГРАНИЦУ, а войска, города и т.п.

Авиация прикрывает в т.ч. и ГРАНИЦУ.
Иначе разведчики пр-ка будутбеспрепятсвенно проникать в воздушное пространство страны, а также будут забрасывать парашютистов (агеты и диверсанты).

>>>- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери
>>
>>С какой стати они бы уменьшились?
>
>Вы про потери? С той стати, что большая часть техники, вышедшей из строя в результате маршей в реальности была просто брошена.

Ну а что избавит мк от маршей и от просто бросания неисправной техники при недостатке средств эвакуаци при ведении отступательных боев?

>>Вот только немцы с меньшими потерями захватили бы гораздо больше территори
>
>Потери немцев при захвате первых 150 км и так значительными не назавешь.

Они будут еще меньше. Поэтому выгоды в "предполье" не усматривается.
Выгода в предполье усматривается но тогда оно должно быть несколько сот километров в глубино (что по понятным причинам не приемлимо).

>Приведу еще два довода:

>1. Отсутствие Сувалковского выступа и срезания его немцами.

Сувалкинский выступ был на немецкой территории :)

>2. Спокойное выполнение войсками ночной 21-ого июня Директивы ставки.

она не была выполнена только в ЗапОВО.
А на многих участках соединения не вышли в назначеные районы выступив существено раньше, чем 21-го.
И самое главное это никак не сказывалось на (не)отмобилизованности.

>Дмитрий, простите, но если б меня не поддержал Антонов, вы бы вытупили против? :)

Разумеется нет. Можете прокинуть поиском по арзивам форума.
"Засады" "заслоны" "предполье".
Эта тема относится к разряду вечных.
И я столь же последовательный противник этой стратегии, как и флотофоб :)
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (31.03.2008 14:44:55)
Дата 01.04.2008 10:34:13

Re: "Сталинград" А....


>ну если вам жалко просто так сказать... :)

Алексей сравнивает ситуацию на советско-германском фронте со вторым Терминатором. Меня резануло,но я не настаиваю. Может просто я такой чуствительный :)

>Разумеется нет. Можете прокинуть поиском по арзивам форума.
>"Засады" "заслоны" "предполье".
>Эта тема относится к разряду вечных.
>И я столь же последовательный противник этой стратегии, как и флотофоб :)

Ну тогда не будем повторяться! :-)
От Максим Гераськин
К K Kushnir (29.03.2008 17:51:15)
Дата 31.03.2008 11:15:12

Re: "Сталинград" А....

>б) что дало бы нам предполье:

Предполье это лишь прием, для начала надо было бы сменить стратегию с наступательной на обронительную и начать разрабатывать планы стратегической обороны ( с предпольем и проч. )
От Денис Фалин
К K Kushnir (29.03.2008 17:51:15)
Дата 31.03.2008 10:48:26

Про передовые отряды


>а) Белоруссия/зап. Украина все же не донские степи и обойти передовые отряды немцам было бы несколько затруднительнее, но дело даже не вних;
 Есть же пример действий "передовых отрядов" в июле 41г. в Белорусии. Как известно дивизии ВСЭ развертывающиеся на Днепре выделили в передовые отряды на правом берегу Днепра по стрелковому полку с артиллерией. Причем местность там была на первый взгляд прекрасно подходящая к обороне -реки с болотистыми поймами. Плюс там действовали наши части побитые под Минском, десантники и т.д. В результате бОльшая часть этих отрядов погибла и обратно к Днепру вышли только остатки. Как всегда без мат. части.
Спрашивается чем это нам помогло? Насколько задержало немцев, у которых на данном участке вроде одна 10тд была? Может лучше было не городить огород, а окопы на Днепре копать?

Хотя например действия батальона Старчака под Юхновом свиду фантастический случай. У нас имеем батальн десантников и передовой отряд курсантов (насколько понимаю у наших даже артиллерии, кроме противотанковой не было). У немцев полноценный танковый корпус (2тд, 1 мд), хоть и потрепаный. В результате немцы 5 дней проходили 50 км до Медыни. И только 10 октября подошла наша 17тбр.

Как говорится как карта ляжет. А скорее всего умение воевать. В июле 41г еще не умели.

С уважением.
От Александр Буйлов
К Денис Фалин (31.03.2008 10:48:26)
Дата 31.03.2008 19:00:26

17 тбр


> Хотя например действия батальона Старчака под Юхновом свиду фантастический случай. У нас имеем батальн десантников и передовой отряд курсантов (насколько понимаю у наших даже артиллерии, кроме противотанковой не было). У немцев полноценный танковый корпус (2тд, 1 мд), хоть и потрепаный. В результате немцы 5 дней проходили 50 км до Медыни. И только 10 октября подошла наша 17тбр.
Пример неудачный. События развивались примерно так: 5 октября "DR" захватывает Юхнов, и по всей видимости, мост через р. Угра, и начинает двигатся в направлении на Гжатск, те на север. Передовой отряд Малоярославецкого УР (вместе с отрядом Старчака) отходит на рубеж р Изверь, и в течении 6 и 8 ведет вялые действия направлением на Юхнов, практически не неся потерь и не имея успеха. До моста через р. Угра не дошли ни разу. 8 октября к Юхнову подходит 3 мотопехотная. Она и начинает наступать вдоль Варшавского шоссе в направлении на Медынь. В ночь с 8 на 9 октября 17тбр выдвинулась из г Медынь на рубеж р Изверь. А 9 октября, с 7.00 до позднего вечера шел бой 17 тбр и передового отряда против наступавшей 3 дивизии. Рубеж обороны удержали, но были обойдены с севера. В ходе боя в бригаде списали 3 Т-34 и 2 ЗиС-30. Дальше до выхода на линию УР 17 тбр являлась основным сдерживающим фактором немецкого наступления.
Так что никакой фантастики, к сожалению, не наблюдается.
>С уважением.
С уважением.
От 699622
К K Kushnir (29.03.2008 17:51:15)
Дата 30.03.2008 03:53:46

по предполью

Такой образ действий (оставление предполья) обрекал нас на сугубо пассивную стратегию. Те дивизии, которые вермахт держал на второстепенных направлениях, были бы использованы для еще бОльшего усиления ударных группировок. Или для создания еще одной сильной группировки - например на Одесском направлении.
Сколько бы Севастополь продержался без Приморской армии, которую румыны так бездарно выпустили из Одессы? И где бы тогда была 11-я армия летом 42-го вместо Крыма?
Отдать противнику инициативу даже без борьбы - это первый шаг к заключению второго Брестского мира.
От Begletz
К 699622 (30.03.2008 03:53:46)
Дата 30.03.2008 18:31:36

Re: по предполью

>Отдать противнику инициативу даже без борьбы - это первый шаг к заключению второго Брестского мира.

Не всегда. Роммель по Аламейном--пример обратного, как и Цитадель.
От 699622
К Begletz (30.03.2008 18:31:36)
Дата 01.04.2008 10:13:17

неудачные примеры

>Не всегда. Роммель по Аламейном--пример обратного, как и Цитадель.
Во-первых, ни Мономери под Эль-Аламейном, ни мы под Курском ни километра добровольно не отдали ("предполье"), а строили оборону от передовых позиций.
Во-вторых, цитадель выиграна благодаря наступлению из Орловской дуги.
А в сев.Африке заранее определить направление главного удара (и сконцентрировать там резервы) как-то попроще будет, чем между Черным и Балтийскими морями. И то у томми с этим проблемы были.
От Begletz
К 699622 (01.04.2008 10:13:17)
Дата 01.04.2008 21:08:48

В исходнике речь только про отдачу инициативы, и ни слова про территорию

Я напомню: "Отдать противнику инициативу даже без борьбы - это первый шаг к заключению второго Брестского мира"
От АМ
К 699622 (01.04.2008 10:13:17)
Дата 01.04.2008 15:26:25

Ре: неудачные примеры

>>Не всегда. Роммель по Аламейном--пример обратного, как и Цитадель.
>Во-первых, ни Мономери под Эль-Аламейном, ни мы под Курском ни километра добровольно не отдали ("предполье"), а строили оборону от передовых позиций.

вот толко пре цитаделе эти направления были примерно известны и плотности советских войск на передовой позиции и
в глубине были несколко другими.

>Во-вторых, цитадель выиграна благодаря наступлению из Орловской дуги.
>А в сев.Африке заранее определить направление главного удара (и сконцентрировать там резервы) как-то попроще будет, чем между Черным и Балтийскими морями. И то у томми с этим проблемы были.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (30.03.2008 18:31:36)
Дата 31.03.2008 10:52:51

Re: по предполью

>>Отдать противнику инициативу даже без борьбы - это первый шаг к заключению второго Брестского мира.
>
>Не всегда. Роммель по Аламейном--пример обратного, как и Цитадель.

цитадель это очень плохой пример, т.к. на 300 километровый участок фронта было стянуто до 50% противостоящих армий - и на протяжени 2 месяцев делали вид, что никто никуда не торопится.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (31.03.2008 10:52:51)
Дата 01.04.2008 04:44:35

Т е добровольно уступили инициативу.

Или вы несогласны насчет того, что это не привело к Брестскому миру? :-)
От Александр Антонов
К 699622 (30.03.2008 03:53:46)
Дата 30.03.2008 17:16:18

Re: по предполью

Здравствуйте

>Такой образ действий (оставление предполья) обрекал нас на сугубо пассивную стратегию. Те дивизии, которые вермахт держал на второстепенных направлениях, были бы использованы для еще бОльшего усиления ударных группировок. Или для создания еще одной сильной группировки - например на Одесском направлении.

"Обрекал" на негативную стратегию:

"Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором - она более эшелонируется в глубину. Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона). Первым во всеоружии на полях операции является наступающий."(C) Свечин, "Стратегия"

Если мы не планировали наступать с первых же дней войны, то не стоило орентироваться на развертывание главных сил РККА по линии западной границы.
В этом случае незавершенность развертывания РККА к началу боевых действий (см. выше) сработала бы не в минус, а в плюс позволив после начала войны сосредотачивать силы на направлениях, которые, как показал бы ход боевых действий, оказались важнейшими.
В реальности же приходилось отбирать соединения у ЮЗФ что бы спасти положение в полосе ЗФ:

"...по сводкам мы знали, что на других фронтах еще тяжелее. И поэтому Ставка шла на крайний шаг, забирая от нас все новые соединения, чтобы перебросить их на помощь нашим соседям. 4 июля она распорядилась вывести из боя 5-й кавалерийский корпус и одиннадцать артиллерийских полков, в том числе восемь противотанковых, и направить их на Западный фронт. Артиллерийские части сразу же были погружены в эшелоны и взяли курс на Смоленск. 5-й кавкорпус вместе с 16-м мехкорпусом Южного фронта должны были сосредоточиться в районе Мозырь, Калинковичи, чтобы составить подвижную конно-механизированную группу и нанести удары во фланг и тыл фашистской группы армий "Центр", которая глубоко вторглась в Белоруссию..."(С) Баграмян, "Так начиналась война"

Делать это получалось гораздо медленнее чем перебрасывать соединения скажем из МВО.

С уважением, Александр
От 699622
К Александр Антонов (30.03.2008 17:16:18)
Дата 01.04.2008 10:03:03

хорошо, предположим - армия бы развернулать на старой госгранице

Но где и в каких группировках?
Откуда наше командование могло знать направление главных ударов?
Развернуться "в цепечку"? Тогда основные силы РККА были бы окружены в первые две недели.
Глубокое эшелонирование давало возможность своевременно сконцентрировать войска 2-го и 3-го эшелонов на направлении главных ударов вермахта.

А 50км проходится за один день. Просто реальные б.д. начинаются 23-го а не 22-го. Никакого плюса это бы не дало, зато в минус - ближе на 50км до Москвы.
От АМ
К 699622 (01.04.2008 10:03:03)
Дата 01.04.2008 15:16:27

Ре: хорошо, предположим...

>Откуда наше командование могло знать направление главных ударов?

унего появится шанс это выявить

>Развернуться "в цепечку"? Тогда основные силы РККА были бы окружены в первые две недели.
>Глубокое эшелонирование давало возможность своевременно сконцентрировать войска 2-го и 3-го эшелонов на направлении главных ударов вермахта.

угу, у противника численое преимушество над каждым из эшелонов и более высокая подвижность, в такой ситуации котлы неизбежны
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (30.03.2008 17:16:18)
Дата 31.03.2008 10:45:36

Re: по предполью

> В этом случае незавершенность развертывания РККА к началу боевых действий (см. выше) сработала бы не в минус, а в плюс

незавершеность развертывания не может сработать в плюс, т.к. позволяет бить армию по частям.

> Делать это получалось гораздо медленнее чем перебрасывать соединения скажем из МВО.

емкость МВО по дислокации соединений не беспредельна.
От АМ
К 699622 (30.03.2008 03:53:46)
Дата 30.03.2008 15:44:15

Ре: по предполью

>Такой образ действий (оставление предполья) обрекал нас на сугубо пассивную стратегию. Те дивизии, которые вермахт держал на второстепенных направлениях, были бы использованы для еще бОльшего усиления ударных группировок. Или для создания еще одной сильной группировки - например на Одесском направлении.

нет, посколку:

1. наши основныи силы неразгромлены, для противника, прикрытие второстепенных направлений необходимо
2. у немцев менше возможностей для концентрации сил, болшая часть немецкой армии состоит из немоторизированых дивизий, для них пройти 50 км болшая проблема, далее последуют перегруженыи автимагистрали и дороги, у немцев будет выбор или вступать в бой с нашими основными силами по частям или брать неделю на перегрупировку.
3.засчёт менее глубокого построения в глубину у нас будет болше возможностей для выделения оперативных резервов и этим болше шансов вести активную оборону
От 699622
К АМ (30.03.2008 15:44:15)
Дата 01.04.2008 10:36:40

Ре: по предполью

Большая ошибка - думать, что противник будет поступать так, как он поступил, если даже мы будем действовать по-другому.
Вы же понимаете, что факт оставления "предполья" был бы известен немцам максимум через неделю. Естественно, они бы в развернутых порядках прошли эти 50км, вошли в соприкосновение с основными силами ркка, а потом уже наносила удар.

>3.засчёт менее глубокого построения в глубину у нас будет болше возможностей для выделения оперативных резервов и этим болше шансов вести активную оборону
Зато эти оперативные резервы сразу окажутся обойденными с флангов ударными группировками вермахта и отрезанными от тылов, потому как будут располагаться сразу за линией фронта. А парировать глубокие прорывы будет нечем.
От АМ
К 699622 (01.04.2008 10:36:40)
Дата 01.04.2008 15:12:08

Ре: по предполью

>Вы же понимаете, что факт оставления "предполья" был бы известен немцам максимум через неделю. Естественно, они бы в развернутых порядках прошли эти 50км, вошли в соприкосновение с основными силами ркка, а потом уже наносила удар.

этот факт былбы известен за месяцы.
Оптималным былобы развёртывание на старой границе.

>>3.засчёт менее глубокого построения в глубину у нас будет болше возможностей для выделения оперативных резервов и этим болше шансов вести активную оборону
>Зато эти оперативные резервы сразу окажутся обойденными с флангов ударными группировками вермахта и отрезанными от тылов, потому как будут располагаться сразу за линией фронта. А парировать глубокие прорывы будет нечем.

"сразу" было в пограничном сражение, в данном варианте это невозможно
От Secator
К K Kushnir (29.03.2008 17:51:15)
Дата 30.03.2008 00:01:46

Добавлю придиразм

1. стр 62 Таблица 2 Наличие танков в 4 ТА.
Из нее делается вывод: Хорошо видно, что большую часть танкового парка 22 танкового корпуса составляли легкие и малые танки"
Но из таблицы отчетливо видно, что 40 КВ и 19 Т-34 это больше чем 37 Т-60 и Т-70. Понятно, что 133 бригаду потом забрали, но как то неаккуратненько получилось ))

А вообще книга очень нравится, но пока до конца не дочитал ))
От Чобиток Василий
К Secator (30.03.2008 00:01:46)
Дата 30.03.2008 17:19:18

Re: Добавлю придиразм

Привет!
>1. стр 62 Таблица 2 Наличие танков в 4 ТА.
>Из нее делается вывод: Хорошо видно, что большую часть танкового парка 22 танкового корпуса составляли легкие и малые танки"
>Но из таблицы отчетливо видно, что 40 КВ и 19 Т-34 это больше чем 37 Т-60 и Т-70. Понятно, что 133 бригаду потом забрали, но как то неаккуратненько получилось ))

Почему? Вполне правильная по-русски написанная фраза. Только надо правильно поставить ударение :)

Следует читать "большу́ю часть", а не "бо́льшую часть".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (30.03.2008 17:19:18)
Дата 30.03.2008 18:38:56

ИМХО, нужно писать "значительную" в таком контексте, во избежание разночтений (-)
От Нумер
К K Kushnir (29.03.2008 17:51:15)
Дата 29.03.2008 18:41:53

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте

>2. Про передовые отряды и поклонников идеи предполья в 1941. Мне кажется, что смешались кони-люди:

>а) Белоруссия/зап. Украина все же не донские степи и обойти передовые отряды немцам было бы несколько затруднительнее, но дело даже не вних;

Так в суровой реальности немцы неплохо обходили и то, что было. Если бы выставили ещё меньше сил - ещё больше разгромили бы.

>- затруднило бы немцам разведку наших позиций

И как же?

>- свело бы в один 1-ый и 2-ой стратегические эшелоны - уплотнило бы боевые порядки

Так для этого не предполье нужно. Нужно вовремя разворачивать части.

>- дало бы возможность нашему руководству прийти в себя от известия о нападении (ИМХО стрес былочень сильным)

2-3 дня вряд ли что-либо дали бы.

>- не былобы потерь от внезапного артудара

Они и так крохотны на общем фоне. С другой стороны почему Вы исключаете внезапность при появлении немцев после преодаления предполья?

> и минимум потерь от воздушных ударов: необходимость немцев действовать на пределе радиуса истребителей

Они перебазируются.

>- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери

Только сначала бы танковые части маршировали бы на восток для такой перегруппировки.

>- при _организованной_ воздушной разведке облегчило бы принятие решений на контрудары.

Ну а в реальности что-то иначе было?

Ну и минусы подсчитайте.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Нумер (29.03.2008 18:41:53)
Дата 30.03.2008 16:13:53

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте

>>а) Белоруссия/зап. Украина все же не донские степи и обойти передовые отряды немцам было бы несколько затруднительнее, но дело даже не вних;

>Так в суровой реальности немцы неплохо обходили и то, что было. Если бы выставили ещё меньше сил - ещё больше разгромили бы.

Германские подвижные соединения в июне-июле 1941-го успешно обходили мотомеханизированные силы РККА перешедшие к подвижной обороне на заранее намеченных промежуточных рубежах? Это где?

Что же на счет ограниченности сил. "Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте." (C) ПУ-39
Термин "подавляющее превосходство" полагаю разбирать смысла нет.

>>- затруднило бы немцам разведку наших позиций

>И как же?

Хотя бы за счет большого кол-ва промежуточных рубежей. :-)

>>- свело бы в один 1-ый и 2-ой стратегические эшелоны - уплотнило бы боевые порядки

>Так для этого не предполье нужно. Нужно вовремя разворачивать части.

Пропускная способность железных дорог позволяла "разворачивать части" то бишь осуществлять развертывание главных сил РККА с приемлемым темпом только по линии старой границы. Западнее линии старой границы пропускная способность железных дорог падала в два-три раза.

>>- дало бы возможность нашему руководству прийти в себя от известия о нападении (ИМХО стрес былочень сильным)

>2-3 дня вряд ли что-либо дали бы.

"Планируя операции в войне против СССР, германское командование, исходя из опыта воины на Западе, намечали следующие темпы наступления своих механизированных армий: во встречном бою — 40 — 50 километров в день, во время прорыва и последующих действий — 80 — 90 километров в день.

На орловском направлении врагу удалось прорвать линию нашей обороны, но затем катуковцы заставили врага ползти на брюхе со скоростью черепахи. Прыть немцев уменьшилась с 80 — 90 до 7 километров в сутки, несмотря на то, что в отдельные дни силы гудериановских дивизий превосходили силы 4-й танковой бригады в десять и более раз."(C) Лившиц Я.Л. "Первая гвардейская танковая бригада в боях за Москву"

>>- не былобы потерь от внезапного артудара

>Они и так крохотны на общем фоне.

К примеру потери авиации? На фоне всей войны конечно крохотны, но именно деморализующие потери первого дня войны предопределили неуспешный исход борьбы за господство в воздухе в ходе всего приграничного сражения, потому что:

а) это были потери самолетов истребителей;
б) в значительной мере это были потери истребителей новейших типов.

>С другой стороны почему Вы исключаете внезапность при появлении немцев после преодаления предполья?

Тактический внезапный выход разведбатов подвижных германских соединений на рубеж обороны главных сил РККА и к 8-10 дню войны возможен, вот только что бы сделали эти разведбаты, прорвали бы её?

>> и минимум потерь от воздушных ударов: необходимость немцев действовать на пределе радиуса истребителей

>Они перебазируются.

На заминированную аэродромную сеть в предполье?

>>- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери

>Только сначала бы танковые части маршировали бы на восток для такой перегруппировки.

Опираясь на заблаговременно подготовленную на намеченных рубежах сеть тылового снабжения.

>>- при _организованной_ воздушной разведке облегчило бы принятие решений на контрудары.

>Ну а в реальности что-то иначе было?

А в реальности на исходные для контрударов рубежи стали маршировать после отмены маршей на Люблин.

С уважением, Александр
От А.Погорилый
К Александр Антонов (30.03.2008 16:13:53)
Дата 31.03.2008 17:33:23

Re: "Сталинград" А....

>На орловском направлении врагу удалось прорвать линию нашей обороны, но затем катуковцы заставили врага ползти на брюхе со скоростью черепахи. Прыть немцев уменьшилась с 80 — 90 до 7 километров в сутки, несмотря на то, что в отдельные дни силы гудериановских дивизий превосходили силы 4-й танковой бригады в десять и более раз."(C) Лившиц Я.Л. "Первая гвардейская танковая бригада в боях за Москву"

Там действовала не только 4-я тбр. Была еще 11-я тбр, практически с самого начала действовали полки Пияшева и Танасчишина, военное училище.
А в целом - в процессе боев подтягивался 1-й гв стрелковый корпус.

Общее превосходство немцев, конечно, было. Но не столь многократное, как если считать только 4-ю тбр.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (30.03.2008 16:13:53)
Дата 31.03.2008 10:33:13

Re: "Сталинград" А....

>На орловском направлении врагу удалось прорвать линию нашей обороны, но затем катуковцы заставили врага ползти на брюхе со скоростью черепахи. Прыть немцев уменьшилась с 80 — 90 до 7 километров в сутки,

Алекс, сколько раз ты будешь приводить этот неоднократно разобраный и нерелевантный аргумент?
Сравнение боев июня и октября 1941 совершено некоректно по след причинам:

1)падение боеспособности мехсоединений вермахта вследствие понесенных потерь и вырыботки моторесурса матчасти.

2)рост боеспособности (да-да, не удивляйся) РККА в следствие обретения минимального боевого опыта и минимального же освоения материальной части.
Надеюсь не нужно напоминать, что в июне 1941 г нередка была ситуация, когда танкисты имели 0 (0 часов) опыта практического вождения "танков новых типов"?

3) неблагоприятные погодные условия, сковавшие маневр и темпы движения мехвойск вермахта.

4) прохладная и влажная погода увеличившая продолжительность безремонтного срока эксплуатаци советских танков вследствие засорения фильтров и перегрева двигателей (по сравнению с жарким и пыльным летом).
От Pav.Riga
К Нумер (29.03.2008 18:41:53)
Дата 30.03.2008 01:50:51

Re: "Сталинград" А....



>Только сначала бы танковые части маршировали бы на восток для такой перегруппировки.

>>- при _организованной_ воздушной разведке облегчило бы принятие решений на контрудары.
>
>Ну а в реальности что-то иначе было?

Для этого нужно было бы :
во - первых осознание той роли,
что сыграло предполье на Карельском перешейке в декабре
1939 года.
во - вторых наличие на обоих первых должностях людей
более интелегентных чем Тимошенко и Жуков - т.е. они
должны были прессу читать в оригинале и понять основы
германской тактики ... Плюс посчитать возможности снабжения войск и отхода к укреплениям .(А такую способность наработали уже в ходе войны и с людьми другой школы )
в третьих - принятие решения об отходе армии и использовании пространства так,как боялись немцы - но это уже и политическая сфера .Развертывание всей армии
в отмобилизованном виде у границы только увеличило бы потери.
Там где выполнили все приказы по развертыванию и приняли решение на отход вовремя ( ПрибОВО ) все равно
потери были очень значительны . Но хоть номера дивизий
сохранили .А вот темп противник терял от республики к
республике...
Т.е. -Литва - занятие в пять дней...
Латвия - занятие в десясять дней...
Эстония - занятие в пятьдесят дней...


С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (30.03.2008 01:50:51)
Дата 30.03.2008 13:25:01

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте


> Для этого нужно было бы :
> во - первых осознание той роли,
>что сыграло предполье на Карельском перешейке в декабре
>1939 года.

Осознание было выше крыши. Даже через чур. Проблема в том, что против нас несколько более серьёзный противник, нежели РККА 1939 года, а возможности для маневрирования - сильно получше, чем на Кар.перешейке.

> во - вторых наличие на обоих первых должностях людей
>более интелегентных чем Тимошенко и Жуков - т.е. они
>должны были прессу читать в оригинале и понять основы
>германской тактики ...

Ну были тилигентные Шапошников с Егоровым. Но как-то послушаешь наши крео о тактике их периода - уши вянут. :( Так может не в интеллигентности дело?

>Плюс посчитать возможности снабжения войск и отхода к укреплениям .(А такую способность наработали уже в ходе войны и с людьми другой школы )

Не совсем понял, о чём Вы.

> в третьих - принятие решения об отходе армии и использовании пространства так,как боялись немцы - но это уже и политическая сфера .Развертывание всей армии

Во-во. Для этого нужно минимум знание того, что всё закончится катастрофой.

>в отмобилизованном виде у границы только увеличило бы потери.

Весьма и весьма спорное утверждение.

> Там где выполнили все приказы по развертыванию и приняли решение на отход вовремя ( ПрибОВО ) все равно
>потери были очень значительны .

Э.... в ПрибОВО на границе фрицев встречало по полку от дивизий. Немногочисленных. Так что выполнить-то выполнили, но я вообще о другом говорил. А именно о развёртывании на границе всей армии.

>Но хоть номера дивизий
>сохранили .А вот темп противник терял от республики к
>республике...
> Т.е. -Литва - занятие в пять дней...
> Латвия - занятие в десясять дней...
> Эстония - занятие в пятьдесят дней...

Ну правильно. В Литве им сколько противостояло? А в Латвии? А в Эстонии? И плюс потери.

>С уважением к Вашему мнению.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Pav.Riga
К Нумер (30.03.2008 13:25:01)
Дата 30.03.2008 16:33:16

Re: "Сталинград" А....






Осознание было выше крыши. Даже через чур.

Мне кажеться не совсем-обидно было-это да,а вот "линию Молотова" начали строить достаточно близко к границе,не
создав предполья,которое заставит немцев развернуться .
Т.Е. фактически подарили немцам темп -на мой взгляд -
дня два или три.




>Ну были тилигентные Шапошников с Егоровым. Но как-то послушаешь наши крео о тактике их периода - уши вянут. :( Так может не в интеллигентности дело?
 Это только моя точка зрения,но то что летом 1941 года
работу Генштаба и других щтабов - до уровня обеспечившего управляемость -налаживал Шапошников ,видомо
подтверждает это требование .(видимо он владел или здравым смыслом или системным подходом -?)


>>Плюс посчитать возможности снабжения войск и отхода к укреплениям .(А такую способность наработали уже в ходе войны и с людьми другой школы )

Не совсем понял, о чём Вы.

Я имел прежде всего то,что войска прикрытия ,как все армии
того времени были связаны с железной дорогой.А в западных
областях (зап.Украина,зап.Белорусия и Литва ) ж.д. колея
оставалась на июнь 1941 года европейской.А в остальной стране -российская.
Т.Е. затруднили снабжение и отход своих войск и облегчили противнику снабжение и подарили темп.
(почему и Литву немцы так легко прошли,а отходила РККА тяжело-ж.д.было подспорьем одним и не помогала другим)
Чего генералы РККА или не доложили заранее или даже
не поняли - "овраги и ж.д. на фронтовых картах обозначены
пунктиром, а одевать очки комфронтом не любил - не нравились они ему -... ну и не включили их в план операции отдельными пунктами".
Глубинные дивизии шли к границе пешком не для того что бы "отработать дисциплину марша",а по причине связанной с размером ж.д. колеи.



в ПрибОВО на границе фрицев встречало по полку от дивизий. Немногочисленных. Так что выполнить-то выполнили, но я вообще о другом говорил. А именно о развёртывании на границе всей армии.

Так что развертывание всей армии на границе , без возможности снабжения по ж.д., летом 1941 года только ухудшило положение .Из окруженных в на западе дивизий
сохранилось меньше ,чем из окруженных под Смоленском...
А к примеру 11-я армия Морозова ,даже если к ней добавить еще десяток дивизий, - без ж.д. линий ,Гота и
сопровождающие его АК не могла сдержать .Ну выиграли бы
дня два,но взятие МИНСКА на два дня позже положения не
улучшило.

С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (30.03.2008 16:33:16)
Дата 30.03.2008 18:01:02

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте

> Мне кажеться не совсем-обидно было-это да,а вот "линию Молотова" начали строить достаточно близко к границе,не
>создав предполья,которое заставит немцев развернуться .

Ну а что бы это дало?

> Т.Е. фактически подарили немцам темп -на мой взгляд -
>дня два или три.

Это как? Я не понимаю.

> Это только моя точка зрения,но то что летом 1941 года
>работу Генштаба и других щтабов - до уровня обеспечившего управляемость -налаживал Шапошников ,видомо
>подтверждает это требование .(видимо он владел или здравым смыслом или системным подходом -?)

Ну вот я не вижу, чем деятельность Шапошникова лучше деятельности Жукова. Управление войсками также потеряли в октябре. Так может это связано не с собственно ГШ?

>Я имел прежде всего то,что войска прикрытия ,как все армии
>того времени были связаны с железной дорогой.А в западных
>областях (зап.Украина,зап.Белорусия и Литва ) ж.д. колея
>оставалась на июнь 1941 года европейской.А в остальной стране -российская.
> Т.Е. затруднили снабжение и отход своих войск и облегчили противнику снабжение и подарили темп.
> (почему и Литву немцы так легко прошли,а отходила РККА тяжело-ж.д.было подспорьем одним и не помогала другим)

Я полагаю, что ж/д тут почти ни пр чём. Просто в Литве со стороны РККА сопротивление оказывать было практически некому. Плюс немцы не оторвались ещё от своих баз, пехота шла вровень с танками, запасов, моторесурса и т.д. было ещё много.

> Чего генералы РККА или не доложили заранее или даже
>не поняли - "овраги и ж.д. на фронтовых картах обозначены
>пунктиром, а одевать очки комфронтом не любил - не нравились они ему -... ну и не включили их в план операции отдельными пунктами".

Это простите, откуда такая инфа?

> Глубинные дивизии шли к границе пешком не для того что бы "отработать дисциплину марша",а по причине связанной с размером ж.д. колеи.

И как же связаны? Казалось бы - можно было перегрузить и поехать дальше.

> Так что развертывание всей армии на границе , без возможности снабжения по ж.д., летом 1941 года только ухудшило положение .Из окруженных в на западе дивизий
>сохранилось меньше ,чем из окруженных под Смоленском...

Так под Смоленском из окружения выбирались не отдельные группы - армии!

> А к примеру 11-я армия Морозова ,даже если к ней добавить еще десяток дивизий, - без ж.д. линий ,Гота и
>сопровождающие его АК не могла сдержать .Ну выиграли бы
>дня два,но взятие МИНСКА на два дня позже положения не
>улучшило.

Совершенно верно. Но с какой стати что-то принципиельно изменилось бы, если бы 11 А встретила немцев восточнее?

>С уважением к Вашему мнению.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Pav.Riga
К Нумер (30.03.2008 18:01:02)
Дата 31.03.2008 01:47:40

Re: "Сталинград" А....



Это как? Я не понимаю.
Необходимость развертываться на расстоянии суточного
перехода для прорыва укреплений - дает выигрыш времени
обороняющемуся -как и на Карельском перешейке перед РККА -перед немцами встала бы проблема разведки,преодоления заграждений и т.д.Атака уже уставших и понесших потери
немцев на выявляемые укрепления (а используя работавшие
в мае -июне 41 г., к примеру, только в полосе ПрибОВО около 60 тыс.строителей можно было создать достаточно неприятных для противника заграждений ) А затем, по мере преодоления заграждений противником, хотя бы мосты можно было бы взорвать ... А если еще и пытаться организовать оборону узловых пунктов - (к примеру Каунаса и Вильнюса -используя старые форты - стойкостью в обороне РККА и в 1941 году обладала ) То уж неделя, а то и десять
дней на выход Гота к Минску уйдет...А там и управление восстановили бы ,выявив места прорывов и т.д. ...



Ну вот я не вижу, чем деятельность Шапошникова лучше деятельности Жукова.

По моему-результатом,противника остановили ...
Хотя я не считаю что дело только в любви одного к штабной работе,а другой к ней относился хуже, по причине
своего жизненного пути ...




И как же связаны? Казалось бы - можно было перегрузить и поехать дальше.
Перегрузить не выходило - стр. дивизия РККА при 12-ти тыс. штате и 2-х артполках - это 30-35 эшелонов
( завистит от длины путей на станциях приема и отправки)

А таких крупных станций перехода с одной колеи на другую во всем ПрибОВО на май 41-го было вроде только
три ... Вот и везли к примеру 11-ю сд из Эстонии в Литву
"столовыми ложками", поскольку подвижного состава узкой
колеи и на дивизию не было .



>Так под Смоленском из окружения выбирались не отдельные группы - армии!
А это было результатом наличия у РККА ж.д. сети связанной с остальной страной,а противник уже начинал
зависать - за Старой границей ж.д. сети он не получил,как и подвижного состава -приходилось импровизации
использовать .( Тут уже немцы и причины начали искать в мемуарах - плохая дорожная сеть,дожди пошли и т.д. )

Совершенно верно. Но с какой стати что-то принципиельно изменилось бы, если бы 11 А встретила немцев восточнее?

Я не считаю ,что надо было встречать восточнее.
Новая граница страны была важной причной победы в
войне .

Я считаю, что надо было рубежи развертывания войск привязать к ж.д. сети СССР.Поражение было бы ,но из
из окружения выбирались бы не отдельные группы - армии!
(причем думаю ,что такие предложения были от более
осторожно /или професионально/мыслящих военных и до начала войны)


С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (31.03.2008 01:47:40)
Дата 02.04.2008 17:46:43

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте

> Необходимость развертываться на расстоянии суточного
>перехода для прорыва укреплений - дает выигрыш времени
>обороняющемуся -как и на Карельском перешейке перед РККА -перед немцами встала бы проблема разведки,преодоления заграждений и т.д.

Ну в суровой реальности фрицы не особо заморачивались и на Линию Сталина, хотя там одним переходом даже не пахло, а вместо отрядиков заграждения рубилась с ними регулярная Красная Армия.

>Атака уже уставших и понесших потери
>немцев на выявляемые укрепления (а используя работавшие
>в мае -июне 41 г., к примеру, только в полосе ПрибОВО около 60 тыс.строителей можно было создать достаточно неприятных для противника заграждений ) А затем, по мере преодоления заграждений противником, хотя бы мосты можно было бы взорвать ...

Ну дык всё это уже бывало. Только не помогло.

> А если еще и пытаться организовать оборону узловых пунктов - (к примеру Каунаса и Вильнюса -используя старые форты - стойкостью в обороне РККА и в 1941 году обладала )

Мне казалось, что мы это аж в 1915 проходили: обход и сдача Новогеоргиевска, например.

>То уж неделя, а то и десять
>дней на выход Гота к Минску уйдет...А там и управление восстановили бы ,выявив места прорывов и т.д. ...

Ну дык всё это было в реальности.

>По моему-результатом,противника остановили ...

Ага, особенно под Вязьмой...

> Перегрузить не выходило - стр. дивизия РККА при 12-ти тыс. штате и 2-х артполках - это 30-35 эшелонов
>( завистит от длины путей на станциях приема и отправки)

И что?

>А таких крупных станций перехода с одной колеи на другую во всем ПрибОВО на май 41-го было вроде только
>три ...

Ны дык маршем прочапать до ближайшей станции.

>А это было результатом наличия у РККА ж.д. сети связанной с остальной страной,а противник уже начинал
>зависать - за Старой границей ж.д. сети он не получил,как и подвижного состава -приходилось импровизации
>использовать .( Тут уже немцы и причины начали искать в мемуарах - плохая дорожная сеть,дожди пошли и т.д. )

А какая связь, я извиняюсь? У немцев были куда более серьёзные проблемы в виде потерь и отставания пехоты, которая окруженцев с неделю добивала.

> Я не считаю ,что надо было встречать восточнее.

??? Тогда я не понимаю, что же Вы считаете. Вы же только что предлагали оттянуть развёртывание на восток.

> Я считаю, что надо было рубежи развертывания войск привязать к ж.д. сети СССР.Поражение было бы ,но из
> из окружения выбирались бы не отдельные группы - армии!

Так это и означает отнесение на Восток.

>(причем думаю ,что такие предложения были от более
>осторожно /или професионально/мыслящих военных и до начала войны)

Ну мне о таких предложениях не известно. Известно только мнение Захарова о том, что относить развёртывание на Восток было неразумно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (31.03.2008 01:47:40)
Дата 31.03.2008 10:41:57

Re: "Сталинград" А....



>Это как? Я не понимаю.
> Необходимость развертываться на расстоянии суточного
>перехода для прорыва укреплений - дает выигрыш времени
>обороняющемуся -как и на Карельском перешейке перед РККА -перед немцами встала бы проблема разведки,преодоления заграждений и т.д.

это предполагает, что "обороняющиеся" занимают позиции ДО того как наступающие переходят границу.
(Как собственно и дейстовала финская армия, объявив мобилизацию и проведя развертывание в "угрожаемый период" - по предъявлению советских ультиматумов).

Если же этого не делать, то разверытвание надо относить не на глубину суточного марша, а на глубину - одно-двухнедельного.
Иначе войска могут не успеть занять позиции (они на них не живут).


>в мае -июне 41 г., к примеру, только в полосе ПрибОВО около 60 тыс.строителей можно было создать достаточно неприятных для противника заграждений )

А людям жить где?

>А затем, по мере преодоления заграждений противником, хотя бы мосты можно было бы взорвать ...

Пытались.
Иногда получалось, иногда не успевали, иногда черезчур спешили.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (31.03.2008 10:41:57)
Дата 01.04.2008 00:25:40

Re: "Сталинград" А....

это предполагает, что "обороняющиеся" занимают позиции ДО того как наступающие переходят границу.
>(Как собственно и дейстовала финская армия, объявив мобилизацию и проведя развертывание в "угрожаемый период" - по предъявлению советских ультиматумов).
По примеру ПрибОВО можно утверждать -приказы были отданы
своевременно(с 19 по 21 06.части развернуть успели ,а вот дале в других округах была и расхлябанность -приказ получили,должили и остались где удобнее)


>Если же этого не делать, то разверытвание надо относить не на глубину суточного марша, а на глубину - одно-двухнедельного.
( а разгильдяйство генералов учитывать обязательно -?)


А людям жить где?

Упомянутые мной 60 тыс.(стройбаты и саперные батальоны собраные в ПрибОВО много откуда) жили и работали в полевых условиях летом 1941 года.
Советский солдат был не требователен и стоек . Стройбаты в Латвии по договору 39 года даже зиму 39/40 года с ее морозами в палатках пережили .

Главная беда в 1941 году была в ошибках на среднем уровне (от наркома обороны и до комдивов) Хотя многие
как к примеру генерал Солянкин ( командир 2-й тд)
действовали и выполнили свой долг не хуже немецких...
Вот в безжалостном (фельдфебельском) подстегивании генералов и проверке их исполнительности Г.К. Жуков
оказался на месте ...
А беда июня 1941 года была в непросчитанности снабжения (обеспечения) армий прикрытия и не просчитанности отхода.
Плюс в центре еще и переиграли РККА выведя Гота к Минску через полосу ПрибОВО.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (01.04.2008 00:25:40)
Дата 02.04.2008 17:56:51

Re: "Сталинград" А....

>это предполагает, что "обороняющиеся" занимают позиции ДО того как наступающие переходят границу.
>>(Как собственно и дейстовала финская армия, объявив мобилизацию и проведя развертывание в "угрожаемый период" - по предъявлению советских ультиматумов).
>
>По примеру ПрибОВО можно утверждать -приказы были отданы
>своевременно(с 19 по 21 06.части развернуть успели ,а вот дале в других округах была и расхлябанность -приказ получили,должили и остались где удобнее)

Во-1х развернуть успели не всех - к примеру 48 сд на позиции выйти не успела, хотя очень спешила.
Во-2х не проводилось отмобилизование соединений (что сразу лишило их значительной части средств тяги и вообще многих тыловых служб).


>>Если же этого не делать, то разверытвание надо относить не на глубину суточного марша, а на глубину - одно-двухнедельного.
>( а разгильдяйство генералов учитывать обязательно -?)

Простите я говорю об объективном расчетном времени отмобилизования. Причем тут разгильдяйство?

>А людям жить где?

> Упомянутые мной 60 тыс.(стройбаты и саперные батальоны собраные в ПрибОВО много откуда) жили и работали в полевых условиях летом 1941 года.
> Советский солдат был не требователен и стоек . Стройбаты в Латвии по договору 39 года даже зиму 39/40 года с ее морозами в палатках пережили .

Вообще то я имел ввиду не солдат, а гражданских - которым Вы предлагаете жить в условиях системы "заграждений" - им как пахать заминированные поля, рубить дрова в засеках и ездить по перекопанным дорогам и мостам с подпилеными сваями?
Во-2х даже если говорить про солдат - то солдаты должны жить, а не "переживать". Переивать они должны тогда, когда понятна перспектива улучшения условий.


> А беда июня 1941 года была в непросчитанности снабжения (обеспечения) армий прикрытия и не просчитанности отхода.

Это не причины, это следствия (неотмобилизованости войск).
От DmitryGR
К Pav.Riga (30.03.2008 16:33:16)
Дата 30.03.2008 17:14:16

Re: "Сталинград" А....

> Мне кажеться не совсем-обидно было-это да,а вот "линию Молотова" начали строить достаточно близко к границе,не
>создав предполья,которое заставит немцев развернуться .
> Т.Е. фактически подарили немцам темп -на мой взгляд -
>дня два или три.

"Линию Молотова" не для этого строили.

> Это только моя точка зрения,но то что летом 1941 года
>работу Генштаба и других щтабов - до уровня обеспечившего управляемость -налаживал Шапошников ,видомо
>подтверждает это требование .(видимо он владел или здравым смыслом или системным подходом -?)

"Системным анализом"... Как раз Жукова посылали для решения важнейших задач (на ЮЗФ).

>Я имел прежде всего то,что войска прикрытия ,как все армии
>того времени были связаны с железной дорогой.А в западных
>областях (зап.Украина,зап.Белорусия и Литва ) ж.д. колея
>оставалась на июнь 1941 года европейской.А в остальной стране -российская.

Неправильно. Часть колеи была перешита, частично была широкой, в наследство от РИ. Куда значительнее была более низкая плотность Ж/д сети по сравнению с центральными районами и германской территорией.

>(почему и Литву немцы так легко прошли,а отходила РККА тяжело-ж.д.было подспорьем одним и не помогала другим)

Прошли по причине неотмобилизованности и неразвернутости.

> Глубинные дивизии шли к границе пешком не для того что бы "отработать дисциплину марша",а по причине связанной с размером ж.д. колеи.

Пешком выдвигались к границе те части, которые находились на расстояних, приемлимых для пешего перехода. По ж/д перебрасывались мехчасти и стрелковые из глубины страны.

> Так что развертывание всей армии на границе , без возможности снабжения по ж.д., летом 1941 года только ухудшило положение.

А надо было сразу сдаться.

> А к примеру 11-я армия Морозова ,даже если к ней добавить еще десяток дивизий, - без ж.д. линий ,Гота и
>сопровождающие его АК не могла сдержать .Ну выиграли бы
>дня два,но взятие МИНСКА на два дня позже положения не
>улучшило.

Отдельные части не решили бы ничего. А полноценные развернутые и отмобилизованнные объединеня вполне могли изменить ход б/д.
От АМ
К Нумер (30.03.2008 13:25:01)
Дата 30.03.2008 15:51:18

Ре: "Сталинград" А....

>Э.... в ПрибОВО на границе фрицев встречало по полку от дивизий. Немногочисленных. Так что выполнить-то выполнили, но я вообще о другом говорил. А именно о развёртывании на границе всей армии.

но разве это было так ново что немцы опережают в развёртывании?
От Александр Антонов
К АМ (30.03.2008 15:51:18)
Дата 30.03.2008 16:49:37

Ре: "Сталинград" А....

Здравствуйте

>>Э.... в ПрибОВО на границе фрицев встречало по полку от дивизий. Немногочисленных. Так что выполнить-то выполнили, но я вообще о другом говорил. А именно о развёртывании на границе всей армии.

>но разве это было так ново что немцы опережают в развёртывании?

Не ново. Но в мае 1941-го черным по белому была поставлена задача - упредить немцев в развертывании и нанести внезапный удар в тот момент когда германская армия ещё не завершит развертывания для войны с СССР.
В имевшихся условиях упредить немцев можно было только в том случае, если провести развертывание скрытно.
Ставка на скрытное развертывание по рубежу западной границы (с отказом от занятия войсками оборонительных рубежей в приграничье и тайными маршами стрелковых дивизий) и предопределила как оперативно-тактическую внезапность вторжения так и разорванность на два оперативно несвязанных эшелона с которой первому стратегическому эшелону РККА пришлось встретить 22 июня 1941 г.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (30.03.2008 16:49:37)
Дата 31.03.2008 10:36:44

Ре: "Сталинград" А....

> В имевшихся условиях упредить немцев можно было только в том случае, если провести развертывание скрытно.

... заставив слонопотама, смотреть на небо.

> Ставка на скрытное развертывание по рубежу западной границы (с отказом от занятия войсками оборонительных рубежей в приграничье и тайными маршами стрелковых дивизий)

это неправда. Войска в приграничье занимали оборонительные рубежи и тайными маршами следовали для уплотнения обороны. Но не успели с выходом.
См. ПрибОВО, где _никаких_ наступательных действий )не предполагалось_.
От Sova
К Александр Антонов (30.03.2008 16:49:37)
Дата 30.03.2008 18:36:59

Ре: Простите, что вмешиваюсь

> Не ново. Но в мае 1941-го черным по белому была поставлена задача - упредить немцев в развертывании и нанести внезапный удар в тот момент когда германская армия ещё не завершит развертывания для войны с СССР.

Можно ссылку на это "черным по белому"?
От Sova
К Sova (30.03.2008 18:36:59)
Дата 30.03.2008 18:59:16

Ре: Уж ни "Соображения" ли? Тогда вопрос снимается (-)
От Александр Антонов
К Sova (30.03.2008 18:59:16)
Дата 30.03.2008 20:36:36

Да. Извиняюсь, там синим по белому

Здравствуйте

Подчеркивания и правки в тексте позволяют идентифицировать документ как черновик.

А отрывок:

"...Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.

По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."

Позволяет идентифицировать документ как черновик введенного в действие плана.

Ведь упомянутые выше "распоряжения" есть директивы № 503859/сс/ов, № 503862/сс/ов, № 503874/сс/ов и № 503920/сс/ов.

С уважением, Александр
От K Kushnir
К Нумер (29.03.2008 18:41:53)
Дата 30.03.2008 00:04:44

Re: "Сталинград" А....

>Здравствуйте

>>- затруднило бы немцам разведку наших позиций
>
>И как же?

Ну предположим они не смогли бы вести наблюдение со своей стороны, авиаразведка давала бы меньшей эффект (все таки на 150-300 км они редко залазили)ю

>Так для этого не предполье нужно. Нужно вовремя разворачивать части.

Согласен, но я говорю о тех что были и были размазаны в три эшелона. Те, что в дороге или планируются к переброске - о них никто и не спорит.

>2-3 дня вряд ли что-либо дали бы.

На самом деле дали бы. Вспомните воспоминания. ВСЕ говорят о сильнейшем потрясении ПЕРВЫХ дней именно от сознания НАПАЛИ. Даже те кто ожидал.

>Они и так крохотны на общем фоне. С другой стороны почему Вы исключаете внезапность при появлении немцев после преодаления предполья?

Ну это все же не то, что мы получили в реальности.

>Они перебазируются.

Не все так легко - это еще несколько дней. Если заранее позаботиться об отсутствии подготовленных аэродромов.

>Только сначала бы танковые части маршировали бы на восток для такой перегруппировки.

Ну да - только не в боевых условиях, когда почти вся вышедшая из строя техника была брошена.

>Ну и минусы подсчитайте.

Н-р?

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Не спасут. Новые появятся. Практика показала. :)
От Максим Гераськин
К K Kushnir (30.03.2008 00:04:44)
Дата 31.03.2008 11:13:01

Re: "Сталинград" А....

>>Ну и минусы подсчитайте.
>
>Н-р?

Относя линию развертывания назад мы размениваем территорию на время. Т.е. выигрываем во времени ( компенсируя фактор внезапности ) проигрываем в расстоянии ( т.е. бои идут ближе к жизненным центрам )
От Нумер
К K Kushnir (30.03.2008 00:04:44)
Дата 30.03.2008 13:31:27

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>- затруднило бы немцам разведку наших позиций
>>
>>И как же?
>
>Ну предположим они не смогли бы вести наблюдение со своей стороны, авиаразведка давала бы меньшей эффект (все таки на 150-300 км они редко залазили)ю

Ну дык всё это решается перебазированием. С другой стороны немцы и так имели весьма примерное представление о силах РККА.

>Согласен, но я говорю о тех что были и были размазаны в три эшелона. Те, что в дороге или планируются к переброске - о них никто и не спорит.

Так я о том, что проблема тут не в предполье, а в слишком позднем начале сосредоточения. Единственное что мы бы выиграли - пару дней за счёт лучшей ж/д сети.

>На самом деле дали бы. Вспомните воспоминания. ВСЕ говорят о сильнейшем потрясении ПЕРВЫХ дней именно от сознания НАПАЛИ. Даже те кто ожидал.

Ну а дальше-то что? Что конкретно бы улучшило это? Отступление на сотни км без боя ввело бы в ступор не хуже нападения немцев.

>Ну это все же не то, что мы получили в реальности.

С таким же успехом можно говорить и о том, например, что граница дисциплинирует. А когда часть находится где-то возле Смоленска, а тут немецкие танки...

>Не все так легко - это еще несколько дней. Если заранее позаботиться об отсутствии подготовленных аэродромов.

И не особо сложно. Немцы воевали несколько лет, хотя о наличии аэродромов где-то под Курском мало кто заботился.

>Ну да - только не в боевых условиях, когда почти вся вышедшая из строя техника была брошена.

Ну так Вы эту вышедшую технику из строя автоматически фрицам и сдадите. Потому что если в реальности танки ехали на запад, то тут они едут на восток, а фрицы продвигаются много быстрее.

>Н-р?

Что-что?

>Не спасут. Новые появятся. Практика показала. :)

А надо не останавливаться на достигнутом. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От K Kushnir
К Нумер (30.03.2008 13:31:27)
Дата 30.03.2008 18:52:51

Re: "Сталинград" А....

>С другой стороны немцы и так имели весьма примерное представление о силах РККА.

Перебазировние - это после начала войны, а до ее начала разведданных не будет. Приблизительное представление они имели как раз о войсках в глубине страны, а приграничную группировку их разведка вскрыла очень точно.

>И не особо сложно. Немцы воевали несколько лет, хотя о наличии аэродромов где-то под Курском мало кто заботился.

Под Курском, как вы изволили выразится, они воевали с НАШИХ бывших аэродромов. Так везде. А если б в предполье не было бы аэродромов ... Оборудовать полевые? Можно, но время и не для такой махины, как 22.06.41

>Ну так Вы эту вышедшую технику из строя автоматически фрицам и сдадите. Потому что если в реальности танки ехали на запад, то тут они едут на восток, а фрицы продвигаются много быстрее.

Зачем им ехать на восток? Вы меня, что не слышите? Мехкорпуса заранее оттянуты на восток.