От Гегемон
К Александр Антонов
Дата 23.03.2008 15:58:22
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Очковтирательство - это плохо

Скажу как гуманитарий

Потом опять будут удивляться: как же так, много же всего было наклепано - а на круг ничего не оказывается

С уважением
От PQ
К Гегемон (23.03.2008 15:58:22)
Дата 23.03.2008 16:06:46

Модернизация и очковтирательство, это одно одно и тоже? (-)
От Гегемон
К PQ (23.03.2008 16:06:46)
Дата 23.03.2008 16:15:27

Очковтирательство - это когда модернизацию называют поставками новой техники (- (-)
От PQ
К Гегемон (23.03.2008 16:15:27)
Дата 23.03.2008 18:35:03

Бахча-У делает БМД практически новой машиной... (-)
От Harkonnen
К PQ (23.03.2008 18:35:03)
Дата 23.03.2008 23:39:17

Re: Бахча-У делает

Да ладно уж, не станит она никакой новой машиной. БМД-3 + 100 мм = Новая машина? Ничего там нет для "роста в 3 раза" ее эффективности, но если заказать кому надо моделирование боя и оценку ВТу то хоть в 10 раз.
От Сергей Зыков
К PQ (23.03.2008 18:35:03)
Дата 23.03.2008 20:50:08

хорошее название для модернизации - "бахчисарай" :) (-)
От PQ
К Сергей Зыков (23.03.2008 20:50:08)
Дата 23.03.2008 21:21:48

Re: хорошее название...

Супер!!! :-)
От Гегемон
К PQ (23.03.2008 18:35:03)
Дата 23.03.2008 19:14:59

Не проще новые склепать? (-)
От PQ
К Гегемон (23.03.2008 19:14:59)
Дата 23.03.2008 19:19:08

Так их будут клепать в Кургане...см. первое сообщение...

А БМД-3 у которого устаревшее БО оснастят Бахчей-У... Что является правильно... Сократит типаж боевых отделений до двух...
От Гегемон
К PQ (23.03.2008 19:19:08)
Дата 23.03.2008 21:49:29

Это я понял

Скажу как гуманитарий
>А БМД-3 у которого устаревшее БО оснастят Бахчей-У... Что является правильно... Сократит типаж боевых отделений до двух...
БМД-4 склепают с нуля, на БМД-3 поставят "Бахчу".
Они вместе будут считаться новой техикой, которой 60%.
А старая, которой 40% - это БМД-1/-2, которые модернизировать смысла нет - только добить ресурс на учениях

С уважением
От Иван Уфимцев
К PQ (23.03.2008 18:35:03)
Дата 23.03.2008 19:00:31

Интересно, сколько останется места..

... если оную Бахчу-у поставить на БМП/БМД 1/2 ?
В случае БМП места сколько-то остаётся, 4..6 человек десанта впихнуть и, соответственно, утащить можно. А на БМД 1/2?
--
CU, Ivan
От PQ
К Иван Уфимцев (23.03.2008 19:00:31)
Дата 23.03.2008 19:15:40

На БМД-1и 2 наверное не реально...

>... если оную Бахчу-у поставить на БМП/БМД 1/2 ?
>В случае БМП места сколько-то остаётся, 4..6 человек десанта впихнуть и, соответственно, утащить можно. А на БМД 1/2?
>--
>CU, Ivan

А вот на БМП: http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/armour-rus-bmp2/a_bmp2m.htm
От Иван Уфимцев
К PQ (23.03.2008 19:15:40)
Дата 23.03.2008 20:23:57

С БМП понятно, ...

Доброго времени суток.

...как оказалось я и сам такие прикидки успешно делал, просто таки сеанс синхронного мышления случился, а сейчас банально подзабыл. :)

>На БМД-1и 2 наверное не реально...

С более-менее полноценным десантом понятно, что только на шасси БТР-Д впихнуть можно.

Вопрос именно в шасси БМД-1 (и соответственно БМД-2). Насколько мне склероз не изменяет, НОНА-С (которая 2С9), хоть и на шасси БТР-Д ("старого"), но БО там мягко говоря покрупнее будет? Опять же, а если без сохранения десанта, или с выбрасыванием задней скамьи и оставлением двух "боковых" мест -- должно влезть. Плюс "резерв в носу": командир переезжает в башню, водитель -- на место командира. Это так сказать "на пальцах". Навскидку -- вроде лезет, обеспечивая совместимость с новой техникой.

Точнее надо мерять и считать, имея цифры на руках, а не грубые схемы и эскизы. Потому и спросил.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (23.03.2008 20:23:57)
Дата 23.03.2008 21:50:55

Re: С БМП

Скажу как гуманитарий

>>На БМД-1и 2 наверное не реально...
> С более-менее полноценным десантом понятно, что только на шасси БТР-Д впихнуть можно.
А у БТРД ресурса хватит для того, чтобы его так модернизировать?

> Вопрос именно в шасси БМД-1 (и соответственно БМД-2). Насколько мне склероз не изменяет, НОНА-С (которая 2С9), хоть и на шасси БТР-Д ("старого"), но БО там мягко говоря покрупнее будет? Опять же, а если без сохранения десанта, или с выбрасыванием задней скамьи и оставлением двух "боковых" мест -- должно влезть. Плюс "резерв в носу": командир переезжает в башню, водитель -- на место командира. Это так сказать "на пальцах". Навскидку -- вроде лезет, обеспечивая совместимость с новой техникой.
Сравнимого размера там БО получается. Десант уместить не получится

> Точнее надо мерять и считать, имея цифры на руках, а не грубые схемы и эскизы. Потому и спросил.

>--
>CU, Ivan
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (23.03.2008 21:50:55)
Дата 23.03.2008 22:07:56

Re: С БМП

Доброго времени суток.

>А у БТРД ресурса хватит для того, чтобы его так модернизировать?

Ресурса хватит, вопрос в степени капремонта. Даже если остаётся только голая коробка, всё равно выгодно. Ну, кроме клинических случаев "необратимого изменения геометрии несущего кузова"(с).

>Сравнимого размера там БО получается.

Сравнимого, да. "Дьявол -- он в мелочах"(с).
Какой диаметр погона в одном и другом случае?

nb: то, что сделали ставку на Аркан -- ИМХО глупость поразительная. Второй раз наступить на те же грабли, на которые наступили в случае СПГ-9 и 2А28.

>Десант уместить не получится

В исходном положении -- однозначно. В том-то и вопрос, удаётся оставить зва посадочных места (спиной к бортам, по одному с каждой стороны) или нет? С другой стороны, всё равно толку реально никакого (внутри), а на броню и так посадить можно.

>> Точнее надо мерять и считать, имея цифры на руках, а не грубые схемы и эскизы. Потому и спросил.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (23.03.2008 22:07:56)
Дата 23.03.2008 22:47:27

Re: С БМП

Скажу как гуманитарий

>>А у БТРД ресурса хватит для того, чтобы его так модернизировать?
> Ресурса хватит, вопрос в степени капремонта. Даже если остаётся только голая коробка, всё равно выгодно. Ну, кроме клинических случаев "необратимого изменения геометрии несущего кузова"(с).
Это ведь не танк, конструкция тонкостенная. Голую коробку проще сделать заново, меньше мороки с установкой неродных агрегатов.

>>Сравнимого размера там БО получается.
> Сравнимого, да. "Дьявол -- он в мелочах"(с).
>Какой диаметр погона в одном и другом случае?
>nb: то, что сделали ставку на Аркан -- ИМХО глупость поразительная. Второй раз наступить на те же грабли, на которые наступили в случае СПГ-9 и 2А28.
СПГ-9 для своего времени - вполне серьезный предмет. 2А28 - да, лучше бы КПВТ поставили

>>Десант уместить не получится
> В исходном положении -- однозначно. В том-то и вопрос, удаётся оставить зва посадочных места (спиной к бортам, по одному с каждой стороны) или нет? С другой стороны, всё равно толку реально никакого (внутри), а на броню и так посадить можно.
Так и смысла нет мучиться

С уважением
От tramp
К Иван Уфимцев (23.03.2008 22:07:56)
Дата 23.03.2008 22:12:02

Re: С БМП

> Ресурса хватит, вопрос в степени капремонта. Даже если остаётся только голая коробка, всё равно выгодно. Ну, кроме клинических случаев "необратимого изменения геометрии несущего кузова"(с).
Вы считаете что голый корпус так дорог?

> то, что сделали ставку на Аркан -- ИМХО глупость поразительная. Второй раз наступить на те же грабли, на которые наступили в случае СПГ-9 и 2А28.
Можно разработать ракету с новой БЧ по типу Билл-2.

с уважением
От Harkonnen
К tramp (23.03.2008 22:12:02)
Дата 23.03.2008 23:37:15

Re: С БМП

>>>Можно разработать ракету с новой БЧ по типу Билл-2.

Конечно можно, такие даже есть примеры!
От Иван Уфимцев
К tramp (23.03.2008 22:12:02)
Дата 23.03.2008 23:32:59

Re: С БМП

Доброго времени суток.

>Вы считаете что голый корпус так дорог?

Минимум 10% стоимости. Это если едать "полный фарш", и считать всю ходовую часть в усмерть убитой. Реально экономия от 30% до 50% относительно машины "с нуля". Насчёт "10% это очень мало" -- пора отвыкать от сверхприбылей. На ровном месте наэкономить 10% себестоимости это очень и очень неплохо.

>> то, что сделали ставку на Аркан -- ИМХО глупость поразительная. Второй раз наступить на те же грабли, на которые наступили в случае СПГ-9 и 2А28.
>Можно разработать ракету с новой БЧ по типу Билл-2.

Бесполезно. По двум причнам.
1) Калибр всё равно останется 100мм. А это означает, что 120мм кумулятивная БЧ аналогичной конструкции будет всё равно мощнее. Равно как и термобарическая, ОФ и прочая прочая.
2) Не приобретается совместимость и унификация (в различной степени) со 120мм боеприпасами. Как управляемыми/корректируемыми, так и классическими.

120мм боеприпасы занимают сильно много места? Ну будет у нас не 25 (22+3) выстрелов в карусели, а 20. Более того, можно и погон башни несколько увеличить.

То же касается и калибра 73мм. Там рядышком находится 82мм, тоже со всем спектром боеприпасов.



--
CU, Ivan
От tramp
К Иван Уфимцев (23.03.2008 23:32:59)
Дата 24.03.2008 00:05:04

Re: С БМП

>>Вы считаете что голый корпус так дорог?
> Минимум 10% стоимости. Это если едать "полный фарш", и считать всю ходовую часть в усмерть убитой. Реально экономия от 30% до 50% относительно машины "с нуля". Насчёт "10% это очень мало" -- пора отвыкать от сверхприбылей. На ровном месте наэкономить 10% себестоимости это очень и очень неплохо.
Корпус старый, тесный, вопрос с наличием деформаций и т.п. вещей, десант уменьшится, по существу получится машина огневой поддержки.

>>> то, что сделали ставку на Аркан -- ИМХО глупость поразительная. Второй раз наступить на те же грабли, на которые наступили в случае СПГ-9 и 2А28.
>>Можно разработать ракету с новой БЧ по типу Билл-2.
> Бесполезно. По двум причнам.
>1) Калибр всё равно останется 100мм. А это означает, что 120мм кумулятивная БЧ аналогичной конструкции будет всё равно мощнее. Равно как и термобарическая, ОФ и прочая прочая.
Ну 152-мм БЧ будет еще мощнее. Так можно дайти далеко. БК будет сокращаться, а в атаке важно иметь большой БК для подавления целей, этот вопрос уже затрагивали применительно к сравнению 76-мм дивизионок и 122-мм гаубиц. Всему свои задачи.
>2) Не приобретается совместимость и унификация (в различной степени) со 120мм боеприпасами. Как управляемыми/корректируемыми, так и классическими.
Вы повторяете старое предложение Александра Антонова об унификации артвооружения БМП и САУ, однако у них разные задачи и вьючить на БМП задачи полноценной артподдержки не стоит.
>120мм боеприпасы занимают сильно много места? Ну будет у нас не 25 (22+3) выстрелов в карусели, а 20. Более того, можно и погон башни несколько увеличить.
см. выше.
> То же касается и калибра 73мм. Там рядышком находится 82мм, тоже со всем спектром боеприпасов.
Считаете что надо было пойти по пути французов с их mortar-gun? Хм, возможно и стоило.

с уважением
От Иван Уфимцев
К tramp (24.03.2008 00:05:04)
Дата 24.03.2008 20:00:31

Re: С БМП

Доброго времени суток.

БМД-2, кстати, можно вообще не трогать, разве что ПУ ПТУР заменить.

>> На ровном месте наэкономить 10% себестоимости это очень и очень неплохо.
>Корпус старый, тесный, вопрос с наличием деформаций и т.п. вещей, десант уменьшится, по существу получится машина огневой поддержки.

Ну да. Если десант не лезет -- фиг с ним, с десантом, всё равно толку от ТАКОГО десентного отделения немного. Альтернативный вариант -- модернизация с увеличением длинны корпуса, врезать секцию о двух катках на борт.

хъ
>>>Можно разработать ракету с новой БЧ по типу Билл-2.
>> Бесполезно. По двум причнам.
>>1) Калибр всё равно останется 100мм. А это означает, что 120мм кумулятивная БЧ аналогичной конструкции будет всё равно мощнее. Равно как и термобарическая, ОФ и прочая прочая.
>Ну 152-мм БЧ будет еще мощнее.

Вопрос не только в мощности. Вопрос в совместимости и унификации. 100мм миномётных мин, неуправляемых и корректируемых ракет, прочих боеприпасов не существует. Их надо делать заново, включая БЧ. 100мм миномётов и гаубиц тоже не видно. Либо получаем уникальное (ни с чем не совместимое) орудие, либо надо делать новое семейство.

К вопросу о 152мм слабой баллистики. Начинали ими заниматься, да. Но бросили на пол-дороги. Почему не 160 -- искренне не понимаю, но то уже другой вопрос.

> Так можно дайти далеко. БК будет сокращаться,

Да. Такова жизнь. В КВ был боекомплект в сотню выстрелов. Однако, быстренько поняли, что "лучше меньше, но лучше"(с).

> а в атаке важно иметь большой БК для подавления целей,

Важно иметь работающее снабжение и возможность быстрого пополнения боекомплекта. А с этим проблеммы в случае нынешнего карусельного АЗ. Проблемма решаема, к примеру, размещением БК в сменной кормовой нише или применением двухсекционного конвеера (любой из трёх основных вариантов, но идея у всех одна: малый расходный и основная механизированная укладка).

> этот вопрос уже затрагивали применительно к сравнению 76-мм дивизионок и 122-мм гаубиц. Всему свои задачи.

Праавильно. Потому как 76мм и 122мм стандартные калибры, на 85мм/100мм дивизионки перейти реально так и не смогли. В резальтате перешли на 152мм дивизионки.

>>2) Не приобретается совместимость и унификация (в различной степени) со 120мм боеприпасами. Как управляемыми/корректируемыми, так и классическими.
>Вы повторяете старое предложение Александра Антонова об унификации артвооружения БМП и САУ,

Не повторяю, это моё собственное предложение. :)
Примерно пяти...восьми-летней давности. Просто у нас с ним случился сеанс одновременного мышления, вотъ.

> однако у них разные задачи и вьючить на БМП задачи полноценной артподдержки не стоит.

Кроме калибра и снаряда, существует так же ствол разной длинны и разный заряд. Предлагаю сравнить стволы 120мм миномёта итой же Вены. Насчёт разных задач. А так же вспомнить, про особенностии современных полевых укреплений, укреплений в горах и в городе. Вполне себе задачи артподдержки, по требуемому могуществу снаряда. По дальности -- да, не нужна дальность в 15км, хватит и шести, а если припрёт стрелять на большие дальности -- на то есть АРСы и/или батальонные Вены.

Если хочется большого боекомплекта -- не вопрос, есть калибр 82мм. И туева хуча разработок под калибр 57x347SR, вполне подлежащих перестволиванию под 82мм: как с цилиндрическим выстрелом по типу танковых 125мм и современных 120мм со слабой баллистикой, так с бутылочной гильзой (всё та же гильза 57x347SR, переобжатая на 82мм), у каждого варианта свои преимущества. Это если у нас такой "главный калибр" будет. Но, насколько мне склероз не изменяет, к "главном калибру" предполагается добавить "средний" (двухорудийная установка в одной люльке с ГК) и "малый" (автоносная установка).

Вот тут и начинается потеха: 30х165 и 12.7х107 напоминают пресловутого импотента с плоскостопием.

>>120мм боеприпасы занимают сильно много места? Ну будет у нас не 25 (22+3) выстрелов в карусели, а 20. Более того, можно и погон башни несколько увеличить.
>см. выше.

А некуда смотреть толком.

>> То же касается и калибра 73мм. Там рядышком находится 82мм, тоже со всем спектром боеприпасов.
>Считаете что надо было пойти по пути французов с их mortar-gun? Хм, возможно и стоило.

Ну ведь пошли же, хоть и с ХЗ какм опозданием. Всё 120мм семейство с готовыми пологими нарезами. Более того, перед похерением волевым решением всех послевоенных разработок как раз были сделаны отличные 82мм и 120мм безоткатки, унифицированные по боеприпасам с миномётами. ЕМНИП, именно из 82мм Б-10 и вырос СПГ-9.

К вопросу о 73мм. Взялись делать новый типоразмер -- извольте делать всё семейство, включая лёгкий ротный 73мм миномёт (потенциально получается _очень_ интересная штучка), полевое орудие (2А28 на лёгком лафете, в двух вариантах: на колёсах и без, типа горно-вьючный/десантный вариант), плюс 73мм калиберный РПГ (типа РПГ-9, но 73мм вместо 58мм). Плюс 73мм [полу]автоматы, которые таки сделали и тут же похерили (орудие "Молния", индекс ГРАУ не помню).

Да, вроде бы получается линейка: 73/100(105,107)/160. Но нету второго и третьего. И всего остального нету, 40мм гранатомётов и автоматических пушек в том числе (совместимых/унифицированных по БЧ с калиберными выстрелами к РПГ-7). Если бы не дёргались и делали семейства в стандартных калибрах 30/57(58)/82/120 -- мне кажется, вопросов было бы куда меньше. Вполне возможно, я просто многого не знаю.

Ладно, историю уже не вернуть, но зачем же снова наступать на успешно потоптанные грабли?

--
CU, Ivan
От АМ
К Гегемон (23.03.2008 16:15:27)
Дата 23.03.2008 16:19:57

Ре: Очковтирательство - это когда модернизацию называют поставками новой техники

это зависет от качества модернизации
От Гегемон
К АМ (23.03.2008 16:19:57)
Дата 23.03.2008 16:54:03

Модернизация -

Скажу как гуманитарий
>это зависет от качества модернизации
это капремонт с заменой части оборудования.
Новая техника - это сделанная заново

С уважением
От АМ
К Гегемон (23.03.2008 16:54:03)
Дата 23.03.2008 17:17:11

Ре: Модернизация -

>Скажу как гуманитарий
>>это зависет от качества модернизации
>это капремонт с заменой части оборудования.
>Новая техника - это сделанная заново

это понятно, я имею ввиду если оценивать по боевым возможностям