От Chestnut
К И. Кошкин
Дата 19.03.2008 14:24:05
Рубрики WWII;

Re: Ну так...

> Чемберлен оценил это событие фразой: "Я привез вам мир!"

Эта фраза относилась не к Мюнхенскому соглашению, кстати.

Плюс "мало кто знает", что Гитлер отказался от идеи "маленькой победоносной войны" с Чехословакией и пошёл на мирную конференцию только под угрозой объявления Германии войны Британией.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (19.03.2008 14:24:05)
Дата 19.03.2008 15:56:29

Чемберлен сегодня -- это Ричард Львиное сердце вчера. (+)

Здравствуйте,

>> Чемберлен оценил это событие фразой: "Я привез вам мир!"

>Эта фраза относилась не к Мюнхенскому соглашению, кстати.

А по-моему он сказал "peace for our time" именно по этому случаю.

>Плюс "мало кто знает", что Гитлер отказался от идеи "маленькой победоносной войны" с Чехословакией и пошёл на мирную конференцию только под угрозой объявления Германии войны Британией.

Глупо начинать войну, получая всё и так, без войны. Т.б. эта "угроза" была только одним из факторов давления на Германию.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (19.03.2008 15:56:29)
Дата 19.03.2008 16:21:59

Re: Чемберлен сегодня...

>Здравствуйте,

>>> Чемберлен оценил это событие фразой: "Я привез вам мир!"
>
>>Эта фраза относилась не к Мюнхенскому соглашению, кстати.
>
>А по-моему он сказал "peace for our time" именно по этому случаю.

Он сказал это, по поводу мирного соглашения между Гермнией и Британией, подписанного после Мюнхенской конференции.

Причём после неожиданного нарушения Гитлером Мюнхенского соглашения Чемберлен взял курс на войну с Геманией под любым подходящим предлогом

>>Плюс "мало кто знает", что Гитлер отказался от идеи "маленькой победоносной войны" с Чехословакией и пошёл на мирную конференцию только под угрозой объявления Германии войны Британией.
>
>Глупо начинать войну, получая всё и так, без войны. Т.б. эта "угроза" была только одним из факторов давления на Германию.

Тем не менее Гитлеру была нужна слава "великого воителя", что было не последним фактором в решении воевать Польшу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rustam Muginov
К Chestnut (19.03.2008 16:21:59)
Дата 21.03.2008 07:41:25

Война, кстати, очень "результативной" была

Здравствуйте, уважаемые.

>Причём после неожиданного нарушения Гитлером Мюнхенского соглашения Чемберлен взял курс на войну с Геманией под любым подходящим предлогом

Даже когда началась.
Столько тонн листовок было сброшено, столько громких слов сказано...
А фрицы, не-джентельмены, все равно быстренько свои дела сделали.

С уважением, Рустам Мугинов.
От БорисК
К Rustam Muginov (21.03.2008 07:41:25)
Дата 22.03.2008 05:19:06

Re: Война, кстати,...

>Даже когда началась.
>Столько тонн листовок было сброшено, столько громких слов сказано...
>А фрицы, не-джентельмены, все равно быстренько свои дела сделали.

А потом фрицы, почему-то, начали предлагать мир. Видимо, все же не все свои дела сделали. А англичане, почему-то, от мира отказались. Тоже, наверное, не джентельменами были, хотели воевать именно до результата. Не зря их СССР за это осуждал и столько громких слов сказал по этому поводу.

С уважением, БорисК.
От Паршев
К Chestnut (19.03.2008 16:21:59)
Дата 20.03.2008 13:55:16

Re: Чемберлен сегодня...

Конечно, кончилось всё хорошо, но ведь данный перс чуть было не привёл Англию и мир к катастрофе. Что он лично сделал, чтобы получить тот результат, который был достигнут в 45-м?
От sashas
К Паршев (20.03.2008 13:55:16)
Дата 20.03.2008 14:36:48

Re: Чемберлен сегодня...

>Конечно, кончилось всё хорошо, но ведь данный перс чуть было не привёл Англию и мир к катастрофе. Что он лично сделал, чтобы получить тот результат, который был достигнут в 45-м?
Чемберлен вообще-то премьером Британии был. Что Британия в 45-м получила? Какая серьезная политическая цель в результате второй мировой была ею достигнута?
От Chestnut
К Паршев (20.03.2008 13:55:16)
Дата 20.03.2008 14:06:52

Re: Чемберлен сегодня...

>Конечно, кончилось всё хорошо, но ведь данный перс чуть было не привёл Англию и мир к катастрофе. Что он лично сделал, чтобы получить тот результат, который был достигнут в 45-м?

Как именно он лично чуть не привёл мир к катастрофе? А что он лично сделал для победы -- так это то, что на посту канцлера смог исправить тот ущерб, который нанёс экономике и вооружённым силам страны его предшественник Черчилль, и на посту премьера позаботился в частности о перевооружении ВВС и укреплении ПВО страны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (19.03.2008 16:21:59)
Дата 20.03.2008 00:36:25

Re: Чемберлен сегодня...

>>Здравствуйте,
>
>>>> Чемберлен оценил это событие фразой: "Я привез вам мир!"
>>
>>>Эта фраза относилась не к Мюнхенскому соглашению, кстати.
>>
>>А по-моему он сказал "peace for our time" именно по этому случаю.
>
>Он сказал это, по поводу мирного соглашения между Гермнией и Британией, подписанного после Мюнхенской конференции.

>Причём после неожиданного нарушения Гитлером Мюнхенского соглашения Чемберлен взял курс на войну с Геманией под любым подходящим предлогом
 Это полная неправда. Иначе бы он воспользовался подходящим предлогом этого самого нарушения Мюнхенского соглашения. А реально он, судя по первой реакции, хотел этот случай спустить на тормозах, да только общественное (включая коллег по партии и правительству) мнение не позволило.

От Chestnut
К СБ (20.03.2008 00:36:25)
Дата 20.03.2008 13:05:36

Re: Чемберлен сегодня...

>>Причём после неожиданного нарушения Гитлером Мюнхенского соглашения Чемберлен взял курс на войну с Геманией под любым подходящим предлогом
> Это полная неправда. Иначе бы он воспользовался подходящим предлогом этого самого нарушения Мюнхенского соглашения. А реально он, судя по первой реакции, хотел этот случай спустить на тормозах, да только общественное (включая коллег по партии и правительству) мнение не позволило.

И именно поэтому дал гарантии Польше, зная, что Гитлер на них обязательно напорется?

В отличие от Мюнхена, когда кризис зрел более полугода и в Британии реально рыли бомбоубежища и раздавали противогазы населению, мартовский 1939 года кризис был абсолютно неожиданным для Запада.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (20.03.2008 13:05:36)
Дата 20.03.2008 14:04:10

Re: Чемберлен сегодня...

>>>Причём после неожиданного нарушения Гитлером Мюнхенского соглашения Чемберлен взял курс на войну с Геманией под любым подходящим предлогом
>> Это полная неправда. Иначе бы он воспользовался подходящим предлогом этого самого нарушения Мюнхенского соглашения. А реально он, судя по первой реакции, хотел этот случай спустить на тормозах, да только общественное (включая коллег по партии и правительству) мнение не позволило.
>
>И именно поэтому дал гарантии Польше, зная, что Гитлер на них обязательно напорется?
 Во-первых не зная, во-вторых он в тот момент вообще, скорее всего, не думал, что их еще придется когда-нибудь выполнять. А думал о том, что надо сделать жест на публику, который позволил бы прикрыть жопу после провала политики удовлетворения (в общем) и о пустых обещаниях поляков (в частности).

>В отличие от Мюнхена, когда кризис зрел более полугода и в Британии реально рыли бомбоубежища и раздавали противогазы населению, мартовский 1939 года кризис был абсолютно неожиданным для Запада.
 "Ожиданность" сентябрьского кризиса 1939 года не помогла его встретить. Более того, вместо того, чтобы сразу после падения на польскую территорию первых бомб, дать этому адекватный ответ, англо-французы и, не в последнюю очередь, Чемберлен лично еще два дня уговаривали Гитлера "а может не надо?", да и потом не особо торопились, позволив немцам скушать Польшу без излишних волнений. Как-то, мягко говоря, не очень похоже на плоды непреклонного желания сражаться.
От Iva
К СБ (20.03.2008 14:04:10)
Дата 20.03.2008 14:56:32

Re: Чемберлен сегодня...

Привет!

> да и потом не особо торопились, позволив немцам скушать Польшу без излишних волнений.

У Гальдера в дневниках есть расчет - что и к какому дню могут сделать Германии союзники. И вывод - "надо добиться таких резульатов к 10 дню, войны, что бы было ясно, что с Польшей покончено. Военные действия могут продолжатиься еще некоторое время после" цитата по памяти. дата записи вторая половина августа

Точный расчет и никакого мошеничества :-)

Владимир
От СБ
К Iva (20.03.2008 14:56:32)
Дата 20.03.2008 21:38:03

Re: Чемберлен сегодня...

>Привет!

>> да и потом не особо торопились, позволив немцам скушать Польшу без излишних волнений.
>
>У Гальдера в дневниках есть расчет - что и к какому дню могут сделать Германии союзники. И вывод - "надо добиться таких резульатов к 10 дню, войны, что бы было ясно, что с Польшей покончено. Военные действия могут продолжатиься еще некоторое время после" цитата по памяти. дата записи вторая половина августа
>Точный расчет и никакого мошеничества :-)
 Ну так чтоб такой расчет был возможен надо иметь как данность крайне запоздалую мобилизацию англо-французов. В реальности Париж и Лондон предоставили немцам такую радость.

>Владимир
От Iva
К СБ (20.03.2008 21:38:03)
Дата 21.03.2008 09:46:39

Re: Чемберлен сегодня...

Привет!

>>Точный расчет и никакого мошеничества :-)
> Ну так чтоб такой расчет был возможен надо иметь как данность крайне запоздалую мобилизацию англо-французов.

А у него четкий расчет когда может быть серьезное наступление серезными силами через Бельгию.
Он делает одно существенное предположение, которое нам, возможно, непонятно, но для людей переживших ПМВ очень логичное и, как оказалось, правильное - "наступление на линию Зигфрида психологически невозможно".

>В реальности Париж и Лондон предоставили немцам такую радость.

А вы не фантазируйте, а почитайте специалиста.

В вакууме, вполне возможно они бы могли начать наступление на 5й день на линию Зигфрида. А в реале - никак.


Владимир
От СБ
К Iva (21.03.2008 09:46:39)
Дата 21.03.2008 12:10:00

Re: Чемберлен сегодня...

>Он делает одно существенное предположение, которое нам, возможно, непонятно, но для людей переживших ПМВ очень логичное и, как оказалось, правильное - "наступление на линию Зигфрида психологически невозможно".
 Вообще, это Гитлер в записанных Гальдером высказываниях делает такое предположение. Основываясь не на военных рассчетах, а на своей оценке англо-французского руководства. Но в силу нее же он предполагает, что англо-французы вообще не будут воевать...

>>В реальности Париж и Лондон предоставили немцам такую радость.
>
>А вы не фантазируйте, а почитайте специалиста.
 Я его читал.

>В вакууме, вполне возможно они бы могли начать наступление на 5й день на линию Зигфрида. А в реале - никак.
 Гальдер там как раз опасается первого удара французов на 5-й день, который едва будет чем отражать и крупного наступления на 15-й.


>Владимир
От Iva
К СБ (21.03.2008 12:10:00)
Дата 22.03.2008 08:11:51

Re: Чемберлен сегодня...

Привет!

>>Он делает одно существенное предположение, которое нам, возможно, непонятно, но для людей переживших ПМВ очень логичное и, как оказалось, правильное - "наступление на линию Зигфрида психологически невозможно".
> Вообще, это Гитлер в записанных Гальдером высказываниях делает такое предположение. Основываясь не на военных рассчетах, а на своей оценке англо-французского руководства. Но в силу нее же он предполагает, что англо-французы вообще не будут воевать...


Возможно мы о разных записях говорим.


Владимир
От Chestnut
К СБ (20.03.2008 14:04:10)
Дата 20.03.2008 14:14:00

Re: Чемберлен сегодня...

> Во-первых не зная, во-вторых он в тот момент вообще, скорее всего, не думал, что их еще придется когда-нибудь выполнять.

Фигня полная -- в планах британского комитета начальников штабов война с Германией была забита на 1939 годе ещё году в 1937-м

> "Ожиданность" сентябрьского кризиса 1939 года не помогла его встретить. Более того, вместо того, чтобы сразу после падения на польскую территорию первых бомб, дать этому адекватный ответ, англо-французы и, не в последнюю очередь, Чемберлен лично еще два дня уговаривали Гитлера "а может не надо?", да и потом не особо торопились, позволив немцам скушать Польшу без излишних волнений. Как-то, мягко говоря, не очень похоже на плоды непреклонного желания сражаться.

А Польшу как таковую защищать и не собирались, потому как понимали, что особых шансов нет. Её сдавали как пешку, рассчитывая победить Германию в войне на истощение, как в ПМВ. Полякам этого не сказали, да

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (20.03.2008 14:14:00)
Дата 20.03.2008 21:54:00

Re: Чемберлен сегодня...

>> Во-первых не зная, во-вторых он в тот момент вообще, скорее всего, не думал, что их еще придется когда-нибудь выполнять.
>
>Фигня полная -- в планах британского комитета начальников штабов война с Германией была забита на 1939 годе ещё году в 1937-м
 Если это так, то британское правительство во главе с Чемберленом - величайшие кретины всех времен и народов, на халяву отдавшие заранее запланированному противнику Австрию, Чехословакию и Польшу; ну и комитет начальников штабов, создавший такие планы, что война началась в практически оптимальный для Германии, с точки зрения степени готовности сторон к войне, момент, тоже умом не блещет.

>> "Ожиданность" сентябрьского кризиса 1939 года не помогла его встретить. Более того, вместо того, чтобы сразу после падения на польскую территорию первых бомб, дать этому адекватный ответ, англо-французы и, не в последнюю очередь, Чемберлен лично еще два дня уговаривали Гитлера "а может не надо?", да и потом не особо торопились, позволив немцам скушать Польшу без излишних волнений. Как-то, мягко говоря, не очень похоже на плоды непреклонного желания сражаться.
>
>А Польшу как таковую защищать и не собирались, потому как понимали, что особых шансов нет. Её сдавали как пешку, рассчитывая победить Германию в войне на истощение, как в ПМВ. Полякам этого не сказали, да
 Это еще раз выставляет британское руководство полными идиотами, не понимавшими, что даже при самом наивыгоднейшем развитии событий (маловероятном, с учетом отсутствия других фронтов против Германии) такая война не принесет Британии с Францией никаких выгод, кроме колоссальных убытков. Для оценки некомпетентности людей, которые не понимают, что драться проще с помощью союзников, чем в одиночку, у меня даже не хватает эпитетов. Именно потому, что я не представляю, как в правительства сразу двух крупных стран могли попасть люди с интеллектом среднего овоща, я и думаю, что англофранцузы (как минимум в 1939) надеялись в первую очередь на немедленное столкновение Германии с СССР, да только плохо у них получилось на этот раз стравливать противников.

От Dmitriy Makeev
К Chestnut (20.03.2008 14:14:00)
Дата 20.03.2008 14:52:56

Опа, что всплывает-то! (+)

>Фигня полная -- в планах британского комитета начальников штабов война с Германией была забита на 1939 годе ещё году в 1937-м

Правда? А мы-то, как дураки, все с "6 июля" носимся.

>А Польшу как таковую защищать и не собирались, потому как понимали, что особых шансов нет. Её сдавали как пешку, рассчитывая победить Германию в войне на истощение, как в ПМВ. Полякам этого не сказали, да

А зачем давать обещания, если не собираешься их выполнять? Без гарантий нельзя было обойтись, чтобы потом не обтекать?
От Chestnut
К Dmitriy Makeev (20.03.2008 14:52:56)
Дата 20.03.2008 14:57:51

Re: Опа, что...

>А зачем давать обещания, если не собираешься их выполнять? Без гарантий нельзя было обойтись, чтобы потом не обтекать?

Предполагалось, что как Сербия и Бельгия в ПМВ, Польша будет компенсирована после победы над Германией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dmitriy Makeev
К Chestnut (20.03.2008 14:57:51)
Дата 20.03.2008 15:00:45

Re: Опа, что...

>>А зачем давать обещания, если не собираешься их выполнять? Без гарантий нельзя было обойтись, чтобы потом не обтекать?
>
>Предполагалось, что как Сербия и Бельгия в ПМВ, Польша будет компенсирована после победы над Германией

Очень интересно! А гарантии, значит, давались, чтобы спровоцировать Германию на войну с Польшей? А то чего доброго передумают?
От Chestnut
К Dmitriy Makeev (20.03.2008 15:00:45)
Дата 20.03.2008 15:16:20

Re: Опа, что...

>>>А зачем давать обещания, если не собираешься их выполнять? Без гарантий нельзя было обойтись, чтобы потом не обтекать?
>>
>>Предполагалось, что как Сербия и Бельгия в ПМВ, Польша будет компенсирована после победы над Германией
>
>Очень интересно! А гарантии, значит, давались, чтобы спровоцировать Германию на войну с Польшей? А то чего доброго передумают?

Вообще-то чтобы предостеречь от войны, но если немцы таки решат воевать, чтобы был чёткий казус белли. Напомню, в 1938 году Британия не имела абсолютно никаких обязательств перед ЧСР, и в принципе могла забить на все эти континентальные разборки

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (19.03.2008 16:21:59)
Дата 19.03.2008 16:27:18

Ре: Чемберлен сегодня...

Здравствуйте,

>Он сказал это, по поводу мирного соглашения между Гермнией и Британией, подписанного после Мюнхенской конференции.

По крайней мере, сказано это было сразу же после возвращения в Британию из Германии.

>Причём после неожиданного нарушения Гитлером Мюнхенского соглашения Чемберлен взял курс на войну с Геманией под любым подходящим предлогом

Или на соглашение с Германией "под любым подходящим предлогом". :-)

>Тем не менее Гитлеру была нужна слава "великого воителя", что было не последним фактором в решении воевать Польшу

Хм. ПМСМ, вы преувеличиваете фактор дешёвого самолюбования у Алоизыча.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (19.03.2008 16:27:18)
Дата 20.03.2008 13:08:04

Ре: Чемберлен сегодня...

>Здравствуйте,

>>Он сказал это, по поводу мирного соглашения между Гермнией и Британией, подписанного после Мюнхенской конференции.
>
>По крайней мере, сказано это было сразу же после возвращения в Британию из Германии.

Это да. Но не по поводу передачи Судетов Германии

>>Причём после неожиданного нарушения Гитлером Мюнхенского соглашения Чемберлен взял курс на войну с Геманией под любым подходящим предлогом
>
>Или на соглашение с Германией "под любым подходящим предлогом". :-)

События неальтернативной вселенной этого не подтверждают

>>Тем не менее Гитлеру была нужна слава "великого воителя", что было не последним фактором в решении воевать Польшу
>
>Хм. ПМСМ, вы преувеличиваете фактор дешёвого самолюбования у Алоизыча.

Скорее Вы преуменьшаете идеологический и во многом иррациональный фактор в действиях этого исторического лица

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Алексей Калинин
К Андю (19.03.2008 15:56:29)
Дата 19.03.2008 16:04:18

вообще да, аналогия хорошая но по-моему слишком далекая

Салют!


Ричард развалил казну, забил на управление королевством и спустил все бабки на авантюру под названием крестовый поход. Куда и свалил благополучно. Принц Джон попытался на пепелище все по-уму построить, восстановил налоги, организовал управление, с бандитизмом :) боролся не без успеха.

Но народ его возненавидел :) Бардак был приятнее регулярно собираемых налогов.
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Chestnut
К Алексей Калинин (19.03.2008 16:04:18)
Дата 19.03.2008 16:24:44

Re: вообще да,...

>Ричард развалил казну, забил на управление королевством и спустил все бабки на авантюру под названием крестовый поход.

В этот крестовый поход собирался идти ещё отец Ричарда, плюс это была никакая не авантюра, а вполне успешная операция по отражению мусульманской агрессии

>Но народ его возненавидел :)

Народу в общем было пофиг. Но Иоанн слил все английские владения во Франции, плюс довёл своих баронов до мятежа и проиграл его

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (19.03.2008 16:04:18)
Дата 19.03.2008 16:05:39

Это гумилевская пропаганда))) (-)