От Афраний
К Д.Белоусов
Дата 21.03.2008 15:04:34
Рубрики Современность; Армия; Память; Локальные конфликты;

Давайте определимся

если надо, давайте займемся.
От Д.Белоусов
К Афраний (21.03.2008 15:04:34)
Дата 21.03.2008 16:56:48

Короче. Вот сама статья

День добрый
>если надо, давайте займемся.

Итак, статья:

О псковских десантниках и чеченских властях
18 МАРТА 2008 г. ЮЛИЯ ЛАТЫHИHА

В Чечне очередной скандал: корреспондент «Комсомолки», будучи в Грозном на футбольном матче, съездил на улицу, названную в феврале Улицей 84-х псковских десантников, и обнаружил, что мемориальной таблички там уже нет. Нет и автоматчиков, которых обещал приставить к табличке Кадыров. Более того — сняли табличку власти. Якобы на ремонт.

Напомню, что рота псковских десантников, согласно официальной версии, «с 29 февраля по 3 марта 2000 года… вела неравный бой с террористами в Аргунском ущелье. Она перекрыла пути выхода бандитов из окружения и уничтожила не менее 700 из них. Десантники потеряли 84 человека, но не позволили боевикам вырваться на равнинную часть республики». Я цитирую сообщение «Интерфакса» о награждении Путиным двадцати одного десантника званием Героя России и шестидесяти трех — Орденом мужества.

Надо сказать, что на прошлой неделе, будучи в Грозном, я съездила на ту самую улицу. Я даже побилась об заклад с сопровождавшими меня чеченцами, что ни одной таблички с названием улицы там уже не будет. И проиграла пари, потому что таблички там были. А вот доски мы, натурально, уже не нашли. Вместо доски были дырки от гвоздиков. Что скандал будет, я поняла уже тогда, но сама рассказывать, что доски нет, не стала, и вот почему.

Во-первых, те, кто навязал Чечне и Кадырову эту табличку, поступили мелко и подло. Они вовсе не укрепляли связи Чечни и России — они расставляли нехитрую ловушку. Оставите табличку — значит, вам плюнули в лицо, а вы утерлись. Снимете ее — ага, так вы бунтовщики!

Во-вторых, подвига 84-х десантников, которые остановили прорыв из Аргунского ущелья двух тысяч боевиков под командованием Хаттаба, — просто не было.


Подвиг этот впервые родился 4 марта на страницах псковской газеты. Там было написано про Хаттаба, про две тысячи боевиков и про то, как рота полегла, вызвав огонь из гаубиц на себя. В дальнейшем количество боевиков только возрастало.
Судя по всему, корреспондент газеты просто не знал, что отряда в две тысячи боевиков не бывает. Такому отряду жрать будет нечего, и он будет заметен. В том и специфика партизанских боев, что группы боевиков редко превышали сто человек, а бывало и пятнадцать, и десять — этого вполне хватает для внезапной засады и мгновенного отхода.

А как только исчезает мифический «отряд в 2 тыс. человек», то исчезает и все остальное. И рассказ о том, что боевики «прорывались на равнину»: партизанам незачем прорываться через блокпост. Его куда проще обойти. И рассказ о том, что десантники «уничтожили свыше 700 боевиков». И уж, конечно, никуда не годится история о том, что десантники, три дня ведшие бой, вызвали огонь на себя. Били по ним из гаубиц. Гаубица с ее навесной траекторией бьет на 15-20 км. То есть значит: в 20 км находились российские войска и три дня не могли прийти на помощь?

Хаттаб сделал в том бою ровно то, что намеревался. Скрытно подошел с небольшим отрядом и перерезал беззащитную, брошенную в ущелье без прикрытия, почти не имеющую боевого опыта, даже не окопавшуюся роту. Увы, это было преступление, за которое надо судить командование, а не подвиг, за который надо награждать погибших.

Хотя героев в обеих чеченских войнах было довольно. Со стороны чеченцев. По сути дела, это была война героев. Иногда эти герои заодно оказывались террористами, убийцами детей и торговцами человечиной, как Басаев, иногда они по совместительству работали агентами ГРУ, как Бараев, иногда они переходили на сторону своих врагов, как Ямадаев, иногда они погибали без страха и упрека, не в силах выбрать между одной из братоубийственных сторон и фактически выбирая собственную смерть, как Гелаев.

Увы, со стороны России героев было мало. Героями не были ни Шаманов, ни Пуликовский, ни генералы, бездумно посылавшие солдат в ад, не озаботившись элементарным прикрытием. Героями не были и обрекаемые ими на смерть солдаты. Жертвами — да. Героями — нет. Никто же не назовет героями тех, кто погиб в башнях-близнецах 11 сентября.

Героями были те «альфовцы», которые шли на штурм «Норд-Оста» или брали Салмана Радуева, но почему-то российская власть любит, чтобы они оставались анонимными. Чем меньше будут помнить настоящих героев, тем легче раздавать награды липовым.

И вся история с Улицей 84-х псковских десантников оскорбительна на самом деле не для Чечни, а для России. Это история о том, что Россия ставит памятники липовым героям, потому что у нее нет — или она не хочет назвать — настоящих героев в этой войне.

И еще. Мемориальная доска в честь 84-х десантников закреплена на довольно невзрачном одноэтажном домике. Сейчас в нем магазинчик. В 1996 году там был фильтрационный пункт.

Я не знаю, нужна ли Чечня в составе России. Я не знаю, останется ли она. Но если останется — это будет благодаря деньгам и разумной политике. Это точно будет не благодаря тем орлам, которые навязали Чечне мемориальную доску в честь несуществующего подвига, приколоченную там, где оптом расстреливали чеченцев.
http://www.ej.ru/?a=note&id=7904

Статья автивно перепубликовывалась на сайтах противника:
www.vainah.org/
ingush.malh.info/2008/03/18/o-pskovskix-desantnikax-i-chechenskix-vlastyax/ - 22k -
http://www.galgai.com/forum/showthread.php?p=37414

Вопрос - что-то может быть сделано? Кем? В какой правовой форме?
Сдается мне, пани Юлия красную линию - перешла.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Афраний
К Д.Белоусов (21.03.2008 16:56:48)
Дата 21.03.2008 17:57:04

Если не болтать, а делать

Здесь возможны два пути:
1. заявление в милицию о привлечении к уголовной ответственности за клевету
2. иск в суд о защите чести и достоинства необходимо два условия

Верным считаю второй путь.

Для иска о защите чести и достоинства необходимо два условия:
1. Ложность (несоответствие действительности) распорстраненных сведений.
2. Порочащий характер, распространенных сведений.

Порочащий характер здесь доказать несложно (липовые герои).

Нужно доказать несоответствие действительности.
Посему необходимо сечас выяснить:

1. Есть ли приличное описание того, что произошло (СМИ, воспоминания очевидцев)?
2. Официальные документы (рапорты, представления к наградам и т.п.)?

Иск точно (прямо указано в Постановлении Пленума Верховного Суда РФ) могнут подавать родственники и наследники.

Посмотрю практику по общественным организациям.


От Estel
К Афраний (21.03.2008 17:57:04)
Дата 22.03.2008 05:14:05

Пыхххххх. Выдыхаем.

>Здесь возможны два пути:
>1. заявление в милицию о привлечении к уголовной ответственности за клевету

Не примут. 1.Заявление должно идти от родственников оклеветанных погибших или от их (родственников) законных представителей. 2.Перспектива близкая к нулю. К производству берут только в том случае, если есть _доказанный_ существенный вред. Причем не только моральный, но и физический. (Сталкивался лично. Доказать 129, 130 и 306 нереально если нет справки из больницы о том, что ты из-за этого умер или тебя из-за этого посадили)

>2. иск в суд о защите чести и достоинства необходимо два условия

>1. Ложность (несоответствие действительности) распорстраненных сведений.
>2. Порочащий характер, распространенных сведений.

>Порочащий характер здесь доказать несложно (липовые герои).

Лингвистическая экспертиза докажет, что это был аллегорический словесный оборот... Ыгы. Именно так и бывает.


>Нужно доказать несоответствие действительности.
>Посему необходимо сечас выяснить:

>1. Есть ли приличное описание того, что произошло (СМИ, воспоминания очевидцев)?
>2. Официальные документы (рапорты, представления к наградам и т.п.)?

Это можно доказать. Но. Противная сторона сразу заявит, что данная статья является художественно-публицистическим произведением, а следовательно не может трактоваться как изложение фактов, а только как мнение автора. А личное мнение кого-либо имеет возможность быть ложным. Так что и здесь не вариант.

Нужен другой способ.
От Афраний
К Estel (22.03.2008 05:14:05)
Дата 22.03.2008 11:25:36

Выпейте минералки, говорят помогает после вдыхания/выдыхания


>>2. иск в суд о защите чести и достоинства необходимо два условия
>
>>1. Ложность (несоответствие действительности) распорстраненных сведений.
>>2. Порочащий характер, распространенных сведений.
>
>>Порочащий характер здесь доказать несложно (липовые герои).
>
>Лингвистическая экспертиза докажет, что это был аллегорический словесный оборот... Ыгы. Именно так и бывает.


Ваше "Ыгы" как аргумент конечно впечатляет, но вообще-то нужно озаботиться заранее и получить несколько заключений специалистов (до суда). Из МГУ, УрГУ, СпГУ, например, с кафедр русского языка. Так вот никакой специалист не скажет, что сочетание "липовые герои" вместе с указанием на то что их втихую перерезалали, - это аллегорический словесный оборот.


>>Нужно доказать несоответствие действительности.
>>Посему необходимо сечас выяснить:
>
>>1. Есть ли приличное описание того, что произошло (СМИ, воспоминания очевидцев)?
>>2. Официальные документы (рапорты, представления к наградам и т.п.)?
>
>Это можно доказать. Но. Противная сторона сразу заявит, что данная статья является художественно-публицистическим произведением, а следовательно не может трактоваться как изложение фактов, а только как мнение автора. А личное мнение кого-либо имеет возможность быть ложным. Так что и здесь не вариант.

Повторяю. Законом (и Пленумом Верх. Суда РФ) четко установлено различие между утверждениями о фактах и мнениями. И отличие очень простое: факты можно проверить. И Латынина высказалась в этой части именно о фактах. Ссылкой на мнение тут не отвертеться.
Бывают и обратные ситуации. Вот телекомментатор Уткин, сказал, что ПО ЕГО МНЕНИЮ матч ЦСКА-Ростов имеет признаки заказного. Все - тут мнение, суд отклонил иск ЦСКА.
Утверждение же, что Хаттаб втихую вырезал роту однозначно является утверждением о ФАКТЕ. Который, соответственно, можно проверить.
Более того. В данном случае именно на Латыину законом будет возлжена обязанность доказать то,что все происходило так, как она описала.

>Нужен другой способ.

Можно, как уже было указано наехать на нее за экстремизм. Совершенно реальный: у нее герои-террористы.

Кстати: она может откреститься от этой интернет публикации. Вот посмотрим, что она седня на "Эхе" скажет.

И последнее: заниматься этим имеет смысл, если наберется много народа. Два-три человека - несерьезно.
От Estel
К Афраний (22.03.2008 11:25:36)
Дата 23.03.2008 18:01:31

Смотря что курить. Иногда да, иногда нет.

>Ваше "Ыгы" как аргумент конечно впечатляет, но вообще-то нужно озаботиться заранее и получить несколько заключений специалистов (до суда). Из МГУ, УрГУ, СпГУ, например, с кафедр русского языка. Так вот никакой специалист не скажет, что сочетание "липовые герои" вместе с указанием на то что их втихую перерезалали, - это аллегорический словесный оборот.

Моё Ыгы основано на специальных познаниях моего братишки. Он филолог. И подобные темы мы с ним обсуждали уже не раз. И он неоднократно доказывал мне, что при необходимости, с точки зрения лингвистики и филологии, можно доказать всё что угодно. Особенно если производится анализ авторского, художественного текста.

>Повторяю. Законом (и Пленумом Верх. Суда РФ) четко установлено различие между утверждениями о фактах и мнениями. И отличие очень простое: факты можно проверить. И Латынина высказалась в этой части именно о фактах. Ссылкой на мнение тут не отвертеться.

Берем автора Афрания. Автор Афраний пишет: "Кеннеди убили злобные марсиане, они же подорвали Тунгусскую мину и украли 5 рулонов туалетной бумаги из Кремля." Есть факты. Кеннеди убили? - Да. На Подкаменной Тунгуске взрыв был? - Да. 5 рулонов туалетной бумаги сперли из Кремля? - Думаю, что даже больше. Это все факты. Их можно проверить. Но является-ли произведения автора Афрания документальным или всё же научно-фантастическим? А вот тут всё зависит от того, мешает ли кому-нибудь данное произведение. Если да, то автора Афрания обвинят во вселенской лжи, Резунизме, придиразме к фактам и незаконном метании табуреток на дальность. А если нет, то напишут, что это гениальное художественное произведение, заново открывающее человечеству глаза на казалось бы очевидные доселе факты. Вот и все. Вот и вся экспертиза. А уж с журналистскими опусами всё вполне очевидно. Так и скажут: "Ну слажали опять журноламеры. Ну перепутали. Вы что? Против свободной прессы?!"

>Утверждение же, что Хаттаб втихую вырезал роту однозначно является утверждением о ФАКТЕ. Который, соответственно, можно проверить.
>Более того. В данном случае именно на Латыину законом будет возлжена обязанность доказать то,что все происходило так, как она описала.

А она на суде скажет, что в силу отсутствия у нее военного образования и опыта она сделала "логичное" предположение именно о таком развитии событий. И всё. И суд согласится. Потому что это правда. Она не специалист, и имеет в принципе право на любые суждения. Это примерно так же, как если бы автор Афраний написал бы сравнительный анализ Ка-50 и Ми-28 с его, Афрания, точки зрения. Автора Афрания забросали бы обломками лопастей и катапультными креслами, но при этом все согласились бы. Что таки да. Как не специалист в данном вопросе автор написал фигню. Но автор имеет на это право, потому что имеет подобное право. Высказывать свои суждения. Даже если он не специалист.

>Можно, как уже было указано наехать на нее за экстремизм. Совершенно реальный: у нее герои-террористы.

Авторское видение.

>Кстати: она может откреститься от этой интернет публикации. Вот посмотрим, что она седня на "Эхе" скажет.

Кстати да. Где посмотреть можно?

>И последнее: заниматься этим имеет смысл, если наберется много народа. Два-три человека - несерьезно.

Если серьезно. То именно в таких случаях надо использовать административный ресурс. Т.е. использовать депутатов. Пусть напишут депутатский запрос. Что у нас ВДВ-шников нет в парламенте?
От Kimsky
К Estel (23.03.2008 18:01:31)
Дата 23.03.2008 22:44:44

Или вообще сошлется...

Hi!
>А она на суде скажет, что в силу отсутствия у нее военного образования и опыта она сделала "логичное" предположение именно о таком развитии событий. И всё. И суд согласится. Потому что это правда.

В этом случае на какие-нибудь негосударственные источники. Что бывшие боевики Ушат Помоев и Рост Надоев мамой клялись, что такой толпой в жизни не ходили. И что слышали, как ныне покойный Улов Налимов клялся той же мамой, что он участвовал в вырезании роты. И попросит заодно в качестве доказательства официальной версии предъявить 700 убитых боевиков, и фотографии движущегося 2000-ного отряда...
От Афраний
К Estel (23.03.2008 18:01:31)
Дата 23.03.2008 19:30:16

Завидую Вашим знаниям. Вот, что значит опыт!

>>Ваше "Ыгы" как аргумент конечно впечатляет, но вообще-то нужно озаботиться заранее и получить несколько заключений специалистов (до суда). Из МГУ, УрГУ, СпГУ, например, с кафедр русского языка. Так вот никакой специалист не скажет, что сочетание "липовые герои" вместе с указанием на то что их втихую перерезалали, - это аллегорический словесный оборот.
>
>Моё Ыгы основано на специальных познаниях моего братишки. Он филолог. И подобные темы мы с ним обсуждали уже не раз. И он неоднократно доказывал мне, что при необходимости, с точки зрения лингвистики и филологии, можно доказать всё что угодно. Особенно если производится анализ авторского, художественного текста.

1. Мнение «братишки»… Ну, да… «А мне папа рассказывал…»
Ваш братишка филолог? Он так что-нибудь кому-нибудь в суде доказал?
А я – таки да. Доказывал.
Сразу: Вы путаете авторский и художественный текст. Тут не надо иметь братишки филолога, чтобы понять, что разница существует. Прежде всего, потому, что художественный текст – никогда не претендует на документальную достоверность.
Авторский же - это все, под чем подписался конкретный человек.
2. Итак, я русским языком написал, что перед обращением в суд проводится несколько экспертиз (это по-простому, на самом деле, получаются заключения специалистов), которые делают авторитетные ученные (те же лингвисты, филологи) из МГУ, УрГУ, etc. Экспертам ставятся вопросы, является ли такое-то высказывание Латыниной (Пупкиной или Estel’а) суждением о фактах (которые она должна будет доказать) или оценкой (которая и звучит так «мне кажется»).
Затем в суде можно заявить ходатайство о проведении экспертизы или обойтись тем, что есть. Поскольку на руках у нас будут доказательство в нашу пользу, то Латынина таки да, заявит ходатайство о проведении экспертизы. И будет, как бешенная лошадь галопировать в поисках продажных профессоров. Однако, если суд будет вменяем (важное условие!), то он назначит экспертизу (если назначит!) в уважаемом заведении, где уже корпоративная солидарность не позволит одним профессорам погнать на других (с учетом того, что реально заключения наших специалистов будут истинны).

>>Повторяю. Законом (и Пленумом Верх. Суда РФ) четко установлено различие между утверждениями о фактах и мнениями. И отличие очень простое: факты можно проверить. И Латынина высказалась в этой части именно о фактах. Ссылкой на мнение тут не отвертеться.
>
>Берем автора Афрания. Автор Афраний пишет: "Кеннеди убили злобные марсиане, они же подорвали Тунгусскую мину и украли 5 рулонов туалетной бумаги из Кремля." Есть факты. Кеннеди убили? - Да. На Подкаменной Тунгуске взрыв был? - Да. 5 рулонов туалетной бумаги сперли из Кремля? - Думаю, что даже больше. Это все факты. Их можно проверить.

Возьмем мою фразу «Кеннеди убили злобные марсиане, они же подорвали Тунгусскую мину». Вы допускаете здесь простую ошибку, выбросив субъекта из предмета доказывания, а именно то, что именно марсиане убили Кеннеди.
В данном случае, это высказывание (равно как и остальные) порочит марсиан.
Марсиане подают на меня в суд и говорят, что Кеннеди они не убивали, а я их опорочил и вся галактика теперь считает их убийцами и житья никакого не стало.
Тогда я буду вынужден доказывать два факта:
1. Кеннеди действительно убили.
Это я докажу. Сошлюсь на выводы комиссии Уоррена, например.
2. Кеннеди убили именно марсиане.
А вот тут я сяду в яму. Этого мне не доказать. Т.е. партизанить я, конечно, попробую, но вот успеха мне тут не видать.

>>Утверждение же, что Хаттаб втихую вырезал роту однозначно является утверждением о ФАКТЕ. Который, соответственно, можно проверить.
>>Более того. В данном случае именно на Латыину законом будет возлжена обязанность доказать то,что все происходило так, как она описала.
>
>А она на суде скажет, что в силу отсутствия у нее военного образования и опыта она сделала "логичное" предположение именно о таком развитии событий. И всё. И суд согласится. Потому что это правда. Она не специалист, и имеет в принципе право на любые суждения. Это примерно так же, как если бы автор Афраний написал бы сравнительный анализ Ка-50 и Ми-28 с его, Афрания, точки зрения. Автора Афрания забросали бы обломками лопастей и катапультными креслами, но при этом все согласились бы. Что таки да. Как не специалист в данном вопросе автор написал фигню. Но автор имеет на это право, потому что имеет подобное право. Высказывать свои суждения. Даже если он не специалист.

А вот хрен!
Если бы она написала следующее: «наши военные неоднократно ловились на лжи, они часто сообщали о липовых подвигах, поэтому я могу предположить (посчитать, мне кажется, видимо было так, скорее всего), что на самом деле Хаттаб напал втихую и роту вырезали, а затем, чтобы не нести ответственность, а наоборот получить ордена придумали подвиг», это один разговор, она же этого не сделала.
Она прямо сказала БЫЛО ТАК И ПОЭТОМУ ГЕРОИ ЛИПОВЫЕ. Вот так то.
Теперь, что касается субъектного состава.
Т.е. про меня, Латынину и вертолеты.
Он (субъектный состав) никакого отношения к делу не имеет.
Точка.

>>Можно, как уже было указано наехать на нее за экстремизм. Совершенно реальный: у нее герои-террористы.
>
>Авторское видение.

За авторское виденье совершенно свободно можно загреметь в места не столь отдаленные.
Кстати, все касается. Ежели чего, авторским виденьем не прикроешься.

>>Кстати: она может откреститься от этой интернет публикации. Вот посмотрим, что она седня на "Эхе" скажет.
>
>Кстати да. Где посмотреть можно?

На "Эхо Москвы" у нее программа "Код доступа", иногда печатается в "Новой газете". На сайтах посмотреть можно. Ни там, ни там про десантников ничего нет.

Есть предложение. Может написать как оно на самом деле было и отправить ей, попросить извиниться?

>>И последнее: заниматься этим имеет смысл, если наберется много народа. Два-три человека - несерьезно.
>
>Если серьезно. То именно в таких случаях надо использовать административный ресурс. Т.е. использовать депутатов. Пусть напишут депутатский запрос. Что у нас ВДВ-шников нет в парламенте?

Вот это и будет выглядеть как кроваваф гебня душит либеральную журналистику. И будет ей на Западе премия, респект и уважуха.
От Суровый
К Estel (23.03.2008 18:01:31)
Дата 23.03.2008 18:58:04

Re: Смотря что...

>А она на суде скажет, что в силу отсутствия у нее военного образования и опыта она сделала "логичное" предположение именно о таком развитии событий. И всё. И суд согласится. Потому что это правда.

это смотря как её будет допрашивать адвокат
от неё нужно получить публичное заявление о то что она дура
и - требовать опровержения
этого ИМХО будет достаточно
От Суровый
К Estel (22.03.2008 05:14:05)
Дата 22.03.2008 09:18:14

мне кажется нужно бить по фразе

"Скрытно подошел с небольшим
отрядом и перерезал беззащитную, брошенную в ущелье без прикрытия, почти не
имеющую боевого опыта, даже не окопавшуюся роту"

доказать - проще, явная ложь
в качестве морального вреда можно чъего нибудь ребёнка-подростка показать, благо справок из больнице в таком возрасте можно собрать море

причина травмы - заявление о безнаказанной смерти отца.
неоднократно слышал мнения психолога что для детей в таких ситуациях (например после Беслана) очень важно знать как уничтожили нападавших.

других вариантов я не вижу (да и этот на самом деле весьма эфемерен)
От IlyaB
К Estel (22.03.2008 05:14:05)
Дата 22.03.2008 05:41:15

Единственный вменяемый постинг в ветке. (-)
От Геннадий Нечаев
К IlyaB (22.03.2008 05:41:15)
Дата 22.03.2008 10:11:47

Re:+1 (-)
От Гриша
К IlyaB (22.03.2008 05:41:15)
Дата 22.03.2008 05:51:46

С другой стороны, если у Афрания и К. это получится...

то может на Ю.Мухина можно будет подать в суд родственнику какого нибудь кадрового военного служившего в ВОВ? :)

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Estel
К Гриша (22.03.2008 05:51:46)
Дата 22.03.2008 05:56:01

Не выйдет. У нас не прецедентное право. (-)
От Secator
К Афраний (21.03.2008 17:57:04)
Дата 21.03.2008 19:09:04

Re: Если не...


>2. Официальные документы (рапорты, представления к наградам и т.п.)?
В Псковской дивизии ВДВ есть целый музей. С биографией каждого бойца, с восстановлением картины боя, запись переговоров и т.д. Там же можнно найти и свидетелей: Офицеров имеющих отношение к делу.
От Добрыня
К Secator (21.03.2008 19:09:04)
Дата 22.03.2008 01:23:48

Постараюсь найти, но не раньше чем через месяц (-)
От Афраний
К Secator (21.03.2008 19:09:04)
Дата 21.03.2008 19:39:00

В чем сложность? (-)
От Д.Белоусов
К Афраний (21.03.2008 17:57:04)
Дата 21.03.2008 18:09:02

Re: Если не...

День добрый

>Для иска о защите чести и достоинства необходимо два условия:
>1. Ложность (несоответствие действительности) распорстраненных сведений.
>2. Порочащий характер, распространенных сведений.

>Порочащий характер здесь доказать несложно (липовые герои).

>Нужно доказать несоответствие действительности.
>Посему необходимо сечас выяснить:

>1. Есть ли приличное описание того, что произошло (СМИ, воспоминания очевидцев)?
>2. Официальные документы (рапорты, представления к наградам и т.п.)?

>Иск точно (прямо указано в Постановлении Пленума Верховного Суда РФ) могнут подавать родственники и наследники.

>Посмотрю практику по общественным организациям.

Если найдется лицо (есть ведь выжившие участники боя; кроме того, Латынина писАла "расширительно" - герои у исключительно анонимные спецназовцы ФСБ и реальные Басаев, Бараев, Гелаев (кстати, тут статьи нету?) или организация - готов участвовать финансово. Не знаю, потяну ли _один_ все издержки (сколько?), но поучаствую.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Афраний
К Д.Белоусов (21.03.2008 18:09:02)
Дата 21.03.2008 18:16:00

Re: Если не...


>Если найдется лицо (есть ведь выжившие участники боя; кроме того, Латынина писАла "расширительно" - герои у исключительно анонимные спецназовцы ФСБ и реальные Басаев, Бараев, Гелаев (кстати, тут статьи нету?) или организация - готов участвовать финансово.

Лиц много. Все родственники погибших в этом бою и выжившие точно.

За то, что герои у нас только спецназовцы ФСБ и Басаев, Бараев, Гелаев - это оценочное суждение, а не суждение о факте. Ну, считает она, что террористы - герои, это к психиатру, а не в суд.

>Не знаю, потяну ли _один_ все издержки (сколько?), но поучаствую.

Нужно будет много организационной возни: собиравть информацию, встречаться с родственниками и официальными лицами. Денежный вопрос не главный (я бы например прилетел в суд из принципа, фиг с ними с расходами).
От Лейтенант
К Афраний (21.03.2008 18:16:00)
Дата 21.03.2008 18:18:15

Re: Если не...

>За то, что герои у нас только спецназовцы ФСБ и Басаев, Бараев, Гелаев - это оценочное суждение, а не суждение о факте.

Зато это натуральная пропаганда экстремизма.
От Афраний
К Лейтенант (21.03.2008 18:18:15)
Дата 21.03.2008 18:22:34

Re: Если не...

>>За то, что герои у нас только спецназовцы ФСБ и Басаев, Бараев, Гелаев - это оценочное суждение, а не суждение о факте.
>
>Зато это натуральная пропаганда экстремизма.

Точно!
От Д.Белоусов
К Афраний (21.03.2008 15:04:34)
Дата 21.03.2008 15:59:06

Re: Давайте определимся

День добрый
>если надо, давайте займемся.

Надо, я полагаю. На мертвых срать - последнее дело. Тем более на павших героев.

Я абсолютно не преставляю процедуры. Кто должен завяление подавать? Родственники десантников? Выжившие ветераны? Лица, награжденные ГР за Чечню? Ассоциация Героев?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Афраний
К Д.Белоусов (21.03.2008 15:59:06)
Дата 21.03.2008 16:23:15

я, как юрист, готов начать что-то делать

но я должен понимать, что это не моя инициатива, а инициатива сообщества
От Добрыня
К Афраний (21.03.2008 16:23:15)
Дата 22.03.2008 01:13:31

Мой кум служит в Псковской дивизии

Приветствую!
Они все друг друга знают, знал и многих погибших. Если что, может, он найдёт родственников, готовых подать иск. К сожалению, сейчас он на учениях...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Д.Белоусов
К Афраний (21.03.2008 16:23:15)
Дата 21.03.2008 17:08:49

Я готов поддержать иск (и подписью, и финансово) - но в каком правовом качестве? (-)
От Хорёк
К Д.Белоусов (21.03.2008 17:08:49)
Дата 21.03.2008 20:32:54

+1

Re: Я готов поддержать иск (и подписью, и финансово) - но в каком правовом качестве?
От Андю
К Д.Белоусов (21.03.2008 15:59:06)
Дата 21.03.2008 16:00:26

В принципе, да. Иск, инициированный ветеранскими организациями, ПМСМ. (-)
От Kimsky
К Андю (21.03.2008 16:00:26)
Дата 21.03.2008 16:30:22

И что в этом иске будет?

На кого клевета? На погибших - в фразе "Скрытно подошел с небольшим
отрядом и перерезал беззащитную, брошенную в ущелье без прикрытия, почти не
имеющую боевого опыта, даже не окопавшуюся роту", например, клеветы - то есть распространения заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию - в адрес десантников немного. Разве что удастся доказать что боевой опыт был, рота окопалась и была хорошо защищена, и что Латынина это знала.
Во фразе "Увы, это было преступление, за которое надо судить командование, а не подвиг, за который надо награждать погибших" - есть клевета в адрес командования? Возможно - если командование четко и правильно сработало, сделало что должно, и может это доказать в суде - тогда опять же, что-то можно попробовать. Но вы уверены, что не вылезет при открытом слушании каких-нибудь ошибок, которые измарают репутацию командования почище любой Латыниной?
От Андю
К Kimsky (21.03.2008 16:30:22)
Дата 21.03.2008 16:34:54

Я Васе Фофанову ответил выше. (+)

Здравствуйте,

Ле Пена и за меньшее мордой по дерьму возили. Т.е., "это как взяться", и не только Ладынину можно маргинализировать.

Вопрос про командование -- отдельный, и тут я с вами согласен.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (21.03.2008 16:34:54)
Дата 21.03.2008 16:56:48

Я точно не знаю, какой именно случай с Ле пеном вы имеете в виду...

>Ле Пена и за меньшее мордой по дерьму возили. Т.е., "это как взяться", и не только Ладынину можно маргинализировать.

Если что-то типа высказывания о футбольной сборной с не тем цветом кожи - то там вполне понятно, расизм.

Здесь же - обвинение командования, претензии к якобы раздувающим якобы липовый подвиг (к слову - "рост" числа боевиков с ходом времени и впрямь имел место) - есть, но вот как будут они выглядеть на суде? Но вот заявление, что рота не уложила, как утверждается, перед смертью 700 боевиков, а была застана врасплох и перебита - на клевету пряд ли потянет.
От Андю
К Kimsky (21.03.2008 16:56:48)
Дата 21.03.2008 17:11:02

У Ле Пена много чего было, а здесь -- унижение статуса высш. гос. награды.

Здравствуйте,

Пусть изволит доказывать "липовость" в суде.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (21.03.2008 17:11:02)
Дата 21.03.2008 18:00:08

А вы уверены, что в суде все пройдет гладко?

Ведь даже если удастся ее повозить мордой по столу, но всплывет (например, я просто не в курсе, что там могло быть в худшем случае) постепенное увеличение числа боевиков и (отдельно) убитых боевиков в реляциях, и ошибки командования, и прочее - то пойдет ли это на пользу, или наоборот?
От Лейтенант
К Kimsky (21.03.2008 18:00:08)
Дата 21.03.2008 18:03:21

Re: А вы...

>Ведь даже если удастся ее повозить мордой по столу, но всплывет (например, я просто не в курсе, что там могло быть в худшем случае) постепенное увеличение числа боевиков и (отдельно) убитых боевиков в реляциях, и ошибки командования, и прочее - то пойдет ли это на пользу, или наоборот?

Лично мне кажется что предполагаемые Вами "побочные эффекты" тоже позитивны.
От Kimsky
К Лейтенант (21.03.2008 18:03:21)
Дата 21.03.2008 18:09:16

Это было бы хорошо.

Но вот появление всяких писаний в духе поминавшихся Кошкиным трошевских - заставляет предполагать не лучшее.
В том смысле, что если у командования хоть в чем-то рыльце в пушку - то предпочтут или стерпеть - лишь бы не вытаскивать на свет - или устроить ор даже там, где можно было бы сделать выводы. Черт знает, конечно...
От Афраний
К Kimsky (21.03.2008 18:09:16)
Дата 21.03.2008 18:43:39

тАк а причем тут командование?

>Но вот появление всяких писаний в духе поминавшихся Кошкиным трошевских - заставляет предполагать не лучшее.
>В том смысле, что если у командования хоть в чем-то рыльце в пушку - то предпочтут или стерпеть - лишь бы не вытаскивать на свет - или устроить ор даже там, где можно было бы сделать выводы. Черт знает, конечно...

Был подвиг конкретных людей?
Если был - то Латынину возить мордой по асфальту!
Если не было - то нас за доверчивость
От Kimsky
К Афраний (21.03.2008 18:43:39)
Дата 21.03.2008 20:14:08

Просто при выяснении того, что было

могут всплыть (например) недоработки командования. Оно ему надо?


От ВикторК
К Kimsky (21.03.2008 20:14:08)
Дата 21.03.2008 22:00:58

Недоработок Латыниной всплывет больше(-)
От Kimsky
К ВикторК (21.03.2008 22:00:58)
Дата 22.03.2008 09:15:41

Я сильно подозреваю...

... что для репутации журналиста 10 недоработок, даже повлекших иски, не так страшны, как для репутации командира - даже одна недоработка, повлекшая гибель подчиненных. Хотя после гордого трошевского заявления, конечно, в этом можно и усомниться...
От SadStar3
К Kimsky (22.03.2008 09:15:41)
Дата 22.03.2008 11:24:32

А если за нее будет платить газета? и по-крупному? потом никто не будет печатать (-)
От Kimsky
К SadStar3 (22.03.2008 11:24:32)
Дата 22.03.2008 12:38:01

Полагаете - не будут вызывать на "Эхо", и печатать на "Газете.ру"

Или где там еще? Ню-ню.

Опять же попдозреваю, что для "оппозиционеров" журналист, налажавший десяток (или сто) раз - но "обнаживший преступление кровавого режима" на единственном судебном процессе окажется весьма ценен :-)
От Афраний
К Kimsky (21.03.2008 20:14:08)
Дата 21.03.2008 20:31:16

Re: Просто при...

>могут всплыть (например) недоработки командования. Оно ему надо?

примите мои извинения, но я Вас категорически не понимаю: какое Вам дело до командования? Есть родственники погибших - вот они то и должны решать.
От Kimsky
К Афраний (21.03.2008 20:31:16)
Дата 21.03.2008 21:47:26

Мне - никакого.

Речь же шла о том, почему это дело может не пойти - именно "неподнятия шума для".
От И. Кошкин
К Андю (21.03.2008 16:00:26)
Дата 21.03.2008 16:10:04

Пока нет конкретных фамилий, такой иск - гиблое дело (-)
От alex63
К И. Кошкин (21.03.2008 16:10:04)
Дата 21.03.2008 16:34:04

Конкретные фамилии там есть

Что-то вроде "Шаманов и Пуликовский не герои России". Но насколько я знаю этих людей, они до судебной тяжбы с журналистской шавкой не опустятся.

С Дону выдачи нету