От Денис Лобко
К Денис Лобко
Дата 17.03.2008 22:19:04
Рубрики Современность; Артиллерия;

Вопрос по дистанционным взрывателям этих снарядов

Гамарджобат, генацвале!

Как вообще подобный дистанционный взрыватель определяет, что рядом цель и надо взорваться. Не пойму принцип в упор. Кто знает - объясните, пожалуйста, простыми словами.

С уважением, Денис Лобко.
От tarasv
К Денис Лобко (17.03.2008 22:19:04)
Дата 18.03.2008 20:03:04

Re: Вопрос по...

>Как вообще подобный дистанционный взрыватель определяет, что рядом цель и надо взорваться. Не пойму принцип в упор. Кто знает - объясните, пожалуйста, простыми словами.

Собраны вместе многорежимный радиовзрыватель, программируемый таймер и контактный взрыватель. В зависимости от режима можно задать на какой дальности от орудия радиовзрываитель начинает работать или вобще его отключить и задать подрыв от таймера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Денис Лобко
К tarasv (18.03.2008 20:03:04)
Дата 18.03.2008 20:09:19

Это понятно. Но я имел в виду другое

Гамарджобат, генацвале!

> Собраны вместе многорежимный радиовзрыватель, программируемый таймер и контактный взрыватель. В зависимости от режима можно задать на какой дальности от орудия радиовзрываитель начинает работать или вобще его отключить и задать подрыв от таймера.

Как действует этот радиовзрыватель? По какому принципу? Как он определяет, что "цель рядом" (когда работает в режимах proximity)?

С уважением, Денис Лобко.
От tarasv
К Денис Лобко (18.03.2008 20:09:19)
Дата 18.03.2008 20:23:55

Re: Это понятно....

>Как действует этот радиовзрыватель? По какому принципу? Как он определяет, что "цель рядом" (когда работает в режимах proximity)?

Детали реализации обычно секретны чтобы не облегчать жизнь службам РЭБ противника. Но теоретически есть несколько вариантов. Пассивный импульсных взрыватель - цель подсвечивается импульсной РЛС, на снаряде примемник измеряет задержку между опорным сигналом от РЛС и отраженным от цели. Как только задержка меньше заданной - подрыв. Активный импульсных взрыватель - тоже самое но передатчик в самом снаряде. Еще варант передатчик излучает не импульсами а постоянно и сигнал промодулирован по частоте по пилообразному закону. Чем дальше от цели тем больше разница частот как только она меньше заданной - подрыв.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (18.03.2008 20:23:55)
Дата 18.03.2008 20:51:54

Re: Забыл еще один принцип - самый старый из использованных в снарядах


Излучается немодулированный сигнал и детектируются частота биений между ним и принятым отраженным. На определенной дальности будет определенная частота на которую настроен полосовой фильтр. На выходе фильтра появился сигнал - подрыв. Так работал самый первый реально использованный радиовзрыватель для зенитных артснарядов - американский времен второй мировой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К Денис Лобко (17.03.2008 22:19:04)
Дата 17.03.2008 22:54:14

Re: Вопрос по...

>Как вообще подобный дистанционный взрыватель определяет, что рядом цель и надо взорваться. Не пойму принцип в упор. Кто знает - объясните, пожалуйста, простыми словами.

Если не ошибаюсь, там емкостной датчик близости стоит. Что-то на аналогичном этому принципе http://www.guarda.ru/guarda/data/capacity/txt_24.php

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От 123TRF
К Василий Фофанов (17.03.2008 22:54:14)
Дата 18.03.2008 06:19:33

Re: Сомнения небольшие гложат

1. Дистанционный подрыв кажется очень эффективным против КР, но почему-то не показана работа по реально движущейся ракете со скоростью метров 200-300 в сек.
Не показано потому что;
а. не делали
б делали, но не попали
в. я не нашел
Эффективность дистанционного против самолетов и вертолетов
явно завышена. К примеру, ракета Тунгуски БЧ-9кг.
Фугасное воздействие - 1.5 м, осколочное(осколки и ГПЭ гораздо тяжелее чем у 40мм снаряда) 5 м. Там указано аж 20 метров.
про работу против пехоты ничего сказать не могу, вещь конечно хорошая но ИХМО осколки сильно маленькие.
Нет спору нет прямое попадание сделает любой ЛА очень низко и медленно летающим, не прямой подрыв подорвет здоровье любого медленного малого дрона но опять же остается задача обнаружения дрона.
Так что 1-5 кВт лазер кажется лучшим решением.
Когда надо разфокусировал и сканируй родное небо. Когда надо сфокусируй и жги супостата. Не получится сжеть ЛА сожгешь оптику, что тоже не плохо.
Или контрдроны охотники. Только охотится надо на операторов, а не на юркие дешевые дроны.

С уважением
От Василий Фофанов
К 123TRF (18.03.2008 06:19:33)
Дата 18.03.2008 14:10:30

Re: Сомнения небольшие...

>1. Дистанционный подрыв кажется очень эффективным против КР, но почему-то не показана работа по реально движущейся ракете со скоростью метров 200-300 в сек.

По ракете не показана, а вот по реально движущемуся вертолету - показана.

>Не показано потому что;
>а. не делали
>б делали, но не попали
>в. я не нашел

г. делали, попали, но не разместили в сети.

>Эффективность дистанционного против самолетов и вертолетов
>явно завышена. К примеру, ракета Тунгуски БЧ-9кг.
>Фугасное воздействие - 1.5 м, осколочное(осколки и ГПЭ гораздо тяжелее чем у 40мм снаряда) 5 м.

По-моему это какая-то чушь. Откуда взялось про 5 м? На дистанции 5 метров от ЛА его фюзеляж будет пробиваться даже осколками гранаты подствольника.

>про работу против пехоты ничего сказать не могу, вещь конечно хорошая но ИХМО осколки сильно маленькие.

Осколки пробивают несколько миллиметров дюраля в десятках метров от подрыва. Считаете, кожа толще?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (18.03.2008 14:10:30)
Дата 18.03.2008 14:46:10

Re: Сомнения небольшие...

>>Фугасное воздействие - 1.5 м, осколочное(осколки и ГПЭ гораздо тяжелее чем у 40мм снаряда) 5 м.
>По-моему это какая-то чушь. Откуда взялось про 5 м? На дистанции 5 метров от ЛА его фюзеляж будет пробиваться даже осколками гранаты подствольника.

5 м взялось из спецификации на ЗУР. ЗУР Тунгуски имеет стержневую БЧ с радиусом кольца сплошного поражения 5м, на бОльшем радиусе кольцо рвется и поражение не гарантированно.
Расчетное разрушение несущих конструкций фюжеляжа (с т.зр. разработчика БЧ) происходит при плотности ~ 100 осколком на кв.м., причем осколки - шарики диаметром порядка 10мм
Дырки ф=2мм в обшивке не панадол, посмотрите в каком состоянии возвращаются подбитые самолеты.

>>про работу против пехоты ничего сказать не могу, вещь конечно хорошая но ИХМО осколки сильно маленькие.
>
>Осколки пробивают несколько миллиметров дюраля в десятках метров от подрыва. Считаете, кожа толще?

Кожа тоньше, но поражающее действие зависит и от диаметра ранения. 2мм шарики дадут море легкораненых, т.к. площать жизненно важных органов составляет примерно 10% проекции человеческого тела.

>С уважением, Василий Фофанов

Взаимно,
От Василий Фофанов
К Koshak (18.03.2008 14:46:10)
Дата 18.03.2008 16:42:03

Re: Сомнения небольшие...

>Дырки ф=2мм в обшивке не панадол, посмотрите в каком состоянии возвращаются подбитые самолеты.

Конечно не панадол, но нам много не надо, нам надо чтобы ЛА утратил способность выполнять боевую задачу. Критерий поражения просто очень жесткий для ЗУР.

>Кожа тоньше, но поражающее действие зависит и от диаметра ранения. 2мм шарики дадут море легкораненых, т.к. площать жизненно важных органов составляет примерно 10% проекции человеческого тела.

Естественно смертельное ранение маловероятно. Но выход из строя - весьма. Надеюсь вы этот снаряд не со 152-мм ОФС сравниваете а с 57-мм ОФС? А то тут легко в максимализм удариться и утратить за деревьями лес :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (18.03.2008 16:42:03)
Дата 18.03.2008 17:33:30

Re: Сомнения небольшие...

>>Дырки ф=2мм в обшивке не панадол, посмотрите в каком состоянии возвращаются подбитые самолеты.
>
>Конечно не панадол, но нам много не надо, нам надо чтобы ЛА утратил способность выполнять боевую задачу. Критерий поражения просто очень жесткий для ЗУР.

"Критерием поражения ПКР является прямое попадание в БЧ с последующим ее разрушением на дистанции не менее 400м либо вывод из строя системы управления на расстоянии не менее 1500 (1000?)м" - это для МЗА от 20мм

Если говорим о тактическом малом БПЛА разведки и целеуказания поля боя, то горсти 2мм шариков может и хватит, но для поражения мало-мальски серьезных целей этого, боюсь маловато будет - системы управления дублированы, повредить силовые элементы конструкции до критического разрушения они вряд ли смогут, протектированным бакам эти шарики вообще не опасны, необходимо вынести электронику, возможно - трубопроводы или двигатели, площадь же проекции электроники тоже не так велика как кажется.

При стрельба по точечной цели - малоразмерный БПЛА 57мм программируемый снаряд будет достаточно эффективен, однако при стрельбе по вертушке/падающей бомбе/самолету площадб эффективно поражаемой проекции больше прироста зоны поражения за счет применения ГПА, т.е. очередь 30мм снарядов обеспечит поражение за счет прямого порадания в габарит цели.

За бОльшим калибром остается преимущество в дальности эффективной стрельбы, но это другая история...

>>Кожа тоньше, но поражающее действие зависит и от диаметра ранения. 2мм шарики дадут море легкораненых, т.к. площать жизненно важных органов составляет примерно 10% проекции человеческого тела.
>
>Естественно смертельное ранение маловероятно. Но выход из строя - весьма. Надеюсь вы этот снаряд не со 152-мм ОФС сравниваете а с 57-мм ОФС? А то тут легко в максимализм удариться и утратить за деревьями лес :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Koshak (18.03.2008 17:33:30)
Дата 18.03.2008 18:31:08

Re: Сомнения небольшие...

>При стрельба по точечной цели - малоразмерный БПЛА 57мм программируемый снаряд будет достаточно эффективен, однако при стрельбе по вертушке/падающей бомбе/самолету площадб эффективно поражаемой проекции больше прироста зоны поражения за счет применения ГПА, т.е. очередь 30мм снарядов обеспечит поражение за счет прямого порадания в габарит цели.

Просто снарядов для этого требуется в 20 раз больше.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dargot
К Василий Фофанов (18.03.2008 18:31:08)
Дата 18.03.2008 19:28:33

Re: Сомнения небольшие...

Приветствую!

>Просто снарядов для этого требуется в 20 раз больше.

Темп стрельбы Mk3 - 220 выстрелов в минуту ( http://www.baesystems.com/ProductsServices/bae_prod_bofors_mm_mk_three.html).
220х20 = 4400, цифра для 30-мм ЗАК более, чем реальная, у "Кортика" и побольше будет.
Вот если бы Вы 40 написали, мне пришлось бы предлагать спаривать два "Голкипера" :).

С уважением, Dargot.
От Василий Фофанов
К Dargot (18.03.2008 19:28:33)
Дата 18.03.2008 20:28:02

Re: Сомнения небольшие...

> цифра для 30-мм ЗАК более, чем реальная

А кто ж говорит что она нереальная?! Была бы нереальная это бы означало что человечество до появления снарядов 3Р вообще не знало как с вертолетами бороться, что несомненно неверно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От 123TRF
К Василий Фофанов (18.03.2008 14:10:30)
Дата 18.03.2008 14:34:56

Re: Сомнения небольшие...

>>1. Дистанционный подрыв кажется очень эффективным против КР, но почему-то не показана работа по реально движущейся ракете со скоростью метров 200-300 в сек.
>
>По ракете не показана, а вот по реально движущемуся вертолету - показана.

>>Не показано потому что;
>>а. не делали
>>б делали, но не попали
>>в. я не нашел
>
>г. делали, попали, но не разместили в сети.
 Понял спаибо

>>Эффективность дистанционного против самолетов и вертолетов
>>явно завышена. К примеру, ракета Тунгуски БЧ-9кг.
>>Фугасное воздействие - 1.5 м, осколочное(осколки и ГПЭ гораздо тяжелее чем у 40мм снаряда) 5 м.
>
>По-моему это какая-то чушь. Откуда взялось про 5 м? На дистанции 5 метров от ЛА его фюзеляж будет пробиваться даже осколками гранаты подствольника.

5 м это радиус эффективного воздействия
http://www.pvo.guns.ru/tunguska/tunguska_02.htm#2


>>про работу против пехоты ничего сказать не могу, вещь конечно хорошая но ИХМО осколки сильно маленькие.
>
>Осколки пробивают несколько миллиметров дюраля в десятках метров от подрыва. Считаете, кожа толще?

Гдето в сети читал мегадристалище про эти осколки
2 мм шарики пробивали где то 1.5-2 мм дюраля.
Да и сами подумайте снаряд размером и весом в 2 лимонки.
На 5 метрах опасно но как-то не очень
Хотя конечно 57 мм снаряды мне ну очень понравились, осовенно они помогут против БПЛА

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К 123TRF (18.03.2008 14:34:56)
Дата 18.03.2008 16:26:36

Re: Сомнения небольшие...

>5 м это радиус эффективного воздействия
> http://www.pvo.guns.ru/tunguska/tunguska_02.htm#2

Ну как вы так читаете?! 5 м - это дистанция уверенного срабатывания неконтактного взрывателя. Дистанция эффективного осколочного поражения там не указана, но уверяю вас что она гораздо больше, осколки думаю и в 50 метрах будут замечательно дюраль резать.

>>Осколки пробивают несколько миллиметров дюраля в десятках метров от подрыва. Считаете, кожа толще?
>
>Гдето в сети читал мегадристалище про эти осколки
>2 мм шарики пробивали где то 1.5-2 мм дюраля.

Я ничего не могу сказать про "дристалище", но эти ГПЭ пробивают ГОРАЗДО больше.

>Да и сами подумайте снаряд размером и весом в 2 лимонки.

Это не аргумент. Лимонка - это древняя граната с крайне неэффективным осколкообразованием. Осколки у нее в основном очень тяжелые и имеют невысокую начальную скорость. Это скорее пример как сейчас никто не делает чем наоборот :) Тот же выстрел ВОГ-30 весит вдвое меньше лимонки а дистанцию сплошного поражения имеет вдвое больше.

>На 5 метрах опасно но как-то не очень

Радиус сплошного поражения лимонкой - что-то вроде пары метров. На 5 метрах ее осколки естественно по-прежнему обладают прекрасным убойным действием, просто их очень мало для критерия сплошного поражения.

> Хотя конечно 57 мм снаряды мне ну очень понравились, осовенно они помогут против БПЛА

3Р - прекрасный универсальный снаряд, который в разных режимах годится против чего угодно. Единственный недостаток у него это цена, которая наверняка четырехзначная.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Денис Лобко
К 123TRF (18.03.2008 06:19:33)
Дата 18.03.2008 08:16:52

Вот тут уже фантастика пошла

Гамарджобат, генацвале!
>1. Дистанционный подрыв кажется очень эффективным против КР, но почему-то не показана работа по реально движущейся ракете со скоростью метров 200-300 в сек.
>Не показано потому что;
>а. не делали
>б делали, но не попали
>в. я не нашел

Возможен ещё один вариант - такие испытания трудно заснять на камеру - быстро цель движется. Хотя меня тоже смутило отсутствие в ролике поражения движущейся цели.

>Так что 1-5 кВт лазер кажется лучшим решением.

"Давайте мыслить реальными категориями"(с)сэр Фо-Фан

С уважением, Денис Лобко.
От 123TRF
К Денис Лобко (18.03.2008 08:16:52)
Дата 18.03.2008 14:39:50

Re: Вот тут...

>Гамарджобат, генацвале!
>>1. Дистанционный подрыв кажется очень эффективным против КР, но почему-то не показана работа по реально движущейся ракете со скоростью метров 200-300 в сек.
>>Не показано потому что;
>>а. не делали
>>б делали, но не попали
>>в. я не нашел
>
>Возможен ещё один вариант - такие испытания трудно заснять на камеру - быстро цель движется. Хотя меня тоже смутило отсутствие в ролике поражения движущейся цели.

>>Так что 1-5 кВт лазер кажется лучшим решением.
>
>"Давайте мыслить реальными категориями"(с)сэр Фо-Фан


5кВт стационнарный что бы все в одной комнате 20 кв. м поместилось, да нет проблем. Запихать в 2куба на танковую платформу, согласен, пока неосуществимо, но "будем искать"
Ю. Никулин

>С уважением, Денис Лобко.
Взаимно
От Лейтенант
К Денис Лобко (17.03.2008 22:19:04)
Дата 17.03.2008 22:23:18

Re: Вопрос по...

>Как вообще подобный дистанционный взрыватель определяет, что рядом цель и надо взорваться. Не пойму принцип в упор. Кто знает - объясните, пожалуйста, простыми словами.

Он сам не определяет. Определяет балаистический вычислитель пушки. По принципу через какой промежуток времени после выстрела снаряд окажется в районе цели. Перед выстрелом снаряд программируется на подрыв через это время.
От Денис Лобко
К Лейтенант (17.03.2008 22:23:18)
Дата 17.03.2008 22:35:38

В том-то всё и дело, что нет

Гамарджобат, генацвале!

>Он сам не определяет. Определяет балаистический вычислитель пушки. По принципу через какой промежуток времени после выстрела снаряд окажется в районе цели. Перед выстрелом снаряд программируется на подрыв через это время.

В том-то всё и дело, что нет. Судя по презентации, там есть пара режимов, где на определённом расстоянии начинается "сканирование" пространства вокруг, и если рядом есть цель, то снаряд взрывается. Если нет, то сканирование на определённом расстоянии зканчивается.

А просто взрыв начерез определённый промежуток времени там тоже есть - как раз там он показан в ролике - стрельба поверх "окопов".

С уважением, Денис Лобко.
От Harkonnen
К Денис Лобко (17.03.2008 22:35:38)
Дата 17.03.2008 23:28:32

Re: В том-то...


>Судя по презентации, там есть пара режимов, где на определённом расстоянии начинается "сканирование" пространства вокруг, и если рядом есть цель, то снаряд взрывается.

Чушь редкая!
От Сергей Зыков
К Harkonnen (17.03.2008 23:28:32)
Дата 18.03.2008 08:27:40

Украинские ученые вывели редкую чушь - с голубым салом и жОлтой шкирой


>Чушь редкая!

"учим матчасть" :)
От Денис Лобко
К Harkonnen (17.03.2008 23:28:32)
Дата 17.03.2008 23:46:40

Может я коряво выразился.

Гамарджобат, генацвале!

>>Судя по презентации, там есть пара режимов, где на определённом расстоянии начинается "сканирование" пространства вокруг, и если рядом есть цель, то снаряд взрывается.

>Чушь редкая!

Не сканирует, а каким-то образом определяет, что "рядом кто-то есть" и в этот момент взрывается. ВО всяком случае, так в ролике.

С уважением, Денис Лобко.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.03.2008 23:28:32)
Дата 17.03.2008 23:42:39

Re: В том-то...


>>Судя по презентации, там есть пара режимов, где на определённом расстоянии начинается "сканирование" пространства вокруг, и если рядом есть цель, то снаряд взрывается.
>
>Чушь редкая!

Уж больно ты грозен как я погляжу. Почему же это чушь интересно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.03.2008 23:42:39)
Дата 17.03.2008 23:52:32

Re: В том-то...


>Уж больно ты грозен как я погляжу. Почему же это чушь интересно.

О чем речь вообще ?! Сидит танкоопасная цель себе в окопе и какой сенсор интересно узнает где она в 30 мм снаряде!? Цель нужно обнаружить, либо знать ее примерное месторасположение, после чего по команле СУО производится поражение участка этого. Никаких сенсоров в 30-57 мм снарядах не предпологается вообще.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.03.2008 23:52:32)
Дата 18.03.2008 00:30:14

Re: В том-то...

>О чем речь вообще ?! Сидит танкоопасная цель себе в окопе и какой сенсор интересно узнает где она в 30 мм снаряде!?

Никакой. А теперь так - летит танкоопасная цель себе по небу и какой сенсор интересно узнает где она? Как полагаешь, какой? Сосредоточься!

> Цель нужно обнаружить, либо знать ее примерное месторасположение, после чего по команле СУО производится поражение участка этого. Никаких сенсоров в 30-57 мм снарядах не предпологается вообще.

Андрей, ну зачем ты с таким апломбом говоришь о чем-то о чем явно не знаешь. Есть сенсор на бофорсовских 40-мм и 57-мм снарядах 3Р, есть. А невероятного ничего в этом - нет как раз.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info