От Дмитрий Козырев
К СОР
Дата 19.03.2008 09:55:52
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Ну не...


>>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
>
>Кто автор этой интересной мысли?

стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.
От СОР
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 09:55:52)
Дата 19.03.2008 10:05:58

Эээ, так не пойдет, совсем


>>>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
>>
>>Кто автор этой интересной мысли?
>
>стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.

Пальцем, конкретное место где именно сказано то, что вы написали.

Иначе предлагаю с шанцевым инструментом штурмовать позицию противника после артподготовки. При этом убеждать окружающих выживших после ядерного удара в о отсутствие роли стрелкового оружия.

По статистике поражений, ненадо ее натягивать на глобус. Она сильно действует на неокрепшие умы, путающие назначение и применения типов оружия.
От Дмитрий Козырев
К СОР (19.03.2008 10:05:58)
Дата 19.03.2008 10:11:24

Re: Эээ, так...

>>стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.
>
>Пальцем, конкретное место где именно сказано то, что вы написали.

Простите, но не все тезисы имеют явную формулировку.

>Иначе предлагаю с шанцевым инструментом штурмовать позицию противника после артподготовки. При этом убеждать окружающих выживших после ядерного удара в о отсутствие роли стрелкового оружия.

Во-1х я написал не роли стрелкового оружия, а роль плотности огня им создаваемого. Во-2х таки да в некоторых случаях и довольно часто штурмуют и шанцевым инструментом и с пистолетами (и большим количеством ручных гранат).
А так да, еще и штык примыкают - или Вы на основе этого будете меня убеждать о высокой значимости рукопашного боя в нанесении потерь противнику?

>По статистике поражений, ненадо ее натягивать на глобус. Она сильно действует на неокрепшие умы, путающие назначение и применения типов оружия.

Так Вы в полемике и не подменяйте выдвинутый мной тезис.
От СОР
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 10:11:24)
Дата 19.03.2008 10:33:32

Re: Эээ, так...

>>>стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.
>>
>>Пальцем, конкретное место где именно сказано то, что вы написали.
>
>Простите, но не все тезисы имеют явную формулировку.

Угу особенно если тезис, извините окровенная глупость.


>Во-1х я написал не роли стрелкового оружия, а роль плотности огня им создаваемого.

Согласен. Абсолютно безразницы, кремневое ружье, болтовая винтовка, ПП или автомат с пулеметом.

>Во-2х таки да в некоторых случаях и довольно часто штурмуют и шанцевым инструментом и с пистолетами (и большим количеством ручных гранат).

да, что там, давят противника голыми руками. Зачем дураки придумали автоматы. Причем готовясь к препологаемой войне.

>А так да, еще и штык примыкают - или Вы на основе этого будете меня убеждать о высокой значимости рукопашного боя в нанесении потерь противнику?

Очередной тезис не имеющий явной формулировки? плотность огня стрелкового оружия приравняем к значимости штыка? Применение стрелкового оружия происходит после той же артподготовки и авиаударов. Тезис понятен?

>>По статистике поражений, ненадо ее натягивать на глобус. Она сильно действует на неокрепшие умы, путающие назначение и применения типов оружия.
>
>Так Вы в полемике и не подменяйте выдвинутый мной тезис.

Ведущие военные державы отвергают вашь тезис.




От Дмитрий Козырев
К СОР (19.03.2008 10:33:32)
Дата 19.03.2008 10:40:14

Re: Эээ, так...

>>Простите, но не все тезисы имеют явную формулировку.
>
>Угу особенно если тезис, извините окровенная глупость.

Ну если частое употребление слова "халва" повышает у Вас во рту уровень сахара - не мею препятсвовать.

>>Во-1х я написал не роли стрелкового оружия, а роль плотности огня им создаваемого.
>
>Согласен. Абсолютно безразницы, кремневое ружье, болтовая винтовка, ПП или автомат с пулеметом.

Вы гоните в полемическом задоре.
Во-1х мы обсуждаем не стрелковое оружие вообще, а РПК, как ручной пулемет отделения в частности. Во-2х между перечислеными Вами образцами вооружений разница есть, т.к. у стрелкового оружия пехотинца есть задачи и не связанные с созданием плотности огня, но требующие определенной надежности (исключаем кремневые ружья), скорострельности и массогабаритных характеристик (исключаем болтовые винтовки) и прицельной дальности (исключаем ПП).

>>Во-2х таки да в некоторых случаях и довольно часто штурмуют и шанцевым инструментом и с пистолетами (и большим количеством ручных гранат).
>
>да, что там, давят противника голыми руками.

Вы гоните в полемическом задоре.

>>А так да, еще и штык примыкают - или Вы на основе этого будете меня убеждать о высокой значимости рукопашного боя в нанесении потерь противнику?
>
>Очередной тезис не имеющий явной формулировки?

Нет, иллюстрация беспочевенности ВАших претензий.

>Применение стрелкового оружия происходит после той же артподготовки и авиаударов. Тезис понятен?

нет.

>>Так Вы в полемике и не подменяйте выдвинутый мной тезис.
>
> Ведущие военные державы отвергают вашь тезис.

"Вы не внимательны". Ведущие военные державы ориентируются совсем на другой тип конфликтов, в которых роль плотности огня стрелкового оружия мной не отрицается.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 10:40:14)
Дата 19.03.2008 17:13:40

Непрямое действие

>Во-1х мы обсуждаем не стрелковое оружие вообще, а РПК, как ручной пулемет отделения в частности. Во-2х между перечислеными Вами образцами вооружений разница есть, т.к. у стрелкового оружия пехотинца есть задачи и не связанные с созданием плотности огня, но требующие определенной надежности (исключаем кремневые ружья), скорострельности и массогабаритных характеристик (исключаем болтовые винтовки) и прицельной дальности (исключаем ПП).

Давайте вспомним еще непрямое действие (о нем Лиддел Гарт целую книгу написал). То есть эффект, вызываемый не прямым нанесением потерь противнику, а тем, что противник, избегая потерь (или другого крупного проигрыша), должен отказаться от каких-либо действий.

Насыщение пехоты автоматическим оружием под промежуточный патрон (в том числе пулеметом, как более скорострельной и дальнобойной альтернативой автомату) лишает противника возможности свободно перемещаться на расстояниях менее 800-1000 метров от нашей пехоты, а на расстояниях менее половины этого делает его нахождение и перемещение вне окопов совсем некомфортным (ПП в этом смысле хуже, т.к. реально действует на дистанции до 200 метров). При этом более высокая, чем в случае оружия под винтовочный патрон, плотность огня снижает требования к стрелковой подготовке своих войск.
Собственно, переход на промежуточный патрон в значительной мере связан с тем, что обучение "массового стрелка" более-менее точной стрельбе на дистанции, где винтовочный патрон имеет преимущество перед промежуточным, вряд ли реально.

Добавлю, что большая дальность стрельбы ранних винтовок и пулеметов была связана с тем, что они рассчитывались (в конце XIX века) на огонь по массам неукрытой пехоты и конницы, т.е. целям крупным, в которые легче попасть.
И вот пример непрямого действия - они привели к исчезновению этих масс с поля боя, укрыванию пехоты в окопах.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (19.03.2008 17:13:40)
Дата 19.03.2008 17:18:51

Re: Непрямое действие

Вы в целом все правильно пишет, но написанное никак не опровергает мой тезис.
ля оказания "непрямого воздействия" стрелковому отделению (в рамках военной доктрины ТМВ) вполне было достаточно РПК (РПК-74), унифицированого по боеприпасу и конструктивному устройсству с основным стрелковым оружием - т.е. АК (АКМ, АК-74)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 17:18:51)
Дата 19.03.2008 17:41:48

Re: Непрямое действие

>Вы в целом все правильно пишет, но написанное никак не опровергает мой тезис.
>ля оказания "непрямого воздействия" стрелковому отделению (в рамках военной доктрины ТМВ) вполне было достаточно РПК (РПК-74), унифицированого по боеприпасу и конструктивному устройсству с основным стрелковым оружием - т.е. АК (АКМ, АК-74)

А я его и не опровергаю.
Я хотел лишь подчеркнуть, что от оружия может быть и другая польза, помимо нанесения прямых потерь противнику.

Классический пример - зенитные орудия на английских транспортах. Хотя они (из-за более низкой, чем на военных кораблях, квалификации расчетов) и практически не сбивали немецкие самолеты, вероятность поражения транспорта бомбой снижали изрядно. Поскольку при зенитном обстреле летчики нервничали и куда хуже целились, а также бомбили с бОльших высот.
Можно вспомнить и огонь стрелковки над линией фронта по самолетам - сбивали редко, но самолеты уходили на бОльшую высоту, для стрелковки недоступную, отсюда меньшая точность бомбежки и малая эффективность штурмовки.

Добавлю, что, рассматривая что-либо в рамках доктрины, обязательно надо учитывать наличие, согласно этой доктрине, и более тяжелых средств - единых и крупнокалиберных пулеметов, артилерии (включая танковую и самоходную), минометов, авиации, тактического ЯО. То есть того что действует явно не на уровне отделения, но ведь и отделение действует не само по себе, а в составе взвода, роты и т.д.