От Гегемон
К SKYPH
Дата 19.03.2008 11:31:21
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?
>А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?
Армия - массовая. В призыве значительную долю составляли люди, слабо владеющие русским языком. Шли они не в связисты и операторы, а куда попроще.

>>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.
Сменный ствол - это обязательный 2-й номер расчета. А отделение и так маленькое. РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен
Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь

>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?

>С уважением
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (19.03.2008 11:31:21)
Дата 19.03.2008 13:20:09

Re: Вопрос про...

>Скажу как гуманитарий

>>А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?
>Армия - массовая. В призыве значительную долю составляли люди, слабо владеющие русским языком. Шли они не в связисты и операторы, а куда попроще.

То есть, Вы считаете, что пулеметчик - это менее квалифицированная специальность, чем стрелок-автоматчик ( оставим в покое связистов, шифровальщиков и пр.) и для нее специально отбирают наихудших призывников/мобилизованных?
Поймите меня правильно, я знаю ситуацию в современной российской армии и прекрасно знаю кому всучают РПК или СВД, но это не норма, а следствие беспорядка, а потому не стоит строить концепцию под беспорядок, не находите?

>>>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>>Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.
>Сменный ствол - это обязательный 2-й номер расчета. А отделение и так маленькое.

С чего бы это? Видимо, это навеяно печальным опытом со скверной конструкцией смены ствола на ПК/ПКМ? На самом деле на том же MAG ствол влегкую меняется одной рукой, без всяких инструментов и приспособлений.
Надобность во втором номере нужна была только на станкачах 1)из-за невозможности переноски станкача в одиночку. Согласитесь это не очень актуально даже для единого пулемета.
2) обязательно обслуживание свободно висящей ленты. Все исправляется укладкой ленты в коробку.

Итого, имеем данность - для ручного пулемета под промежуточный патрон второй номер не нужен ни при сменном стволе, ни при ленточном питании.

> РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен

Неотличимое по ТТХ от штурмовой винтовки/автомата. А я утверждаю, что отделению пулемет, именно легкий пулемет необходим.


>Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь

при наличии ленты и сменного ствола?


>>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
>Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?

Потому что Вы подменяете понятия. Я говорю про снижение боевых возможностей ОТДЕЛЕНИЯ при исключении из него РПГ-7. РПГ - вовсе не бесполезная игрушка, в силу наличия оптики, не может быть заменен никакой одноразовой трубой. Кроме того наличие для РПГ в настоящее время противопехотного выстрела ( пресловутого "карандаша") и выстрела с боеприпасом объемного взрыва резко поднимают боевые противопехотные возможности отделения.
Исключение же РПГ вообще ставит крест на боевых возможностях отделения как самостоятельной единицы.

С уважением
От Гегемон
К SKYPH (19.03.2008 13:20:09)
Дата 19.03.2008 14:06:29

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?
>>Армия - массовая. В призыве значительную долю составляли люди, слабо владеющие русским языком. Шли они не в связисты и операторы, а куда попроще.
>То есть, Вы считаете, что пулеметчик - это менее квалифицированная специальность, чем стрелок-автоматчик ( оставим в покое связистов, шифровальщиков и пр.) и для нее специально отбирают наихудших призывников/мобилизованных?
С чего вдруг? Я исхожу из того, что наиболее смышленых товарищей уже разобрали, а пулеметчика нужно обучить из тех, кто есть

>Поймите меня правильно, я знаю ситуацию в современной российской армии и прекрасно знаю кому всучают РПК или СВД, но это не норма, а следствие беспорядка, а потому не стоит строить концепцию под беспорядок, не находите?
Концепция строилась под сверхмассовый призыв, из которого наиболее толковых призывников разбирали отнюдь не мотострелки

>>>>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>>>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>>>Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.
>>Сменный ствол - это обязательный 2-й номер расчета. А отделение и так маленькое.
>С чего бы это? Видимо, это навеяно печальным опытом со скверной конструкцией смены ствола на ПК/ПКМ? На самом деле на том же MAG ствол влегкую меняется одной рукой, без всяких инструментов и приспособлений.
А носить его кто будет? К нему же чехол надо. Или будем ставить поворотный блок стволов: один установили, другой висит параллельно и проветривается?

>Надобность во втором номере нужна была только на станкачах 1)из-за невозможности переноски станкача в одиночку. Согласитесь это не очень актуально даже для единого пулемета.
>2) обязательно обслуживание свободно висящей ленты. Все исправляется укладкой ленты в коробку.
На ПК тоже лента на 100 патронов в коробку кладется. Но БК нужно таскать, и ствол тоже.

>Итого, имеем данность - для ручного пулемета под промежуточный патрон второй номер не нужен ни при сменном стволе, ни при ленточном питании.

>> РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен
>Неотличимое по ТТХ от штурмовой винтовки/автомата. А я утверждаю, что отделению пулемет, именно легкий пулемет необходим.
Скажем так: желателен. И лучше бы - без ленты

>>Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь
>при наличии ленты и сменного ствола?
Согласно советским взглядам конца 1940-х гг. - именно так. Сменный ствол не предусматривался

>>>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>>>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
>>Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?
>Потому что Вы подменяете понятия. Я говорю про снижение боевых возможностей ОТДЕЛЕНИЯ при исключении из него РПГ-7. РПГ - вовсе не бесполезная игрушка, в силу наличия оптики, не может быть заменен никакой одноразовой трубой. Кроме того наличие для РПГ в настоящее время противопехотного выстрела ( пресловутого "карандаша") и выстрела с боеприпасом объемного взрыва резко поднимают боевые противопехотные возможности отделения.
Не поднимет.
Вы превращаете отделение в самостоятельную боевую единицу - а ведь в нем не более 6-7 человек.
Боеприпас объемного взрыва улетит прицельно метров эдак на 200 - граната РПГ-27 будет лучше летать хотя бы в силу более адекватного двигателя. "Карандаши" - на какую дистанцию Вы будете стрелять?
И главное - кто будет управлять огнем гранатометчика, когда десант выскочит из БМП и начнет отстреливать все угрожающие бронетехнике цели? За 200 м вполне хватает одноразовых труб. Возможности отделения даже вырастут - трубами можно стрелять залпом, в отличие от РПГ-7

>Исключение же РПГ вообще ставит крест на боевых возможностях отделения как самостоятельной единицы.
А оно и не является самостоятельной единицей

>С уважением
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (19.03.2008 14:06:29)
Дата 19.03.2008 17:35:25

Re: Вопрос про...


>>То есть, Вы считаете, что пулеметчик - это менее квалифицированная специальность, чем стрелок-автоматчик ( оставим в покое связистов, шифровальщиков и пр.) и для нее специально отбирают наихудших призывников/мобилизованных?
>С чего вдруг? Я исхожу из того, что наиболее смышленых товарищей уже разобрали, а пулеметчика нужно обучить из тех, кто есть


Ну так и обучится. Тут все зависит только от организации учебного процесса, и от отцов-командиров. Поверьте, наблюдал рядовых Бердыевых, вполне сносно управляющихся и с ПТУРами, и с ПКМ.


>>Поймите меня правильно, я знаю ситуацию в современной российской армии и прекрасно знаю кому всучают РПК или СВД, но это не норма, а следствие беспорядка, а потому не стоит строить концепцию под беспорядок, не находите?
>Концепция строилась под сверхмассовый призыв, из которого наиболее толковых призывников разбирали отнюдь не мотострелки

Концепция когда? Боюсь, тут Вы основательно путаетесь. РПД - плод ТЗ вполне воюющей армии (44г), а вот РПК- творение, появившееся тогда(61г), когда, кажется, вообще плюнули на стрелковку. Точнее, решили, что все, что надо от мотострелка - это пристрелить то, что еще шевелится после ядерного удара.

>>С чего бы это? Видимо, это навеяно печальным опытом со скверной конструкцией смены ствола на ПК/ПКМ? На самом деле на том же MAG ствол влегкую меняется одной рукой, без всяких инструментов и приспособлений.
>А носить его кто будет? К нему же чехол надо. Или будем ставить поворотный блок стволов: один установили, другой висит параллельно и проветривается?

Вращающийся блок - это Ваша идея :) Я традиционалист. Чехольчик на спине с нетолстенькой полой трубочкой длиной около полуметра не переломит спинку пулеметчику.

>>Надобность во втором номере нужна была только на станкачах 1)из-за невозможности переноски станкача в одиночку. Согласитесь это не очень актуально даже для единого пулемета.
>>2) обязательно обслуживание свободно висящей ленты. Все исправляется укладкой ленты в коробку.
>На ПК тоже лента на 100 патронов в коробку кладется. Но БК нужно таскать, и ствол тоже.

А Вы разницу в весе ЕП + боеприпас 7,62х54R и РПД + боеприпас 7,62х39 не принимаете во внимание? А то ведь если принять, то и второй номер испарится.

>>Итого, имеем данность - для ручного пулемета под промежуточный патрон второй номер не нужен ни при сменном стволе, ни при ленточном питании.


>>> РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен
>>Неотличимое по ТТХ от штурмовой винтовки/автомата. А я утверждаю, что отделению пулемет, именно легкий пулемет необходим.
>Скажем так: желателен. И лучше бы - без ленты

Необходим. С лентой. Именно с лентой. Потому что нужны ДЛИННЫЕ очереди. Магазины этого обеспечить не могут принципиально, ну если не рассматривать ПП патроны. Кроме того, даже такой небольшой магазин как у РПК заставляет пулемечика чуть ли не по пояс высовываться.



>>>Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь
>>при наличии ленты и сменного ствола?
>Согласно советским взглядам конца 1940-х гг. - именно так. Сменный ствол не предусматривался

Предусматривался ТЯЖЕЛЫЙ ствол с выстрелом с заднего шептала, что вкупе с промежуточным патроном давало боевую скорострельность не хуже чем ДП. И уж точно выше, чем у РПК.

>>>>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>>>>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
>>>Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?
>>Потому что Вы подменяете понятия. Я говорю про снижение боевых возможностей ОТДЕЛЕНИЯ при исключении из него РПГ-7. РПГ - вовсе не бесполезная игрушка, в силу наличия оптики, не может быть заменен никакой одноразовой трубой. Кроме того наличие для РПГ в настоящее время противопехотного выстрела ( пресловутого "карандаша") и выстрела с боеприпасом объемного взрыва резко поднимают боевые противопехотные возможности отделения.
>Не поднимет.

И чем вы собираетесь подавлять, к примеру, дзот силами отделения? Одноразовыми кумулятивными трубами?


>Вы превращаете отделение в самостоятельную боевую единицу - а ведь в нем не более 6-7 человек.

Отделение и должно быть способно выполнять самостоятельные боевые задачи, читаем Боевой Устав.

>Боеприпас объемного взрыва улетит прицельно метров эдак на 200 - граната РПГ-27 будет лучше летать хотя бы в силу более адекватного двигателя.

Во- первых, неправда про более совершенный двигатель.
Во-вторых, зачем Вы ее сравниваете с ТЕРОМОБАРИЧЕСКИМ зарядом?
Вы меня простите, но РПГ-27 - это ЧИСТО противотанковая мулька с тандемной кумулятивной ГЧ с дальностью прямого выстрела НЕ БОЛЕЕ 150 м и крайне примитивным прицелом, точно таким же, как у РПГ-26. На 250 метров Вы из РПГ-27 попадете разве что в стог сена. И на 200 метрах любой мало-мальски обученный гранатометчик куда вероятней положит в мишень ТБГ или ПГ-7ВР из РПГ. А на 500 м ПГ-7ВЛ

Да, между прочим. Если вы откажетесь от РПГ-7 в отделении, то это означает, что в этом отделении хоть сколько-нибудь обученного гранатометчика вовсе не будет. Мы же про массовую армию говорим, а не про профи? :)


>"Карандаши" - на какую дистанцию Вы будете стрелять?


На штатную эффективную дальность для ОГ-7В, то есть до 350м включительно.

>И главное - кто будет управлять огнем гранатометчика, когда десант выскочит из БМП и начнет отстреливать все угрожающие бронетехнике цели? За 200 м вполне хватает одноразовых труб. Возможности отделения даже вырастут - трубами можно стрелять залпом, в отличие от РПГ-7

:) залповый огонь меня порадовал. Но не очень. Ибо, непонятно, зачем.
Повторюсь еще раз. Все эти одноразовые трубы имеют полное право на существование. Особенно у спецур. Но мотострелковому отделению лучше иметь специально обученного гранатометчика с многоцелевым многоразовым оружием, каким и является РПГ-7


>>Исключение же РПГ вообще ставит крест на боевых возможностях отделения как самостоятельной единицы.
>А оно и не является самостоятельной единицей

Возможно я неудачно выразился.
Боевым Уставом сухопутных войск предусмотрены самостоятельные боевые задачи для отделения.

С уважением