ВИФ2 NE: Ветка : [2Alex Medvedev] До коллективизации крестьяне имели возможность распоряжаться продуктом сами

От	Поручик Баранов
К	Архив
Дата	18.03.2008 16:43:18
Рубрики	Современность; Политек;

[2Alex Medvedev] До коллективизации крестьяне имели возможность распоряжаться продуктом сами

Добрый день!

По сути своей, коллективизация - это гениальное изобретение Сталина, позволившее ему внедрить административно-командные методы на селе, что ранее никому не удавалось.

Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы, зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда, потеряли возможность УТАИВАТЬ зерно, ведь основная проблема была связана с этим.

Негативная сторона - именно стремительное падение эффективности с/х и качества жизни крестьян. Зато государство получило источник рабочей силы.

С уважением, Поручик

От	oleg100
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	19.03.2008 06:13:12

Ре:Кашину:на зрплт в $5000 Вам надо платить $5,567.Пловец Вы наш-теоретик:))

Кашину: "Простейшая аналогия - человек, обремененный потребительскими кредитами. На Вас может висеть ипотечный кредит в $500 тыс за квартиру, но он растянут на 30 лет, Вы зарабатываете $5 тыс в месяц..."
- нус, поглядим - 500 тыс на 30 лет - это $1,400 в месяц погашиния основной суммы долга.
Плюс - если 10% интереса - для начала - то еще $4167 в месяц. Итого - на зрплт в $5000 Вам надо платить за жилье $5,567. А кушать и прочее на что?
И Вы тут учите всеx мировой экономике? Пловец наш-теоретик? :))))

От	БорисК
К	oleg100 (19.03.2008 06:13:12)
Дата	19.03.2008 06:40:57

Re: Ре:Кашину:на зрплт...

>Кашину: "Простейшая аналогия - человек, обремененный потребительскими кредитами. На Вас может висеть ипотечный кредит в $500 тыс за квартиру, но он растянут на 30 лет, Вы зарабатываете $5 тыс в месяц..."
>- нус, поглядим - 500 тыс на 30 лет - это $1,400 в месяц погашиния основной суммы долга.
>Плюс - если 10% интереса - для начала - то еще $4167 в месяц. Итого - на зрплт в $5000 Вам надо платить за жилье $5,567. А кушать и прочее на что?
>И Вы тут учите всеx мировой экономике? Пловец наш-теоретик? :))))

Человеку с зарплатой в $5 тыс. в месяц никто не даст 500 тыс. на 30 лет, да еще с 10% годовых, даже если он этого захочет. Тем более что заем на жилье под 10% годовых в США - это дела давно минувших дней.

От	Дмитрий Ховратович
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	19.03.2008 01:16:42

Все не так и все не то

>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы, зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда, потеряли возможность УТАИВАТЬ зерно, ведь основная проблема была связана с этим.

Колхозы утаивали зерно ничуть не хуже отдельных крестьян. Называться утаенное зерно могло семенным фондом или чем-либо еще.

>Негативная сторона - именно стремительное падение эффективности с/х и качества жизни крестьян. Зато государство получило источник рабочей силы.

Источник рабочей силы в виде 6 миллионов горожан к 1930-му году был получен без коллективизации, одним нажимом на частников и кулаков.

От	Нумер
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	18.03.2008 22:20:07

Люди! Что скажите?

http://community.livejournal.com/su_industria/31693.html?thread=300749#t300749

В своё время хотел поискать конкретную информацию с целью продолжения спора, но в конце концов забил.

От	Дмитрий Ховратович
К	Нумер (18.03.2008 22:20:07)
Дата	19.03.2008 01:26:47

А какая конкретно информация интересует?

>В своё время хотел поискать конкретную информацию с целью продолжения спора, но в конце концов забил.

Всю информацию про урожайность конкретных лет не стоит принимать близко к сердцу. Колебания достигали 20% даже в позднесоветское время.

От	eugend
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	18.03.2008 19:26:08

Re: [2Alex Medvedev]...

>Добрый день!

>По сути своей, коллективизация - это гениальное изобретение Сталина, позволившее ему внедрить административно-командные методы на селе, что ранее никому не удавалось.

>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы, зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда, потеряли возможность УТАИВАТЬ зерно, ведь основная проблема была связана с этим.

А я вот встречал цифры, что эффективность в расчете на одного занятого как раз выросла. При том, что общая урожайность несколько упала, в то же время из-за массовой миграции сельского населения населения в города получилось, что как раз производительность в расчете на одного занятого существенно прибавила.
Могу конечно ошибаться - поэтому постараюсь найти цифры.

От	Никита
К	eugend (18.03.2008 19:26:08)
Дата	19.03.2008 09:20:02

Ре: [2Алеx Медведев]...

>А я вот встречал цифры, что эффективность в расчете на одного занятого как раз выросла.

Из-за механизации и улучшения агрокультуры. Далеко не сразу, а в течение нескольких лет только старого уровня достигли. Другие страны обошлись без коллективизации, которую проводили по советски решительно по принципу "безобразно, но однообразно".

>При том, что общая урожайность несколько упала, в то же время из-за массовой миграции сельского населения населения в города получилось, что как раз производительность в расчете на одного занятого существенно прибавила.

Непонятно та с мограцией. Сколько по пути умерло - вопрос до сих пор.

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	18.03.2008 19:12:24

Вы конечно извините, но пишите вы полную чушь.

выпуск бизнес-учебников он видимо бесследно не проходит....

>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,

Эффективность и производительность на селе выросла в 1.7 раза после коллективизации

>зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда,

они ее и до революции не имели. Обычное явление -- осенью при минимуме цен крестьяне были вынуждены продавать урожай, чтобы выплатить налоги, выкупные и вернуть долги, а зимой-весной покупать хлеб за деньги, которые им любезно ссуживали ростовщики под 400-1000% в счет будущего урожая.

такое положение дел назвать "распоряжались результатами своего турда" можно разве что только с точки зрения авторов бизнес-учебников.

>Негативная сторона - именно стремительное падение эффективности с/х и качества жизни крестьян. Зато государство получило источник рабочей силы.

и тут вы опять глупые сказки рассказываете. Обследование крестьянских бюджетов в 30-40-е года показали что по сравнению с дореволюционным потребление основных продуктов питания почти не изменилось (немного меньше стало мяса, больше стало картошки).

От	Любитель
К	Alex Medvedev (18.03.2008 19:12:24)
Дата	18.03.2008 20:10:12

Источники не подскажете? (-)

От	Alex Medvedev
К	Любитель (18.03.2008 20:10:12)
Дата	19.03.2008 06:40:16

Чего конкретно источники? (-)

От	СБ
К	Любитель (18.03.2008 20:10:12)
Дата	18.03.2008 20:30:14

Присоединяюсь к просьбе. (-)

От	А.Погорилый
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	18.03.2008 19:09:00

А если речь не об абстрактных "крестьянах"

Они ведь разные были, крестьяне.

В 1927 году на территории РСФСР 28,3 процента крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, 31,5 процента — пахотного инвентаря, 18,8 процента — коров. На Украине число хозяйств без рабочего скота составляло 38,3 процента.

Третья часть крестьян вообще не имела такой опоры своей самостоятельности, не говоря уже о подъеме и благосостоянии, они являлись фактически полубатраками. А ведь мы здесь не говорим о тех хозяйствах, которые имели худой — старый, истощенный, больной, вообще некачественный — скот, на котором много не вспашешь и далеко не уедешь.

В то же время около шести процентов хозяйств в этот же период имели по 3—4 и более рабочих лошадей. Наиболее состоятельная часть деревни (3—4 процента хозяйств) обладала 15—20 процентами средств производства и примерно третьей частью всех имевшихся у крестьян сельскохозяйственных машин.

Беднота не могла прокормиться собственным хозяйством и вынуждена была сдавать землю в аренду и наниматься на работу к зажиточным крестьянам и кулакам» арендовать у них рабочий скот и инвентарь, чаще всего на кабальных условиях. Наем и сдача внаем средств производства, аренда земли и наемный труд — вот три наиболее распространенных разновидности эксплуататорских отношений в мелкокрестьянском производстве, которые составляли основу существования и роста кулачества в деревне 20-х годов.

Кулаки - да, распоряжались. А трети крестьян просто нечем было распорядиться.

От	Никита
К	А.Погорилый (18.03.2008 19:09:00)
Дата	19.03.2008 09:15:17

Сомнение цифры вызывают.

>В 1927 году на территории РСФСР 28,3 процента крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, 31,5 процента — пахотного инвентаря, 18,8 процента — коров. На Украине число хозяйств без рабочего скота составляло 38,3 процента.

>В то же время около шести процентов хозяйств в этот же период имели по 3—4 и более рабочих лошадей. Наиболее состоятельная часть деревни (3—4 процента хозяйств) обладала 15—20 процентами средств производства и примерно третьей частью всех имевшихся у крестьян сельскохозяйственных машин.

1) 28,3% хозяйств - без тягловой силы, зато у 6% - 3,4 лошади. 6 x 4 = 24 - 6 = 18%. Итак, получаем дырку в 18% в независимости от перераспределения тягловой силы между хозяйствами. По Украине статисктика еще более контрастная.

2) статистика дана за какой год (не год публикации)? Это очень важно, учитывая динамику скота на деревне в связи с изменением рациона и недородами.

>Кулаки - да, распоряжались. А трети крестьян просто нечем было распорядиться.

Так и надо было их в город калачом заманивать, а не уравниловку устраивать и прикреплять крестьян к земле:).

С уважением,
Никита

От	vergen
К	А.Погорилый (18.03.2008 19:09:00)
Дата	18.03.2008 19:53:43

а от куда цифры? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	vergen (18.03.2008 19:53:43)
Дата	19.03.2008 01:43:19

Варианты на выбор

Данилов, Ивницкий - или просто БСЭ.

От	объект 925
К	А.Погорилый (18.03.2008 19:09:00)
Дата	18.03.2008 19:11:31

Ре: А если...

>Беднота не могла прокормиться собственным хозяйством и вынуждена была сдавать землю в аренду и наниматься на работу к зажиточным крестьянам и кулакам»
+++
Аха, а потом на сезонные работы стали привлекать школьников, студентов, горожан и армию.
Алеxей

От	Добрыня
К	объект 925 (18.03.2008 19:11:31)
Дата	18.03.2008 19:39:31

... а потом гастрабайтеров из России, Польши и т.д. :-) (-)

От	Олег...
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	18.03.2008 18:45:57

А про эффективность и производительность можно поподробнее?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы

Всех вместе или отдельно взятых?

Есть ли цифры, капк общие, так и по отдельно взятым индивидумам?
Или это умозаключния? Если так - на чем основанные?
Почему должны была упасть производительность, по логике
как раз должно было быть все наоборот.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (18.03.2008 18:45:57)
Дата	18.03.2008 19:04:29

Re: А про...

>Есть ли цифры, капк общие,
++++
ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ ОТ УСПЕХОВ
К вопросам колхозного движения

Это факт, что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значите что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.
Это факт, что на 28 февраля этого года колхозы успели уже ссыпать семян для яровых посевов более 36 миллионов центнеров, т. е. более 90% плана, т. е. около 220 миллионов пудов. Нельзя не признать, что сбор 220 миллионов пудов семян по одной лишь колхозной линии - после успешного выполнения хлебозаготовительного плана - представляет огромнейшее достижение.

ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков). КРАТКИЙ КУРС. Госполитиздат, 1945.
Глава XII. Партия большевиков в борьбе за завершение строительства социалистического общества и проведение новой Конституции (1935-1937 годы)
Это была крупнейшая победа социализма.
Почти такую же картину подъема представляло сельское хозяйство. Посевные площади всех культур выросли с 105 миллионов гектаров в 1913 году (довоенное время) до 135 миллионов гектаров в 1937 году. Производство зерна выросло с 4 миллиардов 800 миллионов пудов в 1913 году до 6 миллиардов 800 миллионов пудов в 1937 году.
Alexej

От	Дмитрий Ховратович
К	объект 925 (18.03.2008 19:04:29)
Дата	19.03.2008 01:41:54

Вот-вот, головокружение от успехов

>Это факт, что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значите что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.
>Это факт, что на 28 февраля этого года колхозы успели уже ссыпать семян для яровых посевов более 36 миллионов центнеров, т. е. более 90% плана, т. е. около 220 миллионов пудов. Нельзя не признать, что сбор 220 миллионов пудов семян по одной лишь колхозной линии - после успешного выполнения хлебозаготовительного плана - представляет огромнейшее достижение.

А уж после прекрасного урожая 1930 года еще большая эйфория началась. А кончилось все, как известно, довольно плачевно.

От	Поручик Баранов
К	Олег... (18.03.2008 18:45:57)
Дата	18.03.2008 18:51:19

Re: А про...

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы
>
>Всех вместе или отдельно взятых?

>Есть ли цифры, капк общие, так и по отдельно взятым индивидумам?
>Или это умозаключния? Если так - на чем основанные?
>Почему должны была упасть производительность, по логике
>как раз должно было быть все наоборот.

Почему упала - я написал ниже по ветке

Достоверных цифр, я думаю, найти невозможно.
Кое-какие есть, я их приведу.

А почему "должно быть наоборот" при полной незаинтересованности работника в конечном результате труда - мне лично непонятно.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:51:19)
Дата	19.03.2008 01:35:32

Re: А про...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Почему упала - я написал ниже по ветке

Я не нашел. Нельзя ли точную ссылку?

>А почему "должно быть наоборот" при полной незаинтересованности работника в конечном результате труда - мне лично непонятно.

В смысле? Вы не понимаете, чем отличается коллективный труд от индивидуального?
Или что Вам не понятно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:51:19)
Дата	18.03.2008 18:59:02

А можете объяснить, каким образом

одновременно упала производительность, высвободилась рабочая сила и выросло производство?

От	В. Кашин
К	Паршев (18.03.2008 18:59:02)
Дата	18.03.2008 21:20:12

Механизация

Добрый день!
>одновременно упала производительность, высвободилась рабочая сила и выросло производство?
Переход к механизации с/х и централизованное внедрение современных методов обработки земли позволяло одномоментно повысить производительность даже на фоне резкого падения у крестьян мотивации к труду и издержках советской системы управления отраслью. Зато когда влияние фактора механизации было исчерпано (уже годам к 70-м, вероятно), задача дальнейшего подъема производительности становится нерешаемой ввиду нехватки рабочей силы на селе, ее крайне низкого качества и неэффективного управления. С/х бесповоротно превращается в провальную отрасль.
С уважением, Василий Кашин

От	DmitryGR
К	В. Кашин (18.03.2008 21:20:12)
Дата	18.03.2008 21:27:08

Re: Механизация

> Зато когда влияние фактора механизации было исчерпано (уже годам к 70-м, вероятно), задача дальнейшего подъема производительности становится нерешаемой ввиду нехватки рабочей силы на селе, ее крайне низкого качества и неэффективного управления. С/х бесповоротно превращается в провальную отрасль.

Прям 28-й съезд КПСС. Факты вообще-то об обратном говорят.

От	В. Кашин
К	DmitryGR (18.03.2008 21:27:08)
Дата	18.03.2008 21:56:08

Re: Механизация

Добрый день!
>> Зато когда влияние фактора механизации было исчерпано (уже годам к 70-м, вероятно), задача дальнейшего подъема производительности становится нерешаемой ввиду нехватки рабочей силы на селе, ее крайне низкого качества и неэффективного управления. С/х бесповоротно превращается в провальную отрасль.
>
>Прям 28-й съезд КПСС. Факты вообще-то об обратном говорят.
О чем именно? О быстром росте производительности труда и валового производства в советском с/х в 1980-е гг? Или об отсутствии у СССР в то время серьезных продовольственных проблем, каковые пытались решать разнообразными кампаниями?
С уважением, Василий Кашин

От	PK
К	Паршев (18.03.2008 18:59:02)
Дата	18.03.2008 19:20:41

Уменьшением потребления (-)

От	Alex Medvedev
К	PK (18.03.2008 19:20:41)
Дата	18.03.2008 19:22:46

у кого? (-)

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (18.03.2008 19:22:46)
Дата	18.03.2008 20:05:29

У крестьян, естественно

Добрый день!

"Рост производства" образовался только и исключительно за счет того, что колхозники, в отличие от крестьян-индивидуалистов, лишились возможности укрывать плоды своего труда от заготовок. Валовое производство при этом, естественно, вырасти не могло. оно и не выросло. Неучтенка уменьшилась, - вот и секрет успеха.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (18.03.2008 20:05:29)
Дата	19.03.2008 01:39:10

Погодите, Вы хотите сказать, что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...то что раньше пропадало и выбрасывалось, теперь использовалось.

Так?

И при этом то что использолвалось было больше того, что использовалось раньше?

То есть вся "большая производительность" просто работала на помойку?
А коллективизация позволила снизить производительнойсть при большей отдаче.

Или как Вас понять? И что такое "производительность" по-Вашему?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Поручик Баранов (18.03.2008 20:05:29)
Дата	18.03.2008 21:06:55

Так вот как пуля срастается. Оказывается, есть стали меньше.

А что? В этом есть система.

От	Олег...
К	Паршев (18.03.2008 21:06:55)
Дата	19.03.2008 01:39:54

Видимо, не есть, а выбрасывать стали меньше.. (-)

От	rukolom
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	18.03.2008 17:49:45

А храмовые хозяйства древней Месопотамии?

Работники пашут коллективно, получают продуктовую зарплату. Имеется хорошо отлаженная командно административная система. А уж третья династия Ура так и учет и контроль довела до идеала:)

От	Гегемон
К	rukolom (18.03.2008 17:49:45)
Дата	18.03.2008 18:25:38

Месячина в Черноземье России в 18 веке (-)

От	Пехота
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	18.03.2008 16:55:48

Re: [2Alex Medvedev]...

Салам алейкум, аксакалы!

>По сути своей, коллективизация - это гениальное изобретение Сталина, позволившее ему внедрить административно-командные методы на селе, что ранее никому не удавалось.

А огораживание в Англии? Точно также выгнали народ в города

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	18.03.2008 16:50:17

[2А.Никольский] Он же не о "западе" беспокоится...

Салам алейкум, аксакалы!

... а о демократических институтах. Пусть рухнет мир, но правит демократия.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	В. Кашин
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	18.03.2008 16:45:59

[2Афраний] Это любимый миф наших постсоветских "мыслителей"

Добрый день!
>С точки зрения экономики США должны были исчезнуть в 2000-2001 годах.
>Единственная вещь, которую производит американская экономика - это долги.
>Эти долги обеспечиваются "американской мечтой" и вооруженными силами США.
Экспорт ТОВАРОВ США только за последний квартал составил $304 млрд долларов. Он, кстати, растет на фоне слабого доллара. Промышленное оборудование, гражданские самолеты, грузовые и дорогие легковые ватомашины, оружие, сельхозпродукция, лекарства и т.п. И кстати, именно компании - производители промышленного оборудования сейчас чувствуют себя неплохо и даже наращивают объемы производства. Экспорт услуг - еще несколько десятков миллиардов, причем сальдо в торговле услугами положительное и составляет около $30 млрд.
Реальная экономика США по прежнему крупнейшая в мире, хотя и государство и экономика в целом долгое время живут в долг, во многом ввиду безответственной экономической политики, начавшейся в 1980-е гг, во многом начавшейся с Рейгана.
С уважением, Василий Кашин

От	СОР
К	В. Кашин (18.03.2008 16:45:59)
Дата	19.03.2008 07:27:12

Ха, ха вот в Германии И евро крепнет и экспорт растет. (-)

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (18.03.2008 16:45:59)
Дата	18.03.2008 17:46:36

Не надо пороть чушь, ей больно

>>С точки зрения экономики США должны были исчезнуть в 2000-2001 годах.
>>Единственная вещь, которую производит американская экономика - это долги.
>>Эти долги обеспечиваются "американской мечтой" и вооруженными силами США.
> Экспорт ТОВАРОВ США только за последний квартал составил $304 млрд долларов. Он, кстати, растет на фоне слабого доллара.

Эксорт в номинальном выражении растет. Поскольку инфляция доллара. А вот с поправкой на инфляцию как?
А вот соотношение между экспортом и импортом, мягко говоря, не очень благоприятное.
За 2006 год экспорт 924,5 млрд долл, а импорт 1622,5.
Дефицит торгового баланса США в 2006 году составил 698 миллиардов долларов.
Причем по всем группам товаров импорт больше экспорта.
И так много лет подряд.
http://ladyvirt.narod.ru/USA_export-import-2006.htm

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (18.03.2008 17:46:36)
Дата	18.03.2008 17:54:49

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>С точки зрения экономики США должны были исчезнуть в 2000-2001 годах.
>>>Единственная вещь, которую производит американская экономика - это долги.
>>>Эти долги обеспечиваются "американской мечтой" и вооруженными силами США.
>> Экспорт ТОВАРОВ США только за последний квартал составил $304 млрд долларов. Он, кстати, растет на фоне слабого доллара.
>
>Эксорт в номинальном выражении растет. Поскольку инфляция доллара. А вот с поправкой на инфляцию как?
Сокращалось в течение 2007 г также и отрицательное сальдо тогового баланса, т.е. разрыв импорта и экспорта.
>А вот соотношение между экспортом и импортом, мягко говоря, не очень благоприятное.
>За 2006 год экспорт 924,5 млрд долл, а импорт 1622,5.
А я говорил, что благоприятное?
>Дефицит торгового баланса США в 2006 году составил 698 миллиардов долларов.
>Причем по всем группам товаров импорт больше экспорта.
>И так много лет подряд.
И что дальше? Каким образом из этого следует отсутствие экономики или ее полный крах?
С уважением, Василий Кашин

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 16:45:59)
Дата	18.03.2008 17:02:30

Re: [2Афраний] Это...

> Экспорт ТОВАРОВ США только за последний квартал составил $304 млрд долларов. Он, кстати, растет на фоне слабого доллара. Промышленное оборудование, гражданские самолеты, грузовые и дорогие легковые ватомашины, оружие, сельхозпродукция, лекарства и т.п. И кстати, именно компании - производители промышленного оборудования сейчас чувствуют себя неплохо и даже наращивают объемы производства. Экспорт услуг - еще несколько десятков миллиардов, причем сальдо в торговле услугами положительное и составляет около $30 млрд.

Давайте рассматривать цифры в комплексе и в динамике.
Желательно с источниками.
Например, 304 млрд экспорт товаров:
- источник;
- импорт.

Кстати. А где давеча скандал был, когда выяснилось, что некоторые критические для ВПК технологии уже переведены в Китай?

Но не это главное.

Для Вашего сведения: 304 млрд, всего несколько лет назад были бы двумястами миллиардами. Девальвация.

> Реальная экономика США по прежнему крупнейшая в мире, хотя и государство и экономика в целом долгое время живут в долг, во многом ввиду безответственной экономической политики, начавшейся в 1980-е гг, во многом начавшейся с Рейгана.

Что значит во многом? Они полностью живут в долг. Приведите цифры отношения ВВП к сумме совокупного долга (США, муниципальный долг, корпоративный, домохозяйства)?
Когда Сорос говорит, что все, звиздец, "эпоха развития, основанная кредитной экспансии доллара закончена", он что шутит?
Вы понимаете, что рейгономика - как раз была формой развития построенного на "кредитной экспансии доллара"?

От	ПРОФИ
К	Афраний (18.03.2008 17:02:30)
Дата	18.03.2008 20:40:15

Re: [2Афраний] Это...

Вот я не экономист, но наблюдаю интересную картину. В результате девальвации госдолг США уменьшился на четверть. При этом внутренние цены держатся в пределах подоражания за последние 10 лет. На внешнем рынке девальвация почти компенсирует удорожание энергоносителей. Если потребуется американцы напечатают ещё зелёных и все, включая Россиюстерпят , более того примут меры, чтоб экономика США не упала, ибо тогда крах всем. Что в этой схеме неверно?

От	В. Кашин
К	ПРОФИ (18.03.2008 20:40:15)
Дата	18.03.2008 20:52:25

Re: [2Афраний] Это...

Добрый день!
>Вот я не экономист, но наблюдаю интересную картину. В результате девальвации госдолг США уменьшился на четверть.
А равно и госбюджет:))
>При этом внутренние цены держатся в пределах подоражания за последние 10 лет.
Инфляция все же ускоряется. В том числе и потому, что если доллар дешевеет по отношению к евро и юаню, в американском магазине дорожают европейские и китайские товары, хотя и с запозданием.
>На внешнем рынке девальвация почти компенсирует удорожание энергоносителей.
Для торгового баланса - почти компенсирует.

>Если потребуется американцы напечатают ещё зелёных

Для чего потребуется и о чем вообще речь? Разумеется они не могут печатать доллары сколько вздумается, это закончится всплеском инфляции.

>и все, включая Россиюстерпят , более того примут меры, чтоб экономика США не упала, ибо тогда крах всем. Что в этой схеме неверно?

Все кроме, того, что крах экономики США никому не нужен.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	Афраний (18.03.2008 17:02:30)
Дата	18.03.2008 17:16:41

Re: [2Афраний] Это...

>Кстати. А где давеча скандал был, когда выяснилось, что некоторые критические для ВПК технологии уже переведены в Китай?

Это не "технологии", а субподряды на разработку ПО
http://www.securitylab.ru/news/348689.php
Исследование, проведенное специалистами из Университета Акрон и Американского Университета, пришло к малоприятным для США выводам: значительную часть работ, связанных с созданием программных продуктов, предназначенных для вооруженных сил и силовых структур США, компании-производители заказывают за границей.

По данным исследования, из 137 американских компаний, выполняющих подряды Пентагона, Агентства Национальной Безопасности, Министерства Национальной Безопасности и пр. - более половины проводят часть работ за пределами США, в том числе в странах, отношения с которыми у Соединенных Штатов далеки от идеальных.

По данным исследования, наиболее часто разработка программных продуктов заказывается в Китае (китайские филиалы или субподрядчиков имеют 24% обследованных компаний), в Канаде (21%), Израиле (17%) и России (10%). Впрочем, многие компании имеют представительства и отделы сразу в нескольких странах мира.

Авторы исследования разделили все работы такого рода на три группы: низшего, среднего и высшего уровня сложности. Как оказалось, 83% работ, проведенных в России, был высшего уровня сложности. По этому показателю, Россия опередила все остальные страны. Например, для Израиля и Франции этот показатель равен 75%, для Германии и Сингапура - 67%, для Японии - 63%, для Китая - 53%, для Индии - 38%.

От	Любитель
К	Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:16:41)
Дата	18.03.2008 18:02:44

Однако...

>Это не "технологии", а субподряды на разработку ПО
> http://www.securitylab.ru/news/348689.php
>По данным исследования, наиболее часто разработка программных продуктов заказывается в Китае (китайские филиалы или субподрядчиков имеют 24% обследованных компаний), в Канаде (21%), Израиле (17%) и России (10%). Впрочем, многие компании имеют представительства и отделы сразу в нескольких странах мира.

В два с половиной раза меньше чем в Китае - это не так уж мало. Видимо слухи о неразвитости в России оффшорного программирования сильно преувеличены.

От	СБ
К	Любитель (18.03.2008 18:02:44)
Дата	18.03.2008 20:28:41

Re: Однако...

>>Это не "технологии", а субподряды на разработку ПО
>> http://www.securitylab.ru/news/348689.php
>>По данным исследования, наиболее часто разработка программных продуктов заказывается в Китае (китайские филиалы или субподрядчиков имеют 24% обследованных компаний), в Канаде (21%), Израиле (17%) и России (10%). Впрочем, многие компании имеют представительства и отделы сразу в нескольких странах мира.
>
>В два с половиной раза меньше чем в Китае - это не так уж мало. Видимо слухи о неразвитости в России оффшорного программирования сильно преувеличены.
Не скажу за всю Россию, но занимающаяся именно этим фирма, в которой работает один из моих друзей, не так давно (около года назад), развернула
ряд филиалов в регионах, причем в довольно глухих и процесс, сколько я знаю, продолжается.

От	Любитель
К	СБ (18.03.2008 20:28:41)
Дата	18.03.2008 20:31:10

Re: Однако...

>развернула ряд филиалов в регионах, причем в довольно глухих

Если не секрет - в каких именно?

От	СБ
К	Любитель (18.03.2008 20:31:10)
Дата	18.03.2008 23:33:54

Re: Однако...

>>развернула ряд филиалов в регионах, причем в довольно глухих
>
>Если не секрет - в каких именно?
По памяти боюсь соврать, надо будет переспросить.

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 17:02:30)
Дата	18.03.2008 17:13:08

Re: [2Афраний] Это...

Добрый день!
>> Экспорт ТОВАРОВ США только за последний квартал составил $304 млрд долларов. Он, кстати, растет на фоне слабого доллара. Промышленное оборудование, гражданские самолеты, грузовые и дорогие легковые ватомашины, оружие, сельхозпродукция, лекарства и т.п. И кстати, именно компании - производители промышленного оборудования сейчас чувствуют себя неплохо и даже наращивают объемы производства. Экспорт услуг - еще несколько десятков миллиардов, причем сальдо в торговле услугами положительное и составляет около $30 млрд.
>
>Давайте рассматривать цифры в комплексе и в динамике.
>Желательно с источниками.
>Например, 304 млрд экспорт товаров:
>- источник;
>- импорт.
Я в самый низ своего сообщения сделал copy-paste сегодняшней статьи из The Wall Street Journal с данными ФРС, там найдете все квартальные цифры. Импорт, конечно, больше экспорта более чем в полтора раза. Но это не повод говорить об отсутствии экономики.
>Кстати. А где давеча скандал был, когда выяснилось, что некоторые критические для ВПК технологии уже переведены в Китай?
Я не хочу обсуждать слухи.
>Но не это главное.

>Для Вашего сведения: 304 млрд, всего несколько лет назад были бы двумястами миллиардами. Девальвация.
Это Вы к чему говорите? Вы хотите сказать, что это маленькая цифра? Экстраполируйте на год - увидите что американский экспорт чуть меньше российского номинального ВВП ($1,35 трлн).
>> Реальная экономика США по прежнему крупнейшая в мире, хотя и государство и экономика в целом долгое время живут в долг, во многом ввиду безответственной экономической политики, начавшейся в 1980-е гг, во многом начавшейся с Рейгана.
>
>Что значит во многом? Они полностью живут в долг. Приведите цифры отношения ВВП к сумме совокупного долга (США, муниципальный долг, корпоративный, домохозяйства)?
В том то и дело, что соотношение американского госдолга по отношению к ВВП вовсе не такое катастрофическое, как например, в некоторых странах Европы. В Италии госдолг составляет, кажется, 106% ВВП. И еще раз, это не говорит об "отсутствии экономики".
>Когда Сорос говорит, что все, звиздец, "эпоха развития, основанная кредитной экспансии доллара закончена", он что шутит?
Он описывает то, что происходит в американской экономике. А Вы почему то воспринимаете это как заявление о том, что американской экономики не существует.
>Вы понимаете, что рейгономика - как раз была формой развития построенного на "кредитной экспансии доллара"?
И что? Сейчас будет кризис, затем развитие продолжится на основе других факторов.
Search Results for Selected Items
The Wall Street Journal

March 18, 2008

DOW JONES REPRINTS
This copy is for your personal, non-commercial use only. To order presentation-ready copies for distribution to your colleagues, clients or customers, use the Order Reprints tool at the bottom of any article or visit:
www.djreprints.com.

• See a sample reprint in PDF format.
• Order a reprint of this article now.

MORE ON THE NUMBERS

[a]
Read the complete text of Monday's economic reports, and analysis from Briefing.com:
• Current Account -- Department of Commerce2; Briefing.com

Manufacturing Weakens; Trade Improves
By JEFF BATER
March 18, 2008; Page A2

Two barometers of the manufacturing sector showed further weakness, while a broad measure of the nation's trade deficit improved.

The Federal Reserve reported that industrial production fell 0.5% in February after rising 0.1% in January. "The industrial sector remains in recession," said Daniel Meckstroth, chief economist of the Manufacturers Alliance/MAPI trade group.
• The News: Two barometers of the manufacturing sector showed further weakness, while a broad measure of the nation's trade deficit improved.
• What It Means: The industrial sector "remains in recession," says Manufacturers Alliance/MAPI's chief economist.
• What's Next: Weak data are fueling expectations for a sizable Fed rate cut.

In a separate report, the Fed's New York district bank said its Empire State manufacturing survey stood at minus 22.23 in March, down from minus 11.72 in February. The previous low was minus 19.6, in November 2001. "New York manufacturing is rapidly slowing and the record-low measure of activity makes it clear the economy is in trouble," said Joel Naroff, president of Naroff Economic Advisors.

On the trade front, the U.S. current-account deficit narrowed sharply to $172.9 billion in the fourth quarter from $177.4 billion in the third quarter, the Commerce Department said. The current-account balance is the broadest measure of trade; it includes trade in goods and services as well as U.S. investments abroad, less payments to foreigners on their investments in the U.S.

The narrower deficit reflected solid growth in exports, due partly to the weakening of the dollar, which makes American exports cheaper overseas.

The government reported last week that retail sales in February tumbled 0.6%, the second drop in three months and an indication that a pillar of the economy -- consumer spending -- is softening. In addition, nonfarm payrolls shed 63,000 jobs in February, the second monthly decline in a row.
[downturn]

The weak economic numbers, along with the credit crisis, have fueled speculation that the Fed's policy makers, when they meet today, will lower their benchmark federal-funds interest rate, currently at 3%, by at least a half of a percentage point, and perhaps as much as a full point.

"The U.S. economy is slipping into recession, and even though the manufacturing sector is being supported by robust export demand, it is going into recession, too," said Nigel Gault, chief U.S. economist at forecasting firm Global Insight.

Meanwhile, net foreign purchases of long-term U.S. securities was $47.2 billion in January, up slightly from December, according to a Treasury Department report. However, the report's most comprehensive measure of net foreign capital inflows -- which includes nonmarket flows, short-term securities and changes in banks' dollar holdings -- fell to $37.4 billion in January, down 49% from $72.7 billion the previous month.

"This suggests net money-market outflows occurred during the month," said Lehman Brothers economist Drew Matus, in a research note.

Private net foreign capital flows fell $38.2 billion.

Financial-market analysts consider the monthly data from the Treasury Department to be a significant but imprecise gauge of how easily the U.S. can finance its trade deficit.

--Brian Blackstone contributed to this article.

Write to Jeff Bater at jeff.bater@dowjones.com1
URL for this article:
http://online.wsj.com/article/SB120575730998841535.html

Hyperlinks in this Article:
(1) mailto:jeff.bater@dowjones.com
(2) http://online.wsj.com/public/resources/documents/bbcurrent-20080317.pdf
Copyright 2008 Dow Jones & Company, Inc. All Rights Reserved
This copy is for your personal, non-commercial use only. Distribution and use of this material are governed by our Subscriber Agreement and by copyright law. For non-personal use or to order multiple copies, please contact Dow Jones Reprints at 1-800-843-0008 or visit www.djreprints.com.
}

С уважением, Василий Кашин

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 17:13:08)
Дата	18.03.2008 17:26:02

Давайте-ка предмет спора определять

А то получается ересь. Это не упрек Вам, просто ерунда идет, а не обсуждение.

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 17:26:02)
Дата	18.03.2008 17:50:36

Re: Давайте-ка предмет...

Добрый день!
>А то получается ересь. Это не упрек Вам, просто ерунда идет, а не обсуждение.
И правда ересь. Вы почему-то считаете, что наличие больших долгов означает отсутствие экономики и крах. Простейшая аналогия - человек, обремененный потребительскими кредитами. На Вас может висеть ипотечный кредит в $500 тыс за квартиру, но он растянут на 30 лет, Вы зарабатываете $5 тыс в месяц. У Вас есть сосед, который зарабатывает $500 в месяц, зато кредитами не обремен, живет в коммуналке, ездит на запорожце, но $100 каждый месяц откладывает. Имеет ли он основания называть Вас несостоятельным и говорить что Вы ничего не зарабатываете? Едва ли. Но Вы ведь утверждаете именно это.
Далее, Вы переоценили свои силы, вдобавок к квартире накупили в кредит под залог покупаемого имущества машину, бытовую технику и прочую муйню, так что денег на расчеты по кредитам Вам начинает не хватать. Вы жметесь, Вам плохо, возможно вы просрочите выплаты и что-то из купленного Вами имущества у Вас отберут. Вам и самому придется распродать кое что без чего Вы можете прожить. Например, любимое охотничье ружье:)) Но будут ли у Вас основания завидовать человеку с зарплатой $500? В принципе не обязательно, через некоторое время Вы можете встать на ноги. Другое дело, если у Вас совсем проблемы с головой, вы наделаете столько долгов, что дело закончится выселением из квартиры, уголовным делом, потерей здоровья и работы - тогда да... Но США к подобному исходу еще даже не приблизились, у них только появляются проблемы. А мы в сравнении с ними и есть человек с зарплатой в $500 долларов, который копит деньги на персональный компьютер или, там, подержанные жигули, для занятия частным извозом.
С уважением, Василий Кашин

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 17:50:36)
Дата	18.03.2008 18:09:45

Re: Давайте-ка предмет...

Вы неправильно истолковали меня. Я считаю, что в США совершенно очевиден структурный кризис, следствием которого является постоянное наращивание долговой массы. Следствием. Более того, этот кризис принципиально не американский, а мировой. В части же долгов, в ситуации, когда долговая масса наращивается значительно быстрее, чем самые оптимитические прогнозы роста экономики, это свидетельствует о серьезнейшей стадии кризиса. Енто раз.
Предложенная аналогия не вдохновляет. По одной простой причине. Нельзя переносить модели поведения человека на поведение обществ.
Вашей содержательной позиции я не видел.

Предложите свой прогноз развития событий.

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 18:09:45)
Дата	18.03.2008 18:25:05

Re: Давайте-ка предмет...

Добрый день!
>Вы неправильно истолковали меня. Я считаю, что в США совершенно очевиден структурный кризис, следствием которого является постоянное наращивание долговой массы.

Ну вот сейчас он и начинает разрешаться. В форме резкого сокращения дефицита счета текущих операций, который произошел еще в 2007 г и продолжается сейчас. Даже в условиях резко дорожающей нефти.

>Следствием. Более того, этот кризис принципиально не американский, а мировой. В части же долгов, в ситуации, когда долговая масса наращивается значительно быстрее, чем самые оптимитические прогнозы роста экономики, это свидетельствует о серьезнейшей стадии кризиса. Енто раз.
Что значит мировой? Американский дефицит покрывается китайским, японским, арабскими и российским профицитом. Американцы всем нам все должны. Накопленная сумма долга начинает использоваться для выкупа активов в США, точно как человек продает личное имущество , чтобы расплатиться с долгами. Но сама проблема не нарастает, а ослабевает. Т.е. профициты России, Китая и т.д. будут постепенно сокращатся, как и американский дефицит. Например, вследствие неизбежной стабилизации и некоторого падения цен на сырье и укрепления курса юаня, которое уже происходит. К моменту когда ситуация выровняется в США несколько снизится уровень жизни и заметно уменьшится их роль в мировой экономике, что будет иметь последствия и для военно-политического потенциала. Никаких альтернатив этому нет.
>Предложенная аналогия не вдохновляет. По одной простой причине. Нельзя переносить модели поведения человека на поведение обществ.
В данном случае - можно. Логика поведения одна и таже.
>Вашей содержательной позиции я не видел.
Она состоит в том, что объем долгов для США обременительный, но не убийственный. Соотношение госдолга и ВВП у США вполне примемлемое, особенно на фоне таких европейских стран как Италия и Португалия.
С уважением, Василий Кашин

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 18:25:05)
Дата	18.03.2008 18:57:28

Re: Давайте-ка предмет...

Вы принципиально неверное понимаете мироустройство.

> Американский дефицит покрывается китайским, японским, арабскими и российским профицитом. Американцы всем нам все должны.
При этом всем должные люди еще всем и угрожают, содержат сверхдорогую армию и т.д.
Как это понять? Это называется однопорярный мир и упор на военную мощь!
По мере развития американского экономического кризиса была разгрохана Югославия, Ирак, введены американские войска в Афганистан, кучи баз появились в Средней Азии и Восточной Европе.
Были вложены огромные деньги в ПРО и инфраструктрура ПРО реально разворачивается.
И все это именно в то время, когда у них разворачивался экономический кризис, когда они должны были (по Вам) сокращать военные расходы. Ну ну.

>Накопленная сумма долга начинает использоваться для выкупа активов в США, точно как человек продает личное имущество , чтобы расплатиться с долгами.
Ага! Щас!
Россия загоняет стабфонд на ипотечный рынок США,мы покупаем облигации Фэнни Мэй
Мы не можем купить акции высокотехнрлогических компаний. Почитайте, что говорил Кудрин про то, что мы будем покупать пакеты акций по пять процентов, чтобы не было нашего преобладающего влияния.
Это что рынок?
Это диктат! Когда нашими деньгами тушат пожар.
Наши инвестиции в американскую ипотеку - это дань, а не инвестиции.

>>Предложенная аналогия не вдохновляет. По одной простой причине. Нельзя переносить модели поведения человека на поведение обществ.
> В данном случае - можно. Логика поведения одна и таже.

Нет! Именно потому, что в ситуации с людьми, они являются частью большого общества, где есть вся иная (неэкономическая) инфраструктура: суды, милиция и пр.
В ситуации же с межгосударсвенными отношениями все не так. Будь США - человек и Ирак - человек, то США или бы уже сидели в тюрьме или находились в бегах.

>>Вашей содержательной позиции я не видел.
> Она состоит в том, что объем долгов для США обременительный, но не убийственный. Соотношение госдолга и ВВП у США вполне примемлемое, особенно на фоне таких европейских стран как Италия и Португалия.

Вам же говорилось, что речь не только о госдолге, а о совокупном долге.

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 18:57:28)
Дата	18.03.2008 19:22:26

Re: Давайте-ка предмет...

Добрый день!
>Вы принципиально неверное понимаете мироустройство.

>> Американский дефицит покрывается китайским, японским, арабскими и российским профицитом. Американцы всем нам все должны.
>При этом всем должные люди еще всем и угрожают, содержат сверхдорогую армию и т.д.
>Как это понять? Это называется однопорярный мир и упор на военную мощь!
Не надо лозунгов. Это называется безответственная экономическая политика и падение политической культуры по образцу Рима периода упадка. Сравнение не мое, а руководителя американского Управления общей бухгалтерской отчетности Дэвида Уокера. Сокращать госрасходы всегда трудно, особенно когда есть куча политических обязательств и многообещающих проектов, предлагаемых идиотами и лоббистами.
>По мере развития американского экономического кризиса была разгрохана Югославия, Ирак, введены американские войска в Афганистан, кучи баз появились в Средней Азии и Восточной Европе.

>Были вложены огромные деньги в ПРО и инфраструктрура ПРО реально разворачивается.
>И все это именно в то время, когда у них разворачивался экономический кризис, когда они должны были (по Вам) сокращать военные расходы. Ну ну.
Югославия была разгрохана в период самого длительного непрерывного периода роста экономики США. При Клинтоне был даже один год с профицитом бюджета. Войска в Афганистан были введены в ответ на нападение на США, это неизбежная мера. В Средней Азии было 2 складских базы, осталась одна. ПРО и Ирак - это примеры необоснованных проектов от упоения собственной крутостью.
>>Накопленная сумма долга начинает использоваться для выкупа активов в США, точно как человек продает личное имущество , чтобы расплатиться с долгами.
>Ага! Щас!
>Россия загоняет стабфонд на ипотечный рынок США,мы покупаем облигации Фэнни Мэй
Облигации (не акции) Фанни Мэй, к Вашему сведению, сейчас растут в цене. Фанни Мэй не может обанкротиться в США, как в России не дадут обанкротить Сбербанк. И в любом случае, в бумаги Фанни Мэй и Фредди Мак будет вложена лишь очень небольшая часть резервов.
>Мы не можем купить акции высокотехнрлогических компаний.
И правильно, нельзя на это использовать стабфонд. Потому что он не будет ничего стабилизировать тогда.
>Почитайте, что говорил Кудрин про то, что мы будем покупать пакеты акций по пять процентов, чтобы не было нашего преобладающего влияния.
>Это что рынок?
Вы просто не в курсе. Это стандартные правила поведения суверенных фондов, (не только азиатских, но и норвежского, к примеру). Это позволяет диверсифицировать портфель и убрать политические риски.
>Это диктат! Когда нашими деньгами тушат пожар.
>Наши инвестиции в американскую ипотеку - это дань, а не инвестиции.
Это инвестиции, позволяющие защититься от падения доллара.
>>>Предложенная аналогия не вдохновляет. По одной простой причине. Нельзя переносить модели поведения человека на поведение обществ.
>> В данном случае - можно. Логика поведения одна и таже.
>
>Нет! Именно потому, что в ситуации с людьми, они являются частью большого общества, где есть вся иная (неэкономическая) инфраструктура: суды, милиция и пр.
>В ситуации же с межгосударсвенными отношениями все не так. Будь США - человек и Ирак - человек, то США или бы уже сидели в тюрьме или находились в бегах.
Вы хотите сказать, что в отличие от частного лица, США могут просто отказаться платить и их никто за это не убьет. Не убьет, но просто наступит экономический коллапс. Невозможно отделить казначейские облигации за рубежом от принадлежащих своим банкам. Невозможно обанкротить свои банки, поскольку это вызовет экономический и политический хаос. И вообще, большая часть американского госдолга - это долг перед собственной системой соцобеспечения. Перед собственным же населением.
>>>Вашей содержательной позиции я не видел.
>> Она состоит в том, что объем долгов для США обременительный, но не убийственный. Соотношение госдолга и ВВП у США вполне примемлемое, особенно на фоне таких европейских стран как Италия и Португалия.
>
>Вам же говорилось, что речь не только о госдолге, а о совокупном долге.
Эта проблема в долгосрочной перспективе решится благодаря уменьшению дефицита счета текущих операций США, ослабления доллара и т.п. Разумеется, процесс небезболезненный.
С уважением, Василий Кашин

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 19:22:26)
Дата	18.03.2008 19:57:40

Re: Давайте-ка предмет...

Югославия по странному стечению обстоятельств была разгрохана тогда, когда Евросоюз вводил Евро. Причем вводил, а аналитики заходились от экстаза о том, что появляется новая резервная валюта. Евро ввели, курс подрос даже выше обозначенного к началу, только вот во время косовской операции и сразу после упал процентов на сорок.
Все: локально проблема конкурирующей резервной валюты решена.
Что же до Клинтоновского процветания, то Вы изволите говорить шаблоном демократов (штатовских, разумеется). При этом перегрев американской экономики (что обычно связывают с новой экономикой) был заметен невооруженным взглядом. Памятная статья в «Эксперте» про крах американской экономики «Ой, лопнет» (с которой в широкие круги пошли алармистские настроения) была опубликована в 1998 или 1999 году.
Потом М. Хазин за неделю до 11 сентября 2001 предсказал крупный теракт по экономическим причинам. Потом было введение войск США в Ср. Азию, Грузию и пр.
Потом было еще, еще и еще… Каждый раз, когда надо было поднадуть пузырь американской экономики случались войны, теракты…
А у Вас все случайности, совпадения, глупости...

>>Россия загоняет стабфонд на ипотечный рынок США,мы покупаем облигации Фэнни Мэй
> Облигации (не акции) Фанни Мэй, к Вашему сведению, сейчас растут в цене. Фанни Мэй не может обанкротиться в США, как в России не дадут обанкротить Сбербанк. И в любом случае, в бумаги Фанни Мэй и Фредди Мак будет вложена лишь очень небольшая часть резервов.

Т.е. Вы настаиваете, что это суверенное и рыночное решение России, а не диктат или теневой сговор, в рамках общего решения ЦБ разных стран о поддержке американского финансового и ипотечного рынков?

>>Мы не можем купить акции высокотехнрлогических компаний.
> И правильно, нельзя на это использовать стабфонд. Потому что он не будет ничего стабилизировать тогда.

Продержав стабфонд в долларах и американских облигациях мы понесли убытки в размере (минимум) нескольких десятков миллиардов долларов. За эти деньги в условиях свободного рынка можно было бы получить доступ к критическим технологиям. А мы принесли эту жертву на алтарь ФРС

>>Наши инвестиции в американскую ипотеку - это дань, а не инвестиции.
> Это инвестиции, позволяющие защититься от падения доллара.

Если Вы не признаете здесь свою ошибку я прекращаю общение. С августа 2007 года, т.е. с начала ипотечного кризиса, цены на драгметаллы (золото, платина, серебро) вырасли в полтора раза.
Вот цена решения поддержки американской экономики: где-то полторы сотни миллиардов долларов. На эти деньги можно было бы обновить железнодорожную сеть страны.

> Вы хотите сказать, что в отличие от частного лица, США могут просто отказаться платить и их никто за это не убьет. Не убьет, но просто наступит экономический коллапс. Невозможно отделить казначейские облигации за рубежом от принадлежащих своим банкам. Невозможно обанкротить свои банки, поскольку это вызовет экономический и политический хаос. И вообще, большая часть американского госдолга - это долг перед собственной системой соцобеспечения. Перед собственным же населением.

Кто-то сказал, что револьвером и добрым словом можно добиться большего, чем просто добрым словом.

Я готов с Вами спорить на что-то серьезно. Время покажет

От	tarasv
К	Афраний (18.03.2008 19:57:40)
Дата	18.03.2008 21:12:56

Re: Давайте-ка предмет...

>Евро ввели, курс подрос даже выше обозначенного к началу, только вот во время косовской операции и сразу после упал процентов на сорок.

Серьезно? И когда по вашему была косовская операция?

От	Афраний
К	tarasv (18.03.2008 21:12:56)
Дата	18.03.2008 21:16:58

Re: Давайте-ка предмет...

>>Евро ввели, курс подрос даже выше обозначенного к началу, только вот во время косовской операции и сразу после упал процентов на сорок.
>
> Серьезно? И когда по вашему была косовская операция?

Вам варианты обозначить или так вспомните?

От	tarasv
К	Афраний (18.03.2008 21:16:58)
Дата	18.03.2008 21:32:45

Re: Давайте-ка предмет...

>>>Евро ввели, курс подрос даже выше обозначенного к началу, только вот во время косовской операции и сразу после упал процентов на сорок.
>> Серьезно? И когда по вашему была косовская операция?
>Вам варианты обозначить или так вспомните?

Угу хочется вариантов и курс евро если не затруднит c 40% падением ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Афраний
К	tarasv (18.03.2008 21:32:45)
Дата	18.03.2008 21:50:31

Re: Давайте-ка предмет...

> Угу хочется вариантов и курс евро если не затруднит c 40% падением ;)

Я Вам один вариант, чтобы не ошиблись:)

"В марте 1999 года геополитическая напряженность, связанная с военными действиями в Югославии и опасностью дестабилизации экономической ситуации в Европе, ускорили процесс обесценения евро. В итоге последовала отставка министра финансов Германии Оскара Лафонтена, которого обвинили в недостатках планирования. Но даже произошедшее практически сразу после отставки министра финансов снижение ставок ЕЦБ, которое, по идее, должно было стимулировать экономический рост, уже не смогло изменить ситуацию - ЕВРО продолжал падать. В конце ноября 1999 г. был достигнут паритет евро и доллара. Далее европейская валюта продолжила падение по отношению к американкой на фоне снижения темпов экономического роста в странах Еврозоны".
http://www.lh-broker.ru/index.php?pg=EUR2&inset=1&lang=rus

От	tarasv
К	Афраний (18.03.2008 21:50:31)
Дата	18.03.2008 22:33:00

Re: Ну и где 40% падения курса после начала событий в Югославии?

>> Угу хочется вариантов и курс евро если не затруднит c 40% падением ;)
>Я Вам один вариант, чтобы не ошиблись:)

Не проходит этот вариант. ;) За 1999 год падения курса евро к доллару было 15% а минимальный курс (30% от начального) было через год после того как война в Югославии закончилась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	tarasv (18.03.2008 22:33:00)
Дата	19.03.2008 00:56:29

Re: Не очень ясно написал - евро в упал не до 30% а на 30% от начального курса (-)

От	Афраний
К	tarasv (18.03.2008 22:33:00)
Дата	18.03.2008 22:40:40

А где разница по годам?

НО признаю свою вину. Ошибся. У меня просто в памяти почему-то было, что вводный курс Евро был 1,5, а он оказывается был 1,16.

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 21:50:31)
Дата	18.03.2008 22:08:04

Избирательное у Вас цитирование

Добрый день!

В приведенном Вами источнике прямо и говорится, что
"Теперь признано, что курс доллара тогда был, как будто ошибочно занижен, а евро - необоснованно завышен."
Вот и все. Все остальное - лирика, война могла чуть чуть ускорить падение евро, но само по себе оно было неизбежно и связано с ошибками планирования при его введении.

>"В марте 1999 года геополитическая напряженность, связанная с военными действиями в Югославии и опасностью дестабилизации экономической ситуации в Европе, ускорили процесс обесценения евро. В итоге последовала отставка министра финансов Германии Оскара Лафонтена, которого обвинили в недостатках планирования. Но даже произошедшее практически сразу после отставки министра финансов снижение ставок ЕЦБ, которое, по идее, должно было стимулировать экономический рост, уже не смогло изменить ситуацию - ЕВРО продолжал падать. В конце ноября 1999 г. был достигнут паритет евро и доллара. Далее европейская валюта продолжила падение по отношению к американкой на фоне снижения темпов экономического роста в странах Еврозоны".
> http://www.lh-broker.ru/index.php?pg=EUR2&inset=1&lang=rus

А снижение ставок ЦБ, как правило, способствует ускорению экономического роста при ОСЛАБЛЕНИИ валюты .

С уважением, Василий Кашин

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 22:08:04)
Дата	18.03.2008 22:11:19

а читать НЕизирательно умеем?

>Добрый день!

>В приведенном Вами источнике прямо и говорится, что
>"Теперь признано, что курс доллара тогда был, как будто ошибочно занижен, а евро - необоснованно завышен."
> Вот и все. Все остальное - лирика, война могла чуть чуть ускорить падение евро, но само по себе оно было неизбежно и связано с ошибками планирования при его введении.

Вы слова "как будто" заметили?

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 22:11:19)
Дата	18.03.2008 22:27:50

Re: а читать...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>В приведенном Вами источнике прямо и говорится, что
>>"Теперь признано, что курс доллара тогда был, как будто ошибочно занижен, а евро - необоснованно завышен."
>> Вот и все. Все остальное - лирика, война могла чуть чуть ускорить падение евро, но само по себе оно было неизбежно и связано с ошибками планирования при его введении.
>
>Вы слова "как будто" заметили?
ключевые слова: "занижен" и "завышен". Курс не отражал экономические реалии и был скорректирован. Снижение ставок ЕЦБ и война ускорили этот процесс. Называть войну первопричиной снижения курса - глупость.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 19:57:40)
Дата	18.03.2008 20:24:37

Re: Давайте-ка предмет...

Добрый день!
>Югославия по странному стечению обстоятельств была разгрохана тогда, когда Евросоюз вводил Евро. Причем вводил, а аналитики заходились от экстаза о том, что появляется новая резервная валюта. Евро ввели, курс подрос даже выше обозначенного к началу, только вот во время косовской операции и сразу после упал процентов на сорок.
>Все: локально проблема конкурирующей резервной валюты решена.
Вам самому не смешно? На какой срок решена? И почему вообще Вы уверены, что война была единственным фактором ослабления евро после его введения?
>Что же до Клинтоновского процветания, то Вы изволите говорить шаблоном демократов (штатовских, разумеется). При этом перегрев американской экономики (что обычно связывают с новой экономикой) был заметен невооруженным взглядом. Памятная статья в «Эксперте» про крах американской экономики «Ой, лопнет» (с которой в широкие круги пошли алармистские настроения) была опубликована в 1998 или 1999 году.
Это не шаблон, а медицинский факт. Последующий крах доткомов его не отменяет.
>Потом М. Хазин за неделю до 11 сентября 2001 предсказал крупный теракт по экономическим причинам. Потом было введение войск США в Ср. Азию, Грузию и пр.

Глупость это. Все последствия 11/09 для экономики США были только негативными. Введения войск в грузию не было, а транзитный склад и эскадрилья военно-транспортной авиации в Манасе никак на глобальную экономику не влияют.

>Потом было еще, еще и еще… Каждый раз, когда надо было поднадуть пузырь американской экономики случались войны, теракты…
>А у Вас все случайности, совпадения, глупости...

Ну каким образом хоть одна из этих военных акций "поднадула" американскую экономику? Это были исключительно негативные для экономики шаги в расчете на некие стратегические выигрыши в будущем. Ни один из этих расчетов не оправдался.

>>>Россия загоняет стабфонд на ипотечный рынок США,мы покупаем облигации Фэнни Мэй
>> Облигации (не акции) Фанни Мэй, к Вашему сведению, сейчас растут в цене. Фанни Мэй не может обанкротиться в США, как в России не дадут обанкротить Сбербанк. И в любом случае, в бумаги Фанни Мэй и Фредди Мак будет вложена лишь очень небольшая часть резервов.
>
>Т.е. Вы настаиваете, что это суверенное и рыночное решение России, а не диктат или теневой сговор, в рамках общего решения ЦБ разных стран о поддержке американского финансового и ипотечного рынков?
Да, и аналогичного подхода придерживаются все обладатели крупных суверенных фондов, начиная с Китая. Китай тоже вкладывает его исключительно в миноритарные пакеты акций финансовых компаний, не участвуя в их управлении. Упаси боже Китайской инвестиционной корпорации вложить хоть доллар в какой нибудь EADS.

>>>Мы не можем купить акции высокотехнрлогических компаний.
>> И правильно, нельзя на это использовать стабфонд. Потому что он не будет ничего стабилизировать тогда.
>
>Продержав стабфонд в долларах и американских облигациях мы понесли убытки в размере (минимум) нескольких десятков миллиардов долларов.
Стабфонд - на 40% в долларах, которые падают, на 40% в евро и на 10% в фунтах (которые все растут). Надо такие вещи знать.
>За эти деньги в условиях свободного рынка можно было бы получить доступ к критическим технологиям. А мы принесли эту жертву на алтарь ФРС
Критические военные технологии ни на каком "свободном рынке" не продаются, не продавались и продавать их никто даже не обещал. С критическими гражданскими технологиями главная проблема в том, чтобы с их использованием организовать в России конкурентоспособное производство. Никаких прорывных возможностей здесь не наблюдается.
>>>Наши инвестиции в американскую ипотеку - это дань, а не инвестиции.
>> Это инвестиции, позволяющие защититься от падения доллара.
>
>Если Вы не признаете здесь свою ошибку я прекращаю общение. С августа 2007 года, т.е. с начала ипотечного кризиса, цены на драгметаллы (золото, платина, серебро) вырасли в полтора раза.
Может быть Вы признаете свою ошибку? В 2007 г в мире произведено менее 80 млн унций золота. Глобальные резервы золота - это что-то типа полутора млрд унций и доступна для покупки лишь небольшая его часть. Золото, конечно, уже выросло более $1 тыс за унцию, но объем рынка золота все равно слишком мал, чтобы удовлетворить всех страждущих ( у одного Китая резервы приближаются к полутора триллионам долларов). Как Вы понимаете, рынки платины, серебра и т.п. еще меньше.
>Вот цена решения поддержки американской экономики: где-то полторы сотни миллиардов долларов. На эти деньги можно было бы обновить железнодорожную сеть страны.
Как видите, это не так.
>> Вы хотите сказать, что в отличие от частного лица, США могут просто отказаться платить и их никто за это не убьет. Не убьет, но просто наступит экономический коллапс. Невозможно отделить казначейские облигации за рубежом от принадлежащих своим банкам. Невозможно обанкротить свои банки, поскольку это вызовет экономический и политический хаос. И вообще, большая часть американского госдолга - это долг перед собственной системой соцобеспечения. Перед собственным же населением.
>
>Кто-то сказал, что револьвером и добрым словом можно добиться большего, чем просто добрым словом.
Да, вот над собственным населением и придется с револьвером стоять.
>Я готов с Вами спорить на что-то серьезно. Время покажет
Увидим
С уважением, Василий Кашин

От	Любитель
К	В. Кашин (18.03.2008 20:24:37)
Дата	18.03.2008 20:58:45

Re: Давайте-ка предмет...

> Ну каким образом хоть одна из этих военных акций "поднадула" американскую экономику?

Есть мнение (не моё - я вопросом владею слишком поверхностно), что удар по Югославии вызвал бегство капитала из Европы в США, поддержав тем самым американский фондовый рынок.

От	А.Никольский
К	Любитель (18.03.2008 20:58:45)
Дата	18.03.2008 21:10:02

Re: Давайте-ка предмет...

с тем же успехом можно считать, что войну в Югославии заказали Эрбас и Порш, которым нужен дешевый евро (сейчас при дорогом евре Эрбас натурально начал загибаться). ИМХО слабость евро в те годы вызвана в первую очередь соотношением процентных ставок, но надо посмотреть.
Вот если бы в эту войну Россия с ядерным оружием вмешалась - тогда да, евро бы бесповоротно полегчало:)
С уважением, А.Никольский

От	Афраний
К	А.Никольский (18.03.2008 21:10:02)
Дата	18.03.2008 21:14:31

Re: Давайте-ка предмет...

>с тем же успехом можно считать, что войну в Югославии заказали Эрбас и Порш, которым нужен дешевый евро (сейчас при дорогом евре Эрбас натурально начал загибаться).

И ему дадут загнуться?

От	А.Никольский
К	Афраний (18.03.2008 21:14:31)
Дата	18.03.2008 21:28:50

Re: Давайте-ка предмет...

>
>И ему дадут загнуться?
++++
не дадут, но увольнения вроде уже начались. А также лихорадочные планы по выноссу производства в долларовую зону

С уважением, А.Никольский

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 20:24:37)
Дата	18.03.2008 20:51:50

Купите на личные деньги облигации Фанни Мэй,

чтобы подстраховаться от долларовой инфляции - свистите, продолжим разговор.

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 20:51:50)
Дата	18.03.2008 20:56:35

Re: Купите на...

Добрый день!
>чтобы подстраховаться от долларовой инфляции - свистите, продолжим разговор.
у меня, к сожалению, нет сбережений, которые можно было бы вложить в финансовые инструменты. По сути вопроса сказать нечего?
С уважением, Василий Кашин

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 20:56:35)
Дата	18.03.2008 21:07:14

Re: Купите на...

>>чтобы подстраховаться от долларовой инфляции - свистите, продолжим разговор.
> у меня, к сожалению, нет сбережений, которые можно было бы вложить в финансовые инструменты.

как там было у классиков: if uou so...

>По сути вопроса сказать нечего?
есть. давайте на выбор любой (но только один, чтоб не разбрасываться) пункт Ваших утверждений и будем его ломать через колено.
Только без передергиваний.

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 21:07:14)
Дата	18.03.2008 21:12:01

Re: Купите на...

Добрый день!
>>>чтобы подстраховаться от долларовой инфляции - свистите, продолжим разговор.
>> у меня, к сожалению, нет сбережений, которые можно было бы вложить в финансовые инструменты.
>
>как там было у классиков: if uou so...

>>По сути вопроса сказать нечего?
>есть. давайте на выбор любой (но только один, чтоб не разбрасываться) пункт Ваших утверждений и будем его ломать через колено.
>Только без передергиваний.
Ок, расскажите мне пожалуйста, как бы Вы вложили средства стабфонда в золото.
Или расскажите, как военные интервенции после 11/09 "поддули лопающийся пузырь американской экономики.

С уважением, Василий Кашин

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 21:12:01)
Дата	18.03.2008 21:25:01

Вобще-то я просил без передергиваний

> Ок, расскажите мне пожалуйста, как бы Вы вложили средства стабфонда в золото.

Вы говорили, что вложение средств в облигации Фанни Мэй это гарантия от долларовой инфляции. Настоящая такая. Я навскидку привел Вам пример рынка драгметаллов, цены на котором с августа 2007 года подскочили в полтора раза. Что как минимум ставит под сомнение тезис о том, что был выбран верный путь вложения в доллары и ипотечные облигации.
Получать несколько процентов в год при раскручивающейся инфляции - это был одобренный Вами путь.
Теперь Вы мне ставите в упрек то, что добыча золота невелика и следовательно затариться только золотом не удастся.
Да. Но вообще-то будь мы суверенная держава можно было бы американскую резанную бумагу (в виде ассигнаций и облигаций) обменять у американцев же.

> Или расскажите, как военные интервенции после 11/09 "поддули лопающийся пузырь американской экономики.

Вы снова передергиваете. Я говорил о том, что этот теракт был предсказан ЭКОНОМИЧЕСКИ. А вот ПОМОГ он или ПОВРЕДИЛ - я не утверждал

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 21:25:01)
Дата	18.03.2008 21:35:53

Re: Вобще-то я...

Добрый день!

>> Ок, расскажите мне пожалуйста, как бы Вы вложили средства стабфонда в золото.
>
>Вы говорили, что вложение средств в облигации Фанни Мэй это гарантия от долларовой инфляции. Настоящая такая.
Не гарантия, а некоторая защита. Они в том числе.
>Я навскидку привел Вам пример рынка драгметаллов, цены на котором с августа 2007 года подскочили в полтора раза. Что как минимум ставит под сомнение тезис о том, что был выбран верный путь вложения в доллары и ипотечные облигации.
А я Вам объяснил, что емкость рынка драгметаллов настолько мала, что в них может быть вложена лишь небольшая часть резервов, что и происходит в реальности.
>Получать несколько процентов в год при раскручивающейся инфляции - это был одобренный Вами путь.
>Теперь Вы мне ставите в упрек то, что добыча золота невелика и следовательно затариться только золотом не удастся.
Вы не понимаете. Золота во всем мире, если его все продать, с трудом хватит на одни китайские золотовалютные резервы. А если учесть, что золото покупают центробанки всего мира, получается что его роль как средства хранения резервов - глубоко второстепенная.
>Да. Но вообще-то будь мы суверенная держава можно было бы американскую резанную бумагу (в виде ассигнаций и облигаций) обменять у американцев же.
На что? Откуда у Вас иллюзия, что у американцев можно требовать обмена долларов на золото. Когда это было теоретически возможно, я , например, еще не родился.
>> Или расскажите, как военные интервенции после 11/09 "поддули лопающийся пузырь американской экономики.
>
>Вы снова передергиваете. Я говорил о том, что этот теракт был предсказан ЭКОНОМИЧЕСКИ.
Он был предсказан тыканием пальцем в небо. Подозреваю, что у астролога Глобы процент сбывающихся предсказаний еще выше, чем у М.Хазина.
>А вот ПОМОГ он или ПОВРЕДИЛ - я не утверждал
Не увиливайте. Вы утверждали, что военные интервенции проводятся всегда, когда надо поддержать "лопающийся пузырь американской экономики". Какая из интервенций в реальности благоприятно отразилась на экономике США? Особенно интересно послушать про благотворное влияние Ирака...
С уважением, Василий Кашин

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 21:35:53)
Дата	18.03.2008 22:03:49

Re: Вобще-то я...

>>Вы говорили, что вложение средств в облигации Фанни Мэй это гарантия от долларовой инфляции. Настоящая такая.
> Не гарантия, а некоторая защита. Они в том числе.
вилять не надо: признавайте ошибку. Мол в полемическом задоре, считая оппонента идиотом (что может быть еще и верно) ляпнул глупость

>>Я навскидку привел Вам пример рынка драгметаллов, цены на котором с августа 2007 года подскочили в полтора раза. Что как минимум ставит под сомнение тезис о том, что был выбран верный путь вложения в доллары и ипотечные облигации.
>>Получать несколько процентов в год при раскручивающейся инфляции - это был одобренный Вами путь.
>>Теперь Вы мне ставите в упрек то, что добыча золота невелика и следовательно затариться только золотом не удастся.
> Вы не понимаете. Золота во всем мире, если его все продать, с трудом хватит на одни китайские золотовалютные резервы. А если учесть, что золото покупают центробанки всего мира, получается что его роль как средства хранения резервов - глубоко второстепенная.
При чем тут китайцы? У них с штатами трогательный симбиоз, пусть вместе несут ответственность за мировую экономику.
Россия же имела возможность постепенно, где-то с 2001 года переводить ЗВР только в золото (ну еще евро+юань), евро, кстати по минимум стоид 85 центов, золото долларов триста, вроде . О чем громогласно кричали и Глазьев, и Делягин.
Если же ум у Кулрина сотаварищи включился лишь в августе 2007 года и при условии, что РОссия суверенное государство, то можно было использовать шантаж.

>>Да. Но вообще-то будь мы суверенная держава можно было бы американскую резанную бумагу (в виде ассигнаций и облигаций) обменять у американцев же.
> На что? Откуда у Вас иллюзия, что у американцев можно требовать обмена долларов на золото. Когда это было теоретически возможно, я , например, еще не родился.

Значит примерно ровесники. Но отменили право требовать обмена любому и каждому. Но шантаж никто не отменял. Так вот, когда есть такой инструмент, как сотни миллиардов ЗВР и нестабильность в сверхдержаве, то имеются потрясающие возможности для торга.

>>> Или расскажите, как военные интервенции после 11/09 "поддули лопающийся пузырь американской экономики.
>>
>>Вы снова передергиваете. Я говорил о том, что этот теракт был предсказан ЭКОНОМИЧЕСКИ.
> Он был предсказан тыканием пальцем в небо. Подозреваю, что у астролога Глобы процент сбывающихся предсказаний еще выше, чем у М.Хазина.
>>А вот ПОМОГ он или ПОВРЕДИЛ - я не утверждал
>Не увиливайте. Вы утверждали, что военные интервенции проводятся всегда, когда надо поддержать "лопающийся пузырь американской экономики". Какая из интервенций в реальности благоприятно отразилась на экономике США?

(терпеливо) Когда на стратегических российско-американских семинарах предлагается ударить по Ираку, чтобы поставить под контроль нефть, чтобы высокая цена сдержала экономики Европы и Китая, а потом производится вторжение в Ирак и цены на нефть взлетают до небес - это тоже совпадение?

От	В. Кашин
К	Афраний (18.03.2008 22:03:49)
Дата	18.03.2008 22:24:32

Re: Вобще-то я...

Добрый день!

>>>Вы говорили, что вложение средств в облигации Фанни Мэй это гарантия от долларовой инфляции. Настоящая такая.
>> Не гарантия, а некоторая защита. Они в том числе.
>вилять не надо: признавайте ошибку. Мол в полемическом задоре, считая оппонента идиотом (что может быть еще и верно) ляпнул глупость
Я не говорил о "гарантии от долларовой инфляции".
>>>Я навскидку привел Вам пример рынка драгметаллов, цены на котором с августа 2007 года подскочили в полтора раза. Что как минимум ставит под сомнение тезис о том, что был выбран верный путь вложения в доллары и ипотечные облигации.
>>>Получать несколько процентов в год при раскручивающейся инфляции - это был одобренный Вами путь.
>>>Теперь Вы мне ставите в упрек то, что добыча золота невелика и следовательно затариться только золотом не удастся.
>> Вы не понимаете. Золота во всем мире, если его все продать, с трудом хватит на одни китайские золотовалютные резервы. А если учесть, что золото покупают центробанки всего мира, получается что его роль как средства хранения резервов - глубоко второстепенная.
>При чем тут китайцы? У них с штатами трогательный симбиоз, пусть вместе несут ответственность за мировую экономику.
При том, что они тоже покупают золото. А еще есть арабы, к примеру.
>Россия же имела возможность постепенно, где-то с 2001 года переводить ЗВР только в золото (ну еще евро+юань), евро, кстати по минимум стоид 85 центов, золото долларов триста, вроде . О чем громогласно кричали и Глазьев, и Делягин.

Оба известные популисты и демагоги. Вы можете свои выкладки подтвердить расчетами. И кстати, какие на тот момент были обоснованные прогнозы изменений курсов этих валют. Я уж не говорю о том, что юань упоминать это вообще глупость - он был привязан к доллару до прошлого года. А сейчас привязан к валютной корзине, в которой вес доллара весьма велик. Он вырос с момента отвязки от доллара по отношению к нему где-то на 10%, кажется, если не меньше.

>Если же ум у Кулрина сотаварищи включился лишь в августе 2007 года и при условии, что РОссия суверенное государство, то можно было использовать шантаж.

Шантаж чем? Применением ЯО, или отключением крана? Это два хоть самоубийственных, но реальных рычага. Больше ничем Россия никого, крупнее Грузии и Белоруссии в этом мире шантажировать не может.

>>>Да. Но вообще-то будь мы суверенная держава можно было бы американскую резанную бумагу (в виде ассигнаций и облигаций) обменять у американцев же.
>> На что? Откуда у Вас иллюзия, что у американцев можно требовать обмена долларов на золото. Когда это было теоретически возможно, я , например, еще не родился.
>
>Значит примерно ровесники. Но отменили право требовать обмена любому и каждому. Но шантаж никто не отменял. Так вот, когда есть такой инструмент, как сотни миллиардов ЗВР и нестабильность в сверхдержаве, то имеются потрясающие возможности для торга.

Не имеется. Господи, у американского агентства по госдолгу есть сайт, на сайте лежит его подробная роспись - у кого сколько. Посмотрите, а потом стройте теории о завоевании мирового господства. России принадлежит ничтожная часть американского госдолга. А российские резервы ЦБ на фоне резервов ряда других стран и масштабов американской экономики есть ничтожный пук. И их использовать для политических авантюр - лучший способ их про;;;ть.

>>>> Или расскажите, как военные интервенции после 11/09 "поддули лопающийся пузырь американской экономики.
>>>
>>>Вы снова передергиваете. Я говорил о том, что этот теракт был предсказан ЭКОНОМИЧЕСКИ.
>> Он был предсказан тыканием пальцем в небо. Подозреваю, что у астролога Глобы процент сбывающихся предсказаний еще выше, чем у М.Хазина.
>>>А вот ПОМОГ он или ПОВРЕДИЛ - я не утверждал
>>Не увиливайте. Вы утверждали, что военные интервенции проводятся всегда, когда надо поддержать "лопающийся пузырь американской экономики". Какая из интервенций в реальности благоприятно отразилась на экономике США?
>
>(терпеливо) Когда на стратегических российско-американских семинарах
о каких семинарах идет речь? какого уровня люди были на этих семинарах? откуда вообще этот феерический бред?
>предлагается ударить по Ираку, чтобы поставить под контроль нефть,
какую нефть? добыча нефти в Ираке едва преодолела позднесаддамовские показатели. Почему Венесуэлу то было не оккупировать тогда?
>чтобы высокая цена сдержала экономики Европы и Китая, а потом производится вторжение в Ирак и цены на нефть взлетают до небес - это тоже совпадение?
Вернитесь с небес на землю. Все последние годы при высоких ценах на нефть Китай не "сдерживается", а растет так быстро, что правительство занято борьбой с перегревом. На 11% в прошлом году. Для Европы дорогая нефть опять же меньшее препятствие росту чем для США - она ее потребляет меньше и на душу населения и на еденицу ВВП.
С уважением, Василий Кашин

От	Афраний
К	В. Кашин (18.03.2008 22:24:32)
Дата	18.03.2008 22:36:42

Чем Вы зарабатываете на жизнь?

1. Судя по Вашим репликам Ваши знания - целиком из учебника по экономике.
2. Все, что не оттуда Вы объявляете бредом.
3. Вы, очевидно, умнее команды "неоконов",которые руководствовалмись определенной стратегией, поскольку все, что они натворили Вы определяете как глупость.
4. То, о чем говорят проектанты стратегических изменений - для Вас вообще фейерический бред.
И вывод: не мне, смертному с Вами полемизировать.
Пошел спать, у меня врнмя подходит к часу ночи, пристыженный в ничтожестве и покаянии.

P.S. Искренне жаль, что у Вас нет денег, чтобы вложить их в штатовские ипотечные бумаги.

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (18.03.2008 18:25:05)
Дата	18.03.2008 18:36:13

Re: Давайте-ка предмет...

> Что значит мировой? Американский дефицит покрывается китайским, японским, арабскими и российским профицитом.

Другими словами, США грабят указанные страны.
Так стоит ли удивляться мнению, что США - раковая опухоль на теле Земли.

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (18.03.2008 18:36:13)
Дата	18.03.2008 18:40:21

Возможно, Вам трудно усмотреть разницу

Добрый день!
>> Что значит мировой? Американский дефицит покрывается китайским, японским, арабскими и российским профицитом.
>
>Другими словами, США грабят указанные страны.
>Так стоит ли удивляться мнению, что США - раковая опухоль на теле Земли.
между понятиями "взять в банке кредит" и "ограбить банк". Наверное это трудно, Вы ведь в обоих случаях выносите из банка деньги...
С уважением, Василий Кашин

От	PK
К	А.Погорилый (18.03.2008 18:36:13)
Дата	18.03.2008 18:39:25

Ну разумеется, "москва / раковая опухоль на теле России" (+)

ну и "Жена - раковая опухоль на теле семьи"

>Другими словами, США грабят указанные страны.
>Так стоит ли удивляться мнению, что США - раковая опухоль на теле Земли.
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	объект 925
К	PK (18.03.2008 18:39:25)
Дата	18.03.2008 18:42:19

Ре: Ну разумеется,...

>ну и "Жена - раковая опухоль на теле семьи"
++++
С женой можно развестись. А вот с Москвой и США никак...

Алеxей

От	Паршев
К	В. Кашин (18.03.2008 16:45:59)
Дата	18.03.2008 16:57:06

А Вы кстати не в курсе,

сколько приносят такие отрасли, как банковские и страховые услуги, в частности т.н. "торговые услуги"?

От	В. Кашин
К	Паршев (18.03.2008 16:57:06)
Дата	18.03.2008 19:56:41

Re: А Вы...

Добрый день!
>сколько приносят такие отрасли, как банковские и страховые услуги, в частности т.н. "торговые услуги"?
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2012.html
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (18.03.2008 19:56:41)
Дата	19.03.2008 01:08:38

Спасибо (-)

От	Любитель
К	Поручик Баранов (18.03.2008 16:43:18)
Дата	18.03.2008 16:46:55

Re: [2Alex Medvedev]...

>По сути своей, коллективизация - это гениальное изобретение Сталина,

Лично ИВС?

>позволившее ему внедрить административно-командные методы на селе, что ранее никому не удавалось.

??? Без комментариев.

>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,

Кто считал?

>зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда, потеряли возможность УТАИВАТЬ зерно, ведь основная проблема была связана с этим.

Чья основная проблема? И кто сказал, что это было основной проблемой?

От	Поручик Баранов
К	Любитель (18.03.2008 16:46:55)
Дата	18.03.2008 17:17:02

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>По сути своей, коллективизация - это гениальное изобретение Сталина,
>
>Лично ИВС?

>>позволившее ему внедрить административно-командные методы на селе, что ранее никому не удавалось.
>
>??? Без комментариев.

Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.

>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>
>Кто считал?

А что, не упала?

>>зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда, потеряли возможность УТАИВАТЬ зерно, ведь основная проблема была связана с этим.
>
>Чья основная проблема? И кто сказал, что это было основной проблемой?

Советские руководители того времени, в частности, товарищ Бухарин. Я потом цитаты дам, они дома. Суть сводится к тому, что дела в области заготовок идут вовсе не так радужно, ибо за ту цену, что предлагает государство, крестьяне сдавать хлеб отказываются, ибо несознательные они.

С уважением, Поручик

От	Любитель
К	Поручик Баранов (18.03.2008 17:17:02)
Дата	18.03.2008 17:44:05

Re: [2Alex Medvedev]...

>Добрый день!
>>>По сути своей, коллективизация - это гениальное изобретение Сталина,
>>
>>Лично ИВС?
>
>>>позволившее ему внедрить административно-командные методы на селе, что ранее никому не удавалось.
>>
>>??? Без комментариев.
>
>Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.

Чепуха какая-то, извините. Во-первых, ИНДИВИДУАЛЬНОЕ хозяйство (огороды, куры и проч.) так индивидуальным и осталось, никаких "промышленных методов" там не ввели. Другое дело, что было ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ средств производства (в широком смысле) из индивидуального хозяйства в общее. Никакого приоритета ИВС в организации крупного сельхозпроизводства с применением промышленных методов, разумеется, не было, крупные фермы разной степени товарности - вещь во всём мире уже тогда достаточно обыденная, и в самой России имела место ещё до Революции.

Конечно кое в чём планы советской верхушки (а не лично Сталина) были новаторскими, однако на тот момент был и опыт создания, например, киб(б)уцев в Израиле, не знаю, исследовали ли этот опыт в СССР перед коллективизацией.

>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>
>>Кто считал?
>
>А что, не упала?

Полагаю поначалу упала, хотя и не в разы, после механизации чувствительно возрасла. Но это "пальцепотолочная" гипотеза.

>>>зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда, потеряли возможность УТАИВАТЬ зерно, ведь основная проблема была связана с этим.
>>
>>Чья основная проблема? И кто сказал, что это было основной проблемой?
>
>Советские руководители того времени, в частности, товарищ Бухарин. Я потом цитаты дам, они дома. Суть сводится к тому, что дела в области заготовок идут вовсе не так радужно, ибо за ту цену, что предлагает государство, крестьяне сдавать хлеб отказываются, ибо несознательные они.

Я, кажется, тоже читал подобные высказывания (хотя за "Ваши" цитаты также буду благодарен). Однако как из этого следует тезис про "главную проблему"?

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель (18.03.2008 17:44:05)
Дата	18.03.2008 18:01:10

Re: [2Alex Medvedev]...

>Я, кажется, тоже читал подобные высказывания (хотя за "Ваши" цитаты также буду благодарен). Однако как из этого следует тезис про "главную проблему"?

Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.

От	ПРОФИ
К	Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:01:10)
Дата	18.03.2008 20:14:35

Re: [2Alex Medvedev]...

Это когда же в городах жрать было нечего, в НЭП? НЭП был самым обильным в истории России. Крестьянин наконец получил землю в собственность и шёл процесс укрупнения хозяйств. Правда в городах была безработица, но с тенденцией на понижение, к 28 году 9-10 процентов. В городах процветали стрктуры малого бизнеса, формировался средний класс.Недовольными были только профессиональные революционеры, которым в госструктурах не находилось места. В одночасье этот русский парадиз был разрушен и выковался советский человек-велферник. Извините, если что кому не так. С уважением

От	Alex Bullet
К	ПРОФИ (18.03.2008 20:14:35)
Дата	18.03.2008 20:40:28

О вэлфере и не только

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
выковался советский человек-велферник. Извините, если что кому не так. С уважением

Мне не так. В промышленности, значит, вэлферники работали. В ВПК, включая оборонные предприятия и НИИ... В нефтяной и газовой промышленности... В энергетике... Благодаря работе этих вэлферников Россия еще остается каким-никаким субъектом мировой политики, а ее граждане не отдают весь доход на оплату газа и электричества...
Многоуважаемый, не нужно свой опыт на других распространять.

С уважением, Александр.

От	ПРОФИ
К	Alex Bullet (18.03.2008 20:40:28)
Дата	18.03.2008 21:49:08

Re: О вэлфере...

Многоуважаемый! Где была самая низкая в Европе производительность труда, не скажете ли? И где человек так зависил от государства как в СССР? И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека? Спроситье об этом вашу маму. Извините, если что не так.

От	Андрей
К	ПРОФИ (18.03.2008 21:49:08)
Дата	19.03.2008 02:20:19

Re: О вэлфере...

>Многоуважаемый! Где была самая низкая в Европе производительность труда, не скажете ли?

В Российской Империи?

На днях просматривал книгу Снесарева? по военной географии. В качестве примера там приводились данные по сельхоз производству в разных странах. В Европе на первом месте Голландия ок. 150 пудов с га, Россия на последнем ок. 50 пудов.

>И где человек так зависил от государства как в СССР? И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека? Спроситье об этом вашу маму. Извините, если что не так.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alex Bullet
К	ПРОФИ (18.03.2008 21:49:08)
Дата	18.03.2008 22:49:25

Re: О вэлфере...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Многоуважаемый! Где была самая низкая в Европе производительность труда, не скажете ли?

Не знаю. В Албании?

И где человек так зависил от государства как в СССР?

Жил в СССР в сознательные времена. Зависел от государства. Бесплатное здравоохранение - что бы о нем не говорили. Образование, в т.ч. высшее - оно у меня тоже имеется. И много-много других вещей. Таким макаром я и сейчас от государства не против зависеть.

И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека? Спроситье об этом вашу маму.

Да я и сам в очередях стоял, ну и что? Тем не менее, с голоду никто не дох.

Питание в эпоху развала СССР

Ежедневное потребление калорий на территории Советского Союза (с 1992 - бывшего). Источник – FAO.
1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995
Всего 3396,96 3388,92 3342,55 3363,71 3026,97 2947,76 2941,77 2866,2 2829,63
Растительных 2494,27 2464,89 2401,55 2434,41 2208,8 2233,12 2252,44 2186,09 2171,92
Животных 902,68 924,02 941 929,29 818,17 714,64 689,34 680,1 657,72

Источник: http://mendkovich.livejournal.com/

Таблица приведена немного криво, но поймете. Ах да, Вам же в 90-х не приходилось стоять в очереди, но уже за деньгами, Вы же на историческую родину подъедаться свалили.

Извините, если что не так.

Да все не так.

С уважением, Александр.

От	Pav.Riga
К	Alex Bullet (18.03.2008 22:49:25)
Дата	19.03.2008 01:28:57

Re: О вэлфере...и "организованном капитализме"...

>И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека?

Не путайте местами телегу и лошадь .

Как говаривал Райкин -только дефицит гарантирует уважение.

Просто "гениальные и выдающиеся экономисты" тиражируемые в постсоветском
пространстве окрамя марксизма-ленинизма и курсов ускоренного типа в провинциальном коледже экономических
знаний не имеют.( или скрывают глубины своих знаний
от остального населения )

Стояние в очередях -прямое следствие перекоса в ценовой политике- установите цену ниже себестоимости
продукта в любой стране и недостающий денежный эквивалент
(в пересчете на необходимое раб.время ) - вы либо на черном рынке либо в очереди добавите к заниженной цене...

Это все без малого сотню лет тому назад прекрасно понимали и описывали.Читайте те же работы об "организованном голоде" и "организованном капитализме"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Alex Bullet
К	Pav.Riga (19.03.2008 01:28:57)
Дата	19.03.2008 02:15:31

Re: О вэлфере...и...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека?
>

>Не путайте местами телегу и лошадь .

Да я-то не путаю. Это у цитируемого клиента что-то память отшибло.

С уважением, Александр.

От	Любитель
К	Alex Bullet (18.03.2008 20:40:28)
Дата	18.03.2008 20:44:08

Да "вэлферники" в СССР 30-х - это вообще цЫрк. (-)

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:01:10)
Дата	18.03.2008 18:30:26

Re: [2Alex Medvedev]...

>Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
>Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.

Не только это. Еще и аграрное перенаселение (это когда на земле живет больше людей, чем она может прокормить). Товарное производство зерна - это юг. Именно оттуда шел весь зерновой экспорт в царские времена. А в более северных местах вполне рядовой была ситуация, когда своего зерна хватало только до нового года (в том числе и до 1914 года). А что дальше? На дальнейшую жизнь надо было на хлеб заработать. И зарабатывали, различными отхожими промыслами. Кустарными и малопроизводительными.
Чтобы дать избыточному (по сравнению с возможностями сельского хозяйства) населению возможность продуктивно, высокопроизводительно работать, надо было строить современные промышленные предприятия.
А на какие шиши?
Еще одна проблема, которую решала индустриализация.

Коллективизация же была необходима для индустриализации, основной ее смысл - повышение товарности сельхозпроизводства. В индивидуальных хозяйствах товарность была слишком низкой.

От	ПРОФИ
К	А.Погорилый (18.03.2008 18:30:26)
Дата	18.03.2008 20:24:31

Re: [2Alex Medvedev]...

Цифирь по сельхозвалу можно? Скажем, 27, 31, 38 годы.

От	домовой
К	А.Погорилый (18.03.2008 18:30:26)
Дата	18.03.2008 19:59:35

Re: [2Alex Medvedev]...

>Не только это. Еще и аграрное перенаселение (это когда на земле живет больше людей, чем она может прокормить).
Ну, что Вы :) Какое аграрное перенаселение в 20-х годах? Это было актуально ранее, до 17-го.
С уважением, домовой

От	Поручик Баранов
К	А.Погорилый (18.03.2008 18:30:26)
Дата	18.03.2008 18:43:04

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
>>Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.
>
>Не только это. Еще и аграрное перенаселение (это когда на земле живет больше людей, чем она может прокормить). Товарное производство зерна - это юг. Именно оттуда шел весь зерновой экспорт в царские времена. А в более северных местах вполне рядовой была ситуация, когда своего зерна хватало только до нового года (в том числе и до 1914 года). А что дальше? На дальнейшую жизнь надо было на хлеб заработать. И зарабатывали, различными отхожими промыслами. Кустарными и малопроизводительными.
>Чтобы дать избыточному (по сравнению с возможностями сельского хозяйства) населению возможность продуктивно, высокопроизводительно работать, надо было строить современные промышленные предприятия.
>А на какие шиши?
>Еще одна проблема, которую решала индустриализация.

>Коллективизация же была необходима для индустриализации, основной ее смысл - повышение товарности сельхозпроизводства. В индивидуальных хозяйствах товарность была слишком низкой.

Основной смысл коллективизации все же не в этом, а в том, чтобы встроить крестьянство в "вертикаль власти" и дать городу сельхозпродукцию.

То, что не удалось Тухачевскому, элегантно сделал Иосиф Виссарионович.

Все остальное - побочные эффекты, как положительные, так и отрицательные.

С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:01:10)
Дата	18.03.2008 18:20:23

Все совершенно верно

Добрый день!
>>Я, кажется, тоже читал подобные высказывания (хотя за "Ваши" цитаты также буду благодарен). Однако как из этого следует тезис про "главную проблему"?
>
>Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
>Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.

Поэтому проблему решили за счет крестьянства.

Если бы не решили ее за счет крестьянства - пошли бы по латиноамериканскому пути.

Впрочем, по итогам XX века трудно сказать, чей путь был лучше. Но то, что Латинская Америка обошлась без такой крови и таких жертв - это точно.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:20:23)
Дата	18.03.2008 18:24:43

Re: Все совершенно...

>Поэтому проблему решили за счет крестьянства.

А ее и нельзя было решить иначе.

>Если бы не решили ее за счет крестьянства - пошли бы по латиноамериканскому пути.

И остались бы аграрной страной, объектом политики или чьим нибудь лебенсраумом.

>Впрочем, по итогам XX века трудно сказать, чей путь был лучше. Но то, что Латинская Америка обошлась без такой крови и таких жертв - это точно.

Ей повезло остаться на периферии мировой политики.

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:24:43)
Дата	18.03.2008 18:38:28

Re: Все совершенно...

Добрый день!
>>Поэтому проблему решили за счет крестьянства.
>
>А ее и нельзя было решить иначе.

В рамках концепции индустриализации - нельзя было.

>>Если бы не решили ее за счет крестьянства - пошли бы по латиноамериканскому пути.
>
>И остались бы аграрной страной, объектом политики или чьим нибудь лебенсраумом.

Вопрос спорный. Сегодняшняя Россия ничуть не лучше сегодняшней Бразилии.

>>Впрочем, по итогам XX века трудно сказать, чей путь был лучше. Но то, что Латинская Америка обошлась без такой крови и таких жертв - это точно.
>
>Ей повезло остаться на периферии мировой политики.

Так, если бы Россия шла по этому пути, ей бы точно так же повезло.

С уважением, Поручик

От	DmitryO
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:38:28)
Дата	18.03.2008 18:43:56

Re: Все совершенно...

>>Ей повезло остаться на периферии мировой политики.
>
>Так, если бы Россия шла по этому пути, ей бы точно так же повезло.

Эт вряд ли. Ключевое слово - лебенсраум.

>С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	DmitryO (18.03.2008 18:43:56)
Дата	18.03.2008 18:49:10

Возможно. Возможно вы правы

Добрый день!

Во всяком случае, мне понятна логика большевиков.

С другой стороны, если бы крестьянство не было уничтожено ими, оно стало бы мощной силой, противостоящей оккупантам - как отряды Махно в 1918 г., хотя это совсем другая война, но итог был бы таким же.

С уважением, Поручик

От	И. Кошкин
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:49:10)
Дата	18.03.2008 20:45:09

Фу, поручик, какие глупости вы пишете. (-)

От	vergen
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:49:10)
Дата	18.03.2008 19:52:12

Re: Возможно. Возможно...

нее без промышленности - ничего бы не вышло. и крестьяне с вилами бы не помогли.

От	Андю
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:49:10)
Дата	18.03.2008 18:54:57

"Циганские бароны" немцев выкосят ваших нео-махновцев, как серп траву. (+)

Здравствуйте,

Т.б. сомнительно их сотрудничество с угнанной "за Можай" советской властью. Будут эдакие РСФСР-бандеровцы, грабящие немецкие обозы и режущие немногочисленных "красных". ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	DmitryO (18.03.2008 18:43:56)
Дата	18.03.2008 18:48:02

Ре: Все совершенно...

>Эт вряд ли. Ключевое слово - лебенсраум.
++++
Подождите для пятницы. Ну не во вторник же вечером начинать дискуссию о том, смогли бы немцы и если то сколько отхватить у СССР.:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (18.03.2008 17:17:02)
Дата	18.03.2008 17:20:55

Re: [2Alex Medvedev]...

>Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.

А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.

>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>
>>Кто считал?
>
>А что, не упала?

Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:20:55)
Дата	18.03.2008 21:44:36

Re: [2Alex Medvedev]...

Доброго времени суток!

>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\х рабочих
Призывал, но в статье "о кооперации" писал,что процесс далеко небыс трый и называл сроки в десятилетие.
>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.
И что? Платить за работу нормально надо хоть где.

>>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>>
>>>Кто считал?
>>
>>А что, не упала?
>
>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
Дык можно трактора и кулакам дать/продать(результат будет не хуже!) и причем здесь коллективизация?

С уважением! Павел.

От	DmitryGR
К	Pavel (18.03.2008 21:44:36)
Дата	18.03.2008 21:54:31

Re: [2Alex Medvedev]...

>Дык можно трактора и кулакам дать/продать(результат будет не хуже!) и причем здесь коллективизация?

И получить полный капитализм на деревне???

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:20:55)
Дата	18.03.2008 17:41:21

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.
>
>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.

Ленин в разное время много к чему призывал.

>>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>>
>>>Кто считал?
>>
>>А что, не упала?
>
>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?

Какая механизация?

О чем вы говорите?

МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов. Т.е. единственное рациональное основание, которое реально могло заставить крестьян объединиться - совместная эксплуатация дорогой техники - на поверку не выдерживает критики.

Поскольку крестьянин уже не был заинтересован в результатах своего труда - а лишь в выполнении плана, за который он получал ничем не обеспеченные "трудодни" - то производительность труда естественным образом упала.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (18.03.2008 17:41:21)
Дата	18.03.2008 17:50:30

Re: [2Alex Medvedev]...

>>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
>>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.
>
>Ленин в разное время много к чему призывал.

ну и что?
Причем тут приоритет Сталина?

>>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
>
>Какая механизация?

>О чем вы говорите?

>МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов.

И что, этот путь механизации как то отменяет сам факт механизаци?

>Т.е. единственное рациональное основание, которое реально могло заставить крестьян объединиться - совместная эксплуатация дорогой техники - на поверку не выдерживает критики.

Чему основание? Какой критики? Совместная эксплуатация априори не может быть целью, это только средство.

>Поскольку крестьянин уже не был заинтересован в результатах своего труда - а лишь в выполнении плана, за который он получал ничем не обеспеченные "трудодни" - то производительность труда естественным образом упала.

Ваше утверждение можно распространить на любого наемного рабочего, которые не заинтересован в результатх труда, а получает "ничем не обеспеченные дензнаки".

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:50:30)
Дата	18.03.2008 18:14:16

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
>>>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.
>>
>>Ленин в разное время много к чему призывал.
>
>ну и что?
>Причем тут приоритет Сталина?

При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.

>>>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
>>
>>Какая механизация?
>
>>О чем вы говорите?
>
>>МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов.
>
>И что, этот путь механизации как то отменяет сам факт механизаци?

Это путь вовсе не механизации, а реализации партийных лозунгов.

>>Т.е. единственное рациональное основание, которое реально могло заставить крестьян объединиться - совместная эксплуатация дорогой техники - на поверку не выдерживает критики.
>
>Чему основание? Какой критики? Совместная эксплуатация априори не может быть целью, это только средство.

В данном случае совместная эксплуатация техники - именно ЦЕЛЬ объединения. Других рациональных целей нет, как вы говорите, "априори".

>>Поскольку крестьянин уже не был заинтересован в результатах своего труда - а лишь в выполнении плана, за который он получал ничем не обеспеченные "трудодни" - то производительность труда естественным образом упала.
>
>Ваше утверждение можно распространить на любого наемного рабочего, которые не заинтересован в результатх труда, а получает "ничем не обеспеченные дензнаки".

Ну, дензнаки худо-бедно можно обменять по более или менее выгодному курсу на нечто вполне осязаемое: продукты или услуги.

Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

С уважением, Поручик

От	DmitryGR
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:14:16)
Дата	18.03.2008 18:25:39

Re: [2Alex Medvedev]...

>При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.

Хозяйства стали организовывать сразу после революции.

>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

Так деньги, при гиперинфляции, например, могут превратиться в пустые бумажки. ИПринципиальных различий нет.

От	Поручик Баранов
К	DmitryGR (18.03.2008 18:25:39)
Дата	18.03.2008 18:36:39

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.
>
>Хозяйства стали организовывать сразу после революции.

Именно там и тогда, где и когда в этом была экономическая целесообразность ДЛЯ САМОГО КРЕСТЬЯНИНА.

>>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.
>
>Так деньги, при гиперинфляции, например, могут превратиться в пустые бумажки. ИПринципиальных различий нет.

Принципиальное различие в том, что деньги можно обменять на продукты практически повсеместно на территории государства. Попробуйте обменять свои трудодни на продукты в ближайшем городе или даже соседнем колхозе.

А в своем председатель скажет вам: "ничего нет". И что вы сделаете?

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Ховратович
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:36:39)
Дата	19.03.2008 01:35:15

Трудоднями не исчерпывалась зарплата колхозника

>
>Принципиальное различие в том, что деньги можно обменять на продукты практически повсеместно на территории государства. Попробуйте обменять свои трудодни на продукты в ближайшем городе или даже соседнем колхозе.

Деньги тоже имели место быть. К сожалению, механизм их выдачи и пропорция менялись слишком часто в те годы, чтобы можно было говорить систематически.

От	DmitryGR
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:36:39)
Дата	18.03.2008 21:53:00

Re: [2Alex Medvedev]...

>>>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

Флуктуации. Были случаи, когда по трудодням давали выше нормы.

>Принципиальное различие в том, что деньги можно обменять на продукты практически повсеместно на территории государства. Попробуйте обменять свои трудодни на продукты в ближайшем городе или даже соседнем колхозе.

Повторюсь, на зарплату (даже с индексацией) тоже ничего не купишь, если деньги обесценены. Инфляция в масштабах всей страны. Как в РФ после "шоковой терапии" или веймарской Германии.

>А в своем председатель скажет вам: "ничего нет". И что вы сделаете?

Приятнее, когда "ничего нет" говорит "невидимая рука рынка"(тм):-). В каждой системе распределения свои недостатки.

От	Афраний
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:36:39)
Дата	18.03.2008 19:05:39

Re: [2Alex Medvedev]...

>А в своем председатель скажет вам: "ничего нет". И что вы сделаете?

А председатель - он из Кровавой Гэбни?

От	объект 925
К	Афраний (18.03.2008 19:05:39)
Дата	18.03.2008 19:08:25

Ре: [2Алеx Медведев]...

>А председатель - он из Кровавой Гэбни?
+++
Председатель -он номенкулатура райкома партии и с большой долей вероятности стоит на связи у опера от Кровавой Гебни...
Алеxей

От	Афраний
К	объект 925 (18.03.2008 19:08:25)
Дата	18.03.2008 19:14:29

Ре: [2Алеx Медведев]...

>>А председатель - он из Кровавой Гэбни?
>+++
>Председатель -он номенкулатура райкома партии и с большой долей вероятности стоит на связи у опера от Кровавой Гебни...

Источник!
Я знаю ситуацию, что в войну председателем колхоза стал ранее раскулаченный, который отрубил себе палец, чтобы на фронт не идти.

От	объект 925
К	Афраний (18.03.2008 19:14:29)
Дата	18.03.2008 19:17:02

Ре: [2Алеx Медведев]...

>Источник!
>Я знаю ситуацию, что в войну председателем колхоза стал ранее раскулаченный, который отрубил себе палец, чтобы на фронт не идти.
+++
Ваш пример никак не опровергает выше сказанного. Про номенкулатуру и сексотничество.
Алеxей

От	Афраний
К	объект 925 (18.03.2008 19:17:02)
Дата	18.03.2008 19:20:31

Ре: [2Алеx Медведев]...

номенклатура и сексотничество вещи принципиально разные
кстати, партийных же было запрещено вербоватьЯ

От	объект 925
К	Афраний (18.03.2008 19:20:31)
Дата	18.03.2008 19:34:27

Ре: [2Алеx Медведев]...

>номенклатура и сексотничество вещи принципиально разные
+++
Разные. Кстати я ошибся кажется. Предколхоза должен быть по идее номенкулатурой областного-краевого уровня.

>кстати, партийных же было запрещено вербоватьЯ
+++
Если буква Я в конце ето знак вопроса, то емнип речь шла о номенкулатурных работниках начиная с уровня область.
Алеxей

От	Афраний
К	объект 925 (18.03.2008 19:34:27)
Дата	18.03.2008 20:00:36

Ре: [2Алеx Медведев]...

А Вывообще чего сказать хотите: что все предколхоза на связи с органами?

От	объект 925
К	Афраний (18.03.2008 20:00:36)
Дата	18.03.2008 20:20:36

Ре: [2Алеx Медведев]...

>А Вывообще чего сказать хотите: что все предколхоза на связи с органами?
+++
Нет. Я хочу сказать что все предколхозов ето винтики в административно-командной систем составной частью которой является Кровавая Гебня.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (18.03.2008 18:14:16)
Дата	18.03.2008 18:22:09

Re: [2Alex Medvedev]...

>>Причем тут приоритет Сталина?
>
>При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.

старик Крупский на старости лет был сторонником экстенсивных методов.
Вероятно он ожидал кооперации в рамках НЭП.

>>>МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов.
>>
>>И что, этот путь механизации как то отменяет сам факт механизаци?
>
>Это путь вовсе не механизации, а реализации партийных лозунгов.

Не понял этого тезиса.
Есть техника (но мало), есть цель (механизация). Создаются МТС.
Цель достигнута - техника работает на полях.

>>Чему основание? Какой критики? Совместная эксплуатация априори не может быть целью, это только средство.
>

>В данном случае совместная эксплуатация техники - именно ЦЕЛЬ объединения.

Простите, но процесс не может быть целью. Целью может быть только результат.

>>Ваше утверждение можно распространить на любого наемного рабочего, которые не заинтересован в результатх труда, а получает "ничем не обеспеченные дензнаки".
>
>Ну, дензнаки худо-бедно можно обменять по более или менее выгодному курсу на нечто вполне осязаемое: продукты или услуги.

трудодни тоже.

>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

Хм, Вы от кого я такое услышал. Вообще обычно жалуются на непредсказуемость курса этих "трудодней" в натуральном (продуктовом) эквиваленте.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:22:09)
Дата	18.03.2008 18:34:34

Ре: [2Алеx Медведев]...

>>Ну, дензнаки худо-бедно можно обменять по более или менее выгодному курсу на нечто вполне осязаемое: продукты или услуги.
>
>трудодни тоже.
++++
Угу. Как в начале 90-х на некоторых заводах выдавали на трудодни ведра, которые человек сам должен был продать и давали "деньги" на которые можно было например покушать в заводской столовой.
Чтоб ты жил на одну зарплату(с)...в смысле на трудодни.:)
Алеxей

От	DmitryGR
К	Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:20:55)
Дата	18.03.2008 17:32:19

Re: [2Alex Medvedev]...

> Или по сравнению с 1913 г?

Видимо, по сравнению с НЭП-ом.

От	Александр Антонов
К	DmitryGR (18.03.2008 17:32:19)
Дата	19.03.2008 00:08:17

Re: [2Alex Medvedev]...

>> Или по сравнению с 1913 г?

>Видимо, по сравнению с НЭП-ом.

В каком году? В 1932-м? Одним из результатов коллективизации стал исход миллионов крестян в город (что дало миллионы новых рабочих рук для проведения индустриализации).
Если к тому же считать что производительность труда оставшихся на селе "коллективизированных" крестьян упала, то почему Страна к концу десятилетия не перемёрла с голоду?