От sss
К Дмитрий Козырев
Дата 14.03.2008 16:31:49
Рубрики WWI; Армия;

ИМХО в 1914 ей были нужны просто войска, любые

(на западе)
Любые (по качеству) 2-3 корпуса, чтобы задвинуть их в марнскую дырищу и 8-9-10 сентября ночь простоять/день продержаться, пока ударная группа 1-й армии сделает свое дело.
Качественных войск довоенной выучки вообще могло бы хватить одного нормального корпуса.
От Рабочий
К sss (14.03.2008 16:31:49)
Дата 14.03.2008 17:09:25

Париж немцы все равно не взяли бы.

Привет всем.
>(на западе)
>Любые (по качеству) 2-3 корпуса, чтобы задвинуть их в марнскую дырищу и 8-9-10 сентября ночь простоять/день продержаться, пока ударная группа 1-й армии сделает свое дело.
>Качественных войск довоенной выучки вообще могло бы хватить одного нормального корпуса.
И зависла потом против укреплений Парижа.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (14.03.2008 17:09:25)
Дата 14.03.2008 21:20:53

Re: Париж немцы...

>И зависла потом против укреплений Парижа.
укрепления парижа раздолбали бы, как льеж
От Рабочий
К Мелхиседек (14.03.2008 21:20:53)
Дата 15.03.2008 01:00:25

Верден ведь не раздолбали.

Привет всем.
>>И зависла потом против укреплений Парижа.
>укрепления парижа раздолбали бы, как льеж
Укрепления Парижа имели пехотное прикрытие. Получилась бы мясорубка наподобие Верденской. Вот тут и нужны ШГ.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 01:00:25)
Дата 15.03.2008 01:08:40

Re: Верден ведь...

верденские укрепления как раз раздолбали, долго и методично, другое дело, что у французов хватило сил на мясорубку, чего не хватило бельгийцам

>Укрепления Парижа имели пехотное прикрытие. Получилась бы мясорубка наподобие Верденской. Вот тут и нужны ШГ.

пехотное прикрытие было слабое, укрепления устраревшие

они уязвимы для орудий 210-420мм, но... не берутся штурмовыми группами
казематные пушки и пулемёты всех положат
От Рабочий
К Мелхиседек (15.03.2008 01:08:40)
Дата 15.03.2008 02:22:50

Re: Верден ведь...

Привет всем.
>верденские укрепления как раз раздолбали, долго и методично, другое дело, что у французов хватило сил на мясорубку, чего не хватило бельгийцам
В том и дело, что долго и методично. Я ведь про попытку избежать мясорубок.
>>Укрепления Парижа имели пехотное прикрытие. Получилась бы мясорубка наподобие Верденской. Вот тут и нужны ШГ.
>
>пехотное прикрытие было слабое, укрепления устраревшие
Французкая 6А никуда ведь не делась. Весь вопрос, сколько бы времени осуществлялся штурм.
>они уязвимы для орудий 210-420мм, но... не берутся штурмовыми группами
>казематные пушки и пулемёты всех положат
Если бы немцы атаковали сомкнутыми строями, как в реальности, их пули облетать будут?
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 02:22:50)
Дата 15.03.2008 10:49:33

Re: Верден ведь...

>Привет всем.
>>верденские укрепления как раз раздолбали, долго и методично, другое дело, что у французов хватило сил на мясорубку, чего не хватило бельгийцам
>В том и дело, что долго и методично. Я ведь про попытку избежать мясорубок.

тогда военные не страдали гуманизмом

>Французкая 6А никуда ведь не делась. Весь вопрос, сколько бы времени осуществлялся штурм.

за недели 2-3 форты бы раздолбали

>Если бы немцы атаковали сомкнутыми строями, как в реальности, их пули облетать будут?
не понял юмора

посмотрите на противоштурмовые укрепления фортов того времени, штурмовые отряды полягут
От Рабочий
К Мелхиседек (15.03.2008 10:49:33)
Дата 15.03.2008 23:46:46

Re: Верден ведь...

Привет всем.
>>Привет всем.
>>>верденские укрепления как раз раздолбали, долго и методично, другое дело, что у французов хватило сил на мясорубку, чего не хватило бельгийцам
>>В том и дело, что долго и методично. Я ведь про попытку избежать мясорубок.
>
>тогда военные не страдали гуманизмом
Но выиграть войну ини все равно хотели. Поэтому собственно и придумали штурмовые группы.
>>Французкая 6А никуда ведь не делась. Весь вопрос, сколько бы времени осуществлялся штурм.
>
>за недели 2-3 форты бы раздолбали
За это время там соберется вся Французкая ария.
Потом, обсуждение варианта, при котором французы проиграют Марнскую битву выходит за эту тему.
>>Если бы немцы атаковали сомкнутыми строями, как в реальности, их пули облетать будут?
>не понял юмора
Какой юмор. Именно сомкнутые боевые порядки на поле боя.
>посмотрите на противоштурмовые укрепления фортов того времени, штурмовые отряды полягут
С той тактикой, что была в 14 году войска лягут еще быстрее.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 23:46:46)
Дата 16.03.2008 10:49:15

Re: Верден ведь...

>>тогда военные не страдали гуманизмом
>Но выиграть войну ини все равно хотели. Поэтому собственно и придумали штурмовые группы.

это было позже и в других условиях


>За это время там соберется вся Французкая ария.

точнее то, что от неё осталось


>Какой юмор. Именно сомкнутые боевые порядки на поле боя.

антверпен тем не менее взяли

>>посмотрите на противоштурмовые укрепления фортов того времени, штурмовые отряды полягут
>С той тактикой, что была в 14 году войска лягут еще быстрее.
по большому счёту одинаково
От Pav.Riga
К Мелхиседек (15.03.2008 10:49:33)
Дата 15.03.2008 15:12:06

Re: Верден ведь...и метод "ускоренной атаки"

посмотрите на противоштурмовые укрепления фортов того времени, штурмовые отряды полягут
Ну и в 1914 году немцы каску образца 1916 врядли могли
изобрести ...
Против этих укреплений (фортов) у немцев и был метод
"ускоренной атаки" который они и применили в Бельгии.
Если верить Бельгийцам - отдельные резервные бригады
немцев они уничтожили в промежутках между фортами полностью.
Поросто - больше сообществу известны писания немцев об успехах,чем французов и бельгийцев -Германия ближе.
С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К sss (14.03.2008 16:31:49)
Дата 14.03.2008 16:34:41

Re: ИМХО в...

Привет!

>Любые (по качеству) 2-3 корпуса, чтобы задвинуть их в марнскую дырищу и 8-9-10 сентября ночь простоять/день продержаться, пока ударная группа 1-й армии сделает свое дело.
>Качественных войск довоенной выучки вообще могло бы хватить одного нормального корпуса.

Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.

Владимир
От СБ
К Iva (14.03.2008 16:34:41)
Дата 14.03.2008 22:14:17

Re: ИМХО в...

>Привет!

>>Любые (по качеству) 2-3 корпуса, чтобы задвинуть их в марнскую дырищу и 8-9-10 сентября ночь простоять/день продержаться, пока ударная группа 1-й армии сделает свое дело.
>>Качественных войск довоенной выучки вообще могло бы хватить одного нормального корпуса.
>
>Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.
 Франция и с фронтом на Эне едва не отбросила коньки в последующей войне. Это я уж не говорю, что если не французское, то английское командование определенно находилось на грани нервного срыва и паники.

>Владимир
От Лейтенант
К Iva (14.03.2008 16:34:41)
Дата 14.03.2008 16:57:14

Re: ИМХО в...

>Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.

А почему Вы так уверены, что французы не сломались бы психологически между Энн и Сеной, примерно как в 1940-м?
От Iva
К Лейтенант (14.03.2008 16:57:14)
Дата 14.03.2008 17:04:55

Re: ИМХО в...

Привет!
>>Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.
>
>А почему Вы так уверены, что французы не сломались бы психологически между Энн и Сеной, примерно как в 1940-м?

1. другие люди и другие идеи.
2. проблемы немцев со снабжением. Про 100 км от конечной работающей жд станции они тогда узнали.


Владимир
От sss
К Iva (14.03.2008 16:34:41)
Дата 14.03.2008 16:56:23

Re: ИМХО в...


>Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.

Или развалился бы совсем, как после "Гельб" и Дюнкирхена. В условиях непрерывного поражения психологически французам было бы намного труднее продолжать войну, тем более что территориально их бы уже приперли к областям, которые являются самым сердцем страны - Парижу и долине Сены. Как в 1870-м году. (или как в 1814, после потери Парижа французам очевидно становится нечего ловить, страна становится разорвана на отдельные очаги сопротивления). Конечно, в 1814 не было в союзниках Англии, но Англия разгоняется слишком медленно, чтобы её роль в войне на суше стала бы значимой в 1914 году, если Франция будет заваливаться.

Хоть тут и за дурной тон идет переслегинщина, но ИМХО Марна-14 действительно была решающим сражением ПМВ.
От Iva
К sss (14.03.2008 16:56:23)
Дата 14.03.2008 17:10:05

Re: ИМХО в...

Привет!

>>Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.
>
>Или развалился бы совсем, как после "Гельб" и Дюнкирхена. В условиях непрерывного поражения психологически французам было бы намного труднее продолжать войну, тем более что территориально их бы уже приперли к областям, которые являются самым сердцем страны - Парижу и долине Сены. Как в 1870-м году. (или как в 1814, после потери Парижа французам очевидно становится нечего ловить, страна становится разорвана на отдельные очаги сопротивления). Конечно, в 1814 не было в союзниках Англии, но Англия разгоняется слишком медленно, чтобы её роль в войне на суше стала бы значимой в 1914 году, если Франция будет заваливаться.

Видите, французы в 1870 не сдались один на один, а в 1914 обстановка для них еще лучше.

Немцам надо было два корпуса во 2ю армию, плюс армию западнее Клука, что бы обойти париж и обложить его. Плюс пяток жел.дор батальонов для ускорения ремонта дорог. После этого за зиму париж бы скорее всего пал, но и это вряд ли бы спасло немцев. Хотя. возможно, тогда бы основные наступления в 1915 пошли бы во Франции.

>Хоть тут и за дурной тон идет переслегинщина, но ИМХО Марна-14 действительно была решающим сражением ПМВ.

100 км от жд станции довлели над немцами - они тогда это обнаружили и в это уперлись. Поэтому их способность использовать их возможную победу на Марне - организовать эффенктивное развитие успеха - под большим сомнением.

Владимир
От sss
К Iva (14.03.2008 17:10:05)
Дата 14.03.2008 23:41:34

Re: ИМХО в...

>Видите, французы в 1870 не сдались один на один, а в 1914 обстановка для них еще лучше.

В 1870 они вполне сдались, ну да, парижане подёргались еще немного, но еще к концу 1870 года всем во Франции, от кого зависело принятие решений, было очевидно уже, что продолжение борьбы бессмысленно и замириться нужно любой ценой и как можно скорее.

>Немцам надо было два корпуса во 2ю армию, плюс армию западнее Клука, что бы обойти париж и обложить его. Плюс пяток жел.дор батальонов для ускорения ремонта дорог. После этого за зиму париж бы скорее всего пал, но и это вряд ли бы спасло немцев. Хотя. возможно, тогда бы основные наступления в 1915 пошли бы во Франции.

Это в франко-прусскую для падения Парижа потребовалась осада и целая зима. У немцев тогда технологии осады были в зачаточном состоянии, в отличии от 1914 года, когда первоклассные крепости сносились на раз-два-три, стоило лишь лишить их поддержки полевой армии. И французы в виду перспектив поражения полевой армии долго оборонять Париж не надеялись - вроде ж готовились еще в последние дни августа взрывать мосты через Сену.

>100 км от жд станции довлели над немцами - они тогда это обнаружили и в это уперлись. Поэтому их способность использовать их возможную победу на Марне - организовать эффенктивное развитие успеха - под большим сомнением.

А была ли необходимость его развивать? От Марны до Парижа несколько переходов, выигрыш Марны в сентябре -- быстро, почти сразу давал Париж (возможно не на блюдечке, но все-таки давал бы) а кто владеет Парижем - тот владеет Францией, разделяя ее оставшихся защитников на слабосвязанные куски. С которыми, пользуясь срединным расположением и владея центральной частью ж/д сети, можно последовательно, не торопясь, методично покончить. Тут как раз налицо аналогия с 1870 годом. Овладев Парижем осенью можно было бы уже и не спешить, восстанавливать сообщения и налаживать тыл сколько надо.

(Это даже не затрагивая вопроса о том, пошли бы вообще французы на войну такого напряжения будучи очевидно, быстро и показательно разбитыми, потеряв надежду не то, что Страсбург-Мец когда-либо вернуть, а просто избежать разгрома; вполне возможно, что стадия их добивания просто не понадобилась бы)
От Iva
К Iva (14.03.2008 17:10:05)
Дата 14.03.2008 21:13:58

Можно добавить

Привет!

>100 км от жд станции довлели над немцами - они тогда это обнаружили и в это уперлись. Поэтому их способность использовать их возможную победу на Марне - организовать эффенктивное развитие успеха - под большим сомнением.

Т.е. скорее всего, если Бюлов и Клук не отходят. то Фошу накостыляют и его армия рухнет.

; нем Армия сможет наступать - и французы будут вынуждены оставить район Вердена и линия фронта будет от Бельфора по линии париж-Бельфор со сломом в районе ? (лень смотреть) и спуском на 50-100 км южнее Парижа.

При этом "бег к морю" может закончится на линии р Сомма. Булонь и Кале у немцев.

Дальше, если они не перенесут основной удар против России, возможно. до прибытия "китченеровского миллиона" они смогут выйти на рубежи немцев в 1870.




Владимир
От sss
К Iva (14.03.2008 21:13:58)
Дата 15.03.2008 00:16:33

Re: Можно добавить

>Т.е. скорее всего, если Бюлов и Клук не отходят. то Фошу накостыляют и его армия рухнет.
> 4 нем Армия сможет наступать - и французы будут вынуждены оставить район Вердена и линия фронта будет от Бельфора по линии париж-Бельфор со сломом в районе ? (лень смотреть) и спуском на 50-100 км южнее Парижа.

Опять же ИМХО, но тут вопрос уже главнм образом упирается в стойкость французов. Если они будут действовать как автоматы, фанатично биться до последнего, невзирая на потерю Парижа и разгром страны (причем разгром страны уже практически независимо от исхода войны) если все их действия будут всецело направлены на то, чтобы подороже продать свою жизнь и напоследок отомстить своим победителям - то немцам действительно не светит победа на западе, будет долгая мясорубка, а там подойдет и китченеровский миллион и еще другие разные миллионы и финал как в реале обеспечен.
Но все-таки представляется, что есть более вероятный вариант. Очевидный всем до последнего солдата и до последнего обывателя крах идеи реванша за 1871 год, крах вообще всей базы моральной, которой накачивали французов перед ПМВ (когда вместо "элан", "ле кран", "наступлений до предела" и наполеоновских планов - получились горы трупов ("как красный мак") и немцы в Париже) вызовет просто коллапс организованного сопротивления.

>Дальше, если они не перенесут основной удар против России, возможно. до прибытия "китченеровского миллиона" они смогут выйти на рубежи немцев в 1870.

При выходе немцев к рубежам 1870 года (в достаточно бодрой динамике) у Китченер уже точно появятся сверхвесомые основания использовать свой миллион в другом месте и по другому назначению. Как появились они у Черчилля потом. Необходимое условие для китченеровского миллиона - фронт французов, более-менее устойчивый сам по себе; в хаосе всеобщего развала этот миллион просто сгинет без пользы и делу не поможет ничем.
От Iva
К Iva (14.03.2008 21:13:58)
Дата 14.03.2008 21:22:53

Re: Можно добавить

Привет!

>; нем Армия

4я нем армия

Владимир