От Рабочий
К All
Дата 14.03.2008 14:50:06
Рубрики WWI; Армия;

Штурмовые группы в начале ПМВ.

Привет всем.
Гулять, так гулять.
Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (14.03.2008 14:50:06)
Дата 14.03.2008 21:40:33

Re: Штурмовые группы...


>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.

у немцев ставился вопрос о согздании гренадерских бригад и батальонов, но в итоге пришли к выводу, что артеллерийские части усиления предпочтительней

сказался опыт ряв, когда русские концентрировали 6" пушки в 120 пудов и 6" мортиры, японской обороне приходилось плохо; отсюда вывод о 150мм гаубицах, как прекрасном средстве для уничтожения полевых укреплений; вывод прекрасно подтвердился в 1914 году

>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?

у них проблема в другом месте
От Рабочий
К Мелхиседек (14.03.2008 21:40:33)
Дата 15.03.2008 00:52:41

Одно другому не мешает.

Привет всем.

>>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
>
>у немцев ставился вопрос о согздании гренадерских бригад и батальонов, но в итоге пришли к выводу, что артеллерийские части усиления предпочтительней
Это потому, что они сами лбом не бились.
>сказался опыт ряв, когда русские концентрировали 6" пушки в 120 пудов и 6" мортиры, японской обороне приходилось плохо; отсюда вывод о 150мм гаубицах, как прекрасном средстве для уничтожения полевых укреплений; вывод прекрасно подтвердился в 1914 году
А я против артиллерии ничего и ни имею.
>>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?
>
>у них проблема в другом месте
В каком по Вашему: моторизация? механизация?
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 00:52:41)
Дата 15.03.2008 01:03:57

Re: Одно другому...

>Это потому, что они сами лбом не бились.

нет, это потому что немецкий бюжет и так трещал по швам, предсказание о начале войны максимум в 1915 году основывалось на возможном банкротсве германии

>>у них проблема в другом месте
>В каком по Вашему: моторизация? механизация?
внеумении жертвовать, стратегическом планировании и управлении, работе с союзниками
От Рабочий
К Мелхиседек (15.03.2008 01:03:57)
Дата 15.03.2008 01:21:19

Re: Одно другому...

Привет всем.
>>Это потому, что они сами лбом не бились.
>
>нет, это потому что немецкий бюжет и так трещал по швам, предсказание о начале войны максимум в 1915 году основывалось на возможном банкротсве германии
А подробнее можно?
>>>у них проблема в другом месте
>>В каком по Вашему: моторизация? механизация?
>внеумении жертвовать, стратегическом планировании и управлении, работе с союзниками
Согласен.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 01:21:19)
Дата 15.03.2008 01:31:22

Re: Одно другому...

>А подробнее можно?
я не вникал в раскладки экономистов того времени
От sashas
К Рабочий (14.03.2008 14:50:06)
Дата 14.03.2008 21:05:48

ну и пятница.. народ явно соскучился по альтернативкам )) (-)
От Олег...
К Рабочий (14.03.2008 14:50:06)
Дата 14.03.2008 21:02:56

А чтотакого "ноу-хау" было в штурмовых группах?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.

То есть танки, батальонная артиллерия и т.д.

То Вторая Мировая случиласьбы в Первую :о).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Рабочий
К Олег... (14.03.2008 21:02:56)
Дата 15.03.2008 00:35:04

Инструмент для прорыва фронта.

Привет всем.
>> На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
>
>То есть танки, батальонная артиллерия и т.д.
Танки к тактике штурмовых групп отношения не имеют.
>То Вторая Мировая случиласьбы в Первую :о).
Это преувеличение. Здесь расматривается вопрос, смогла ли Германия выиграть войну, при наличии у нею в 1914-15гг. инструмента для взома фронта.
Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (15.03.2008 00:35:04)
Дата 15.03.2008 00:58:44

Идеальный интсрумент в ПМВ - 420-мм мортиры...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Танки к тактике штурмовых групп отношения не имеют.

Смотря что Вы имеете ввиду под штурмовыми группами.
Они у нас и у немцев, например, очень сильно отличались.
При прорыве долговременной обороны танки или артштурм очень желателен,
чем еще амбразуры сооружений затыкать?

Хотя к реальностям ПМВ штурмовые группы ВОВнепойдут - слишком малочисленны
для штурма даже полевых редутов, не говоря уже о фортах того времени.
Этоже не отдельно стоящие ДОТы Второй Мировой.

Ну и успех, ежели таковой случиться, чем развивать будем?

>Это преувеличение. Здесь расматривается вопрос, смогла ли Германия выиграть войну, при наличии у нею в 1914-15гг. инструмента для взома фронта.

Боюсь все еще хуже было бы.
Штурмовые группы остались бы где-нибудь у фортов Льежа
лежать трупами, и все. А дальше все повторилось бы,
разве что тот же Льеж успел бы мобилизоваться
и не достался бы так просто немцам, как достался в реальности.

Ну и поостальным крепостям - тоже самое.
В ПМВ 420-мм мортиры рулят.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От АМ
К Олег... (15.03.2008 00:58:44)
Дата 16.03.2008 16:31:58

Ре: Идеальный интсрумент


>Боюсь все еще хуже было бы.
>Штурмовые группы остались бы где-нибудь у фортов Льежа
>лежать трупами, и все. А дальше все повторилось бы,
>разве что тот же Льеж успел бы мобилизоваться
>и не достался бы так просто немцам, как достался в реальности.

>Ну и поостальным крепостям - тоже самое.
>В ПМВ 420-мм мортиры рулят.

почему ШГ ИЛИ 420-мм мортиры?
От amyatishkin
К АМ (16.03.2008 16:31:58)
Дата 16.03.2008 20:31:17

Ре: Идеальный интсрумент

>>В ПМВ 420-мм мортиры рулят.
>
>почему ШГ ИЛИ 420-мм мортиры?

Крепостные сооружения рсчитанны на защиту от 9-11-дм снарядов, 420 мм их поражают гарантированно.
Соответственно после начала обстрела за несколько дней выносят все ключевые укрытия.
А отвечать обычно нечем, почему форт вскорости сдается.

От АМ
К amyatishkin (16.03.2008 20:31:17)
Дата 16.03.2008 22:44:41

Ре: Идеальный интсрумент

>>>В ПМВ 420-мм мортиры рулят.
>>
>>почему ШГ ИЛИ 420-мм мортиры?
>
>Крепостные сооружения рсчитанны на защиту от 9-11-дм снарядов, 420 мм их поражают гарантированно.
>Соответственно после начала обстрела за несколько дней выносят все ключевые укрытия.
>А отвечать обычно нечем, почему форт вскорости сдается.

нуда, массирование, в томчисле тяжолой, артилерии для прорыва долговременной обороны, ШГ как инструмент для прорыва "кратковременный" оборонителных позиций пре развитие наступления
От Рабочий
К Олег... (15.03.2008 00:58:44)
Дата 15.03.2008 01:45:51

Если судить по результатам, то ...

Привет всем.
Re: Идеальный интсрумент в ПМВ - 420-мм мортиры...
подобный инструмент не очень рулил.
>>Танки к тактике штурмовых групп отношения не имеют.
>
>Смотря что Вы имеете ввиду под штурмовыми группами.
>Они у нас и у немцев, например, очень сильно отличались.
И в чем принципиальная разница?
>При прорыве долговременной обороны танки или артштурм очень желателен,
Желателен, но немцы почемуто вполне без него обходились.
>чем еще амбразуры сооружений затыкать?
А зачем их затыкать?
>Хотя к реальностям ПМВ штурмовые группы ВОВнепойдут - слишком малочисленны
>для штурма даже полевых редутов, не говоря уже о фортах того времени.
>Этоже не отдельно стоящие ДОТы Второй Мировой.
А Кенингсберг в Великую отечественную?
Потом, крепости не навсем протяжении фронта ПМВ.
>Ну и успех, ежели таковой случиться, чем развивать будем?
Пехотой разумеется. У противника ведь такая же пехота.
>>Это преувеличение. Здесь расматривается вопрос, смогла ли Германия выиграть войну, при наличии у нею в 1914-15гг. инструмента для взома фронта.
>
>Боюсь все еще хуже было бы.
>Штурмовые группы остались бы где-нибудь у фортов Льежа
>лежать трупами, и все. А дальше все повторилось бы,
>разве что тот же Льеж успел бы мобилизоваться
>и не достался бы так просто немцам, как достался в реальности.
Штурмовые группы это тактика, а не части. Потом артиллерию никто не отменял.
>Ну и поостальным крепостям - тоже самое.
>В ПМВ 420-мм мортиры рулят.
А кто против использования тяжелых орудий по крепостям?
Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (15.03.2008 01:45:51)
Дата 16.03.2008 12:46:17

Re: Если судить

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И в чем принципиальная разница?

У немцев это подразделение из нескольких пионеров,
предназначенное для проделывания проходов в
проволочных заграждениях и минных полях.
Во время ВОВ эти же подразделения применяли для
приведения отдельных оставшихся ОТ к молчанию.
(огнемет и дымовые шашки + заряды напалках).

У нас это - полноценные подразделения,
имевшие как артиллерию, так и танки,
и предназначенные для штурма сильно укрепленных
позиций противника.

То есть говоря Вашими словами - разница принципиальная.

>>При прорыве долговременной обороны танки или артштурм очень желателен,
>Желателен, но немцы почемуто вполне без него обходились.

То есть?

>>чем еще амбразуры сооружений затыкать?
>А зачем их затыкать?

Чтобы противник невелддогонь.
Кому-жохота на пулеметы лезть?
Штурмовыегруппывсе-такине смертники.
Танком затывалась амбразура, после чего
штурмовая группавыводилаиз строя
средства наблюдения, подрывала
входы вентиляции и т.д. То есть приводила
ОТ кмолчанию. Какту без танка действовать?

>А Кенингсберг в Великую отечественную?

А что Кенигсберг-то?
Онжене штурмовался немецкими штурмовыми группами.
А наши штурмовые группы - это нечто совсем другое
(написал выше).

>Потом, крепости не навсем протяжении фронта ПМВ.

Однако война впервый перид шла имеено за крепости.
Если бы крепости невзяли бы (с помощью 420-мм)
- продолжалась бывтаком духе и дальше.

>Пехотой разумеется. У противника ведь такая же пехота.

Бегом, чтоли?

>Штурмовые группы это тактика, а не части. Потом артиллерию никто не отменял.

А в чем принципиальное отличие от того что было в реальностии, тогда я не понял?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Рабочий (14.03.2008 14:50:06)
Дата 14.03.2008 18:33:26

Ре: Штурмовые группы...

>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.

Тактика штурмовых групп неотделима от новой методики артподготовки и ошибок противника с размешением основных сил в первой полосе обороны. После первого же массового применения на западе им нашли тактическое противоядие.

Сама по себе тактика мелких подразделений не являлась ключом к победе. Нужны плотности и средства для маневра, о чем ниже справедливо заметил ув. Д.Козырев.


>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?

В 14 году никаких стратегических проблем немцы с обычной тактикой не испытывали. Проблемы были оперативно-стратегического характера. В 15 году восточный фронт был восстановлен без штурмовиков, а операции на западном фронте имели довольно странные стратегические цели.


С уважением,
Никита
От Гегемон
К Рабочий (14.03.2008 14:50:06)
Дата 14.03.2008 16:42:03

Наоборот

Скажу как гуманитарий

>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
1. С кем бы они воевали? Колониальная война - это малочисленные сплоченные белые войска против толп африканоазиатов.
Против различных кафров - приучились бы ставить пехоту в плотные шеренги и стрелять залпами.
Против всяких китайцев - то же самое, с поправкой на наличие у китайцев винтовок.

>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?
За счет чего? Вот если бы удалось перекатами перебросить автотранспортом хотя бы корпус, можно было бы выиграть фланг у французов.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.03.2008 16:42:03)
Дата 14.03.2008 17:05:25

Re: Наоборот

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
>1. С кем бы они воевали? Колониальная война - это малочисленные сплоченные белые войска против толп африканоазиатов.
>Против различных кафров - приучились бы ставить пехоту в плотные шеренги и стрелять залпами.
>Против всяких китайцев - то же самое, с поправкой на наличие у китайцев винтовок.
Англо-Бурская или Русско-Японская по Вашему не всчет?
>>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?
>За счет чего? Вот если бы удалось перекатами перебросить автотранспортом хотя бы корпус, можно было бы выиграть фланг у французов.
Ну стабилизировался бы фронт после "бега к морю" не в северном направлении, а в западном. Дальше что?

Рабочий.
От Chestnut
К Рабочий (14.03.2008 17:05:25)
Дата 14.03.2008 17:57:03

Re: Наоборот

>Привет всем.
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
>>1. С кем бы они воевали? Колониальная война - это малочисленные сплоченные белые войска против толп африканоазиатов.
>>Против различных кафров - приучились бы ставить пехоту в плотные шеренги и стрелять залпами.
>>Против всяких китайцев - то же самое, с поправкой на наличие у китайцев винтовок.
>Англо-Бурская или Русско-Японская по Вашему не всчет?

Ни та, ни другая не были собственно колониальными войнами. Первая велась против потомков европейцев, вооружённых даже лучшим оружием, чем британцы (как стрелковкой, так и артиллерией), вторая велась против страны, сознательно создавшей армию и флот по европейским стандартам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Рабочий
К Chestnut (14.03.2008 17:57:03)
Дата 15.03.2008 00:56:56

Колониальная война - война за колонии.

Привет всем.
За захват и удержание колоний. Это определение из СВЭ.
Рабочий.
От Kazak
К Рабочий (15.03.2008 00:56:56)
Дата 15.03.2008 01:04:33

Бурские республики - это колонии?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Русско-японскую можно назвать колониальной с большой натяжкой.


Извините, если чем обидел.
От Рабочий
К Kazak (15.03.2008 01:04:33)
Дата 15.03.2008 01:18:34

Разве нет?

Привет всем.

>Русско-японскую можно назвать колониальной с большой натяжкой.
Почему? Разве Корея не колония?
Трансвааль и Оранжевая республика не стали колониями Британской Империи?

>Извините, если чем обидел.
Рабочий.
От Kazak
К Рабочий (15.03.2008 01:18:34)
Дата 16.03.2008 23:02:32

Гм.. Корея чья была колония на 1904 год и кто начал войну?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Трансвааль и Оранжевая республика не стали колониями Британской Империи?

Это вообще мимо. А могли стать союзными республиками. Хоть горшком назови..


Извините, если чем обидел.
От Nachtwolf
К Рабочий (15.03.2008 01:18:34)
Дата 15.03.2008 23:14:19

Т.е. поскольку Генерал-губернаторство фактически являлось германской колонией,

>>Русско-японскую можно назвать колониальной с большой натяжкой.
>Почему? Разве Корея не колония?
>Трансвааль и Оранжевая республика не стали колониями Британской Империи?

то германо-польская война была колониальной? А итало-абиссинская, закончившаяся разгромом итальянцев при Адуа, наоборот, не была колониальной (ведь никаких колоний присоединить не удалось)?
От Нумер
К Рабочий (14.03.2008 14:50:06)
Дата 14.03.2008 16:35:09

Re: Штурмовые группы...

Здравствуйте

А Вы против чего в 1914 собираетесь применять ШГ? Так как укреплённых позиций не было, то и целей для шг найти сложно. Единственное - умение закреплять успех крайне пригодилось бы.
А вот артиллерия с нормальными методами стрельбы была бы очень кстати. Тогда бы бойню у Норме-Ланаре, например, французы не устроили бы и перспективы разгромить правый фланг французов в сражении на Марне были бы вовсе не эфимерными.
Но, конечно, главное - это подвижные части. Наличие одного моторизованнго корпуса, если не дивизии могло бы сыграть решающую роль в августе 1914.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (14.03.2008 16:35:09)
Дата 16.03.2008 15:49:44

Ре: Штурмовые группы...

>А Вы против чего в 1914 собираетесь применять ШГ? Так как укреплённых позиций не было, то и целей для шг найти сложно. Единственное - умение закреплять успех крайне пригодилось бы.

где вы возмёти боеприпасы для артилерии?
Кактолко войска нападающего удаляютсюя от железной дороги толку от артилерии мало, ввиду недостатка боеприпасов.

Наоборот, пехота в массовом порядке пременяющия ШГ в наступлении будет иметь гораздо меншии потребности в логистике что пре практически нулевой моторизации войск крайне важный фактор.
От Рабочий
К Нумер (14.03.2008 16:35:09)
Дата 15.03.2008 01:08:05

Re: Штурмовые группы...

Привет всем.
>Здравствуйте

>А Вы против чего в 1914 собираетесь применять ШГ? Так как укреплённых позиций не было, то и целей для шг найти сложно. Единственное - умение закреплять успех крайне пригодилось бы.
Это первые 4 месяца их небыло, а потом фронт стабилизировался и все стали зарываться в землю.
Закрепление успеха входит в тактику ШГ.
>А вот артиллерия с нормальными методами стрельбы была бы очень кстати. Тогда бы бойню у Норме-Ланаре, например, французы не устроили бы и перспективы разгромить правый фланг французов в сражении на Марне были бы вовсе не эфимерными.
Ну по крайней мере у немцев были гаубици, в т.ч. тяжелые.
>Но, конечно, главное - это подвижные части. Наличие одного моторизованнго корпуса, если не дивизии могло бы сыграть решающую роль в августе 1914.
При тех массах войск, что там были? Это из разряда ОБС.

Рабочий.
От Нумер
К Рабочий (15.03.2008 01:08:05)
Дата 15.03.2008 15:14:44

Re: Штурмовые группы...

Здравствуйте
>Привет всем.
>>Здравствуйте
>
>Это первые 4 месяца их небыло, а потом фронт стабилизировался и все стали зарываться в землю.

Ну дык в том и баг, что в критический период они бы не помогли. Начиная с осени больше, чем тактических побед ими не достичь. Тем более что как раз в это время немцы проходили снарядный кризис.

>Закрепление успеха входит в тактику ШГ.

Ну вот это единственный элемент, который действительно нужен летом 1914. Но опять же. Закрепление, я извиняюсь, чем? Колючки почти нет. Мин нет. Лопат также не хватакт.

>Ну по крайней мере у немцев были гаубици, в т.ч. тяжелые.

Но в выше названном сражении это не помогало. Немцы просто не знали, куда стрелять, чтобы подавить французскую артиллерию. Так что наличие мат.части ещё не означает силу артиллерии.

>При тех массах войск, что там были? Это из разряда ОБС.

При каких? Помнится на р.Ур оборону дня два держал один 4 резервный корпус. Так что наличие моторизованного корпуса могло сыграть колоссальную роль: фланговые сражения отличались относительной малочисленностью воюющих войск.

>Рабочий.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Рабочий
К Нумер (15.03.2008 15:14:44)
Дата 16.03.2008 01:09:50

Re: Штурмовые группы...

Привет всем.
>>
>>Это первые 4 месяца их небыло, а потом фронт стабилизировался и все стали зарываться в землю.
>
>Ну дык в том и баг, что в критический период они бы не помогли. Начиная с осени больше, чем тактических побед ими не достичь. Тем более что как раз в это время немцы проходили снарядный кризис.
Почему. Ведь если учесть, что на Марне и после фронт останавился. "Бег к морю" тоже ничего не дал, а так у немцев бал бы инструмент для взлома обороны.
>>Закрепление успеха входит в тактику ШГ.
>
>Ну вот это единственный элемент, который действительно нужен летом 1914. Но опять же. Закрепление, я извиняюсь, чем? Колючки почти нет. Мин нет. Лопат также не хватакт.
Если учесть, что пехота эти лопаты выбрасывала, а потом пыталась окопаться, используя подручные средства. Глядишь, культура обороны была бы лучше. Может быть и пулеметы лучше применялись бы.
>>Ну по крайней мере у немцев были гаубици, в т.ч. тяжелые.
>
>Но в выше названном сражении это не помогало. Немцы просто не знали, куда стрелять, чтобы подавить французскую артиллерию. Так что наличие мат.части ещё не означает силу артиллерии.
Ну так и французкая артиллерия была слабее.
>>При тех массах войск, что там были? Это из разряда ОБС.
>
>При каких? Помнится на р.Ур оборону дня два держал один 4 резервный корпус. Так что наличие моторизованного корпуса могло сыграть колоссальную роль: фланговые сражения отличались относительной малочисленностью воюющих войск.
6 сентября на р.Урк был уже 2 АК.
Что толку от моторизированного корпуса, если его пехота все равно заляжет под арт. огнем и не будет двигаться сместа? Для выигрыша фланга у Манури Клюку пришлось задействовать всю свою армию.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 01:08:05)
Дата 15.03.2008 01:19:38

Re: Штурмовые группы...

>Это первые 4 месяца их небыло, а потом фронт стабилизировался и все стали зарываться в землю.
>Закрепление успеха входит в тактику ШГ.

поймите простую вещь, в пмв главные проблемы - это взятие узлов сопротивления, таких как форты (опыт первой и второй мировой показал, что если часовые не спят, то форт не возьмёшь штурмовой группой, предварительно его не отутюжив)


и нехватка темпа наступления, когда любой прорыв локализовывался резервами, переброшенным по железной дороге, кавалерия 1914 года совершенно не подхадила для развития наступления
От Рабочий
К Мелхиседек (15.03.2008 01:19:38)
Дата 15.03.2008 01:31:21

Re: Штурмовые группы...

Привет всем.
>>Это первые 4 месяца их небыло, а потом фронт стабилизировался и все стали зарываться в землю.
>>Закрепление успеха входит в тактику ШГ.
>
>поймите простую вещь, в пмв главные проблемы - это взятие узлов сопротивления, таких как форты (опыт первой и второй мировой показал, что если часовые не спят, то форт не возьмёшь штурмовой группой, предварительно его не отутюжив)
Ну так форты были не на всем фронте. И потом В Кенингсберге Красная Армия форты как брала?

>и нехватка темпа наступления, когда любой прорыв локализовывался резервами, переброшенным по железной дороге, кавалерия 1914 года совершенно не подхадила для развития наступления
Маневр по Ж\д мог сказаться только через 3-4 дня после начала операции, а за это время можно многое сделать.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 01:31:21)
Дата 15.03.2008 01:35:48

Re: Штурмовые группы...

>Ну так форты были не на всем фронте. И потом В Кенингсберге Красная Армия форты как брала?
вы знаете, что с ними сделали советские артеллиристы и лётчики?


>Маневр по Ж\д мог сказаться только через 3-4 дня после начала операции, а за это время можно многое сделать.
при темпе наступления в несколько км в день?
От Рабочий
К Мелхиседек (15.03.2008 01:35:48)
Дата 15.03.2008 02:14:29

Re: Штурмовые группы...

Привет всем.
>>Ну так форты были не на всем фронте. И потом В Кенингсберге Красная Армия форты как брала?
>вы знаете, что с ними сделали советские артеллиристы и лётчики?
А я разве против артиллерии?

>>Маневр по Ж\д мог сказаться только через 3-4 дня после начала операции, а за это время можно многое сделать.
>при темпе наступления в несколько км в день?
Так в 18 году немцы добивались больших темпов наступления.
Если удасться добиться глубины операции километров 100, то уже хорошо.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 02:14:29)
Дата 15.03.2008 10:51:44

Re: Штурмовые группы...

>А я разве против артиллерии?

вот и подумайте, на что тратить деньги, а пушки или гренадеров?

>Так в 18 году немцы добивались больших темпов наступления.это откат до второй линии, а в 1914 году это не очень то и получалось, во время бега к морю фронт периодически рвали, а результат?
От Рабочий
К Мелхиседек (15.03.2008 10:51:44)
Дата 15.03.2008 23:37:38

Re: Штурмовые группы...

Привет всем.
>>А я разве против артиллерии?
>
>вот и подумайте, на что тратить деньги, а пушки или гренадеров?
А их много надо? Самое затратное, это батареи полковых орудий.
>>Так в 18 году немцы добивались больших темпов наступления.это откат до второй линии, а в 1914 году это не очень то и получалось, во время бега к морю фронт периодически рвали, а результат?
Это где во время "бега к морю" фронт был прорван? У Ипра?. В 14 мало-мальское сопротивление практически останавливало любое наступление.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 23:37:38)
Дата 16.03.2008 10:46:22

Re: Штурмовые группы...

>Это где во время "бега к морю" фронт был прорван? У Ипра?. В 14 мало-мальское сопротивление практически останавливало любое наступление.
у ньюпора и диксмюнде
От Bronevik
К Нумер (14.03.2008 16:35:09)
Дата 14.03.2008 16:40:45

Ага, была у французов,"марнское такси" называлась.;-)) (-)
От Нумер
К Bronevik (14.03.2008 16:40:45)
Дата 14.03.2008 22:19:28

Re: Ага, была...

Ну дык 14 пд только на один раз придали парижские таксомоторы. Вот если бы в прорыв бросили. Да и то перевозили только личный состав, а не технику.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (14.03.2008 14:50:06)
Дата 14.03.2008 15:03:37

В 1914 г Германии нужны не штурмовые группы, а подвижные войска

А в 1915 г с переходом войны в позиционую фазу одних штурмовых групп (средства организации прорыва фронта) недостаточно - нужны опять же мехчасти для развития успеха.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:03:37)
Дата 16.03.2008 15:42:28

Ре: В 1914...

>А в 1915 г с переходом войны в позиционую фазу одних штурмовых групп (средства организации прорыва фронта) недостаточно - нужны опять же мехчасти для развития успеха.


+ болше радиостанций, усиление связи вцелом
От Андю
К АМ (16.03.2008 15:42:28)
Дата 16.03.2008 15:45:37

В 15-м году ? Радиостанций ? Мда, альтернативка, так альтернативка. (-)
От АМ
К Андю (16.03.2008 15:45:37)
Дата 16.03.2008 16:24:07

Ре: В 15-м...

ах, недооцениваете вы предков
От sss
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:03:37)
Дата 14.03.2008 16:31:49

ИМХО в 1914 ей были нужны просто войска, любые

(на западе)
Любые (по качеству) 2-3 корпуса, чтобы задвинуть их в марнскую дырищу и 8-9-10 сентября ночь простоять/день продержаться, пока ударная группа 1-й армии сделает свое дело.
Качественных войск довоенной выучки вообще могло бы хватить одного нормального корпуса.
От Рабочий
К sss (14.03.2008 16:31:49)
Дата 14.03.2008 17:09:25

Париж немцы все равно не взяли бы.

Привет всем.
>(на западе)
>Любые (по качеству) 2-3 корпуса, чтобы задвинуть их в марнскую дырищу и 8-9-10 сентября ночь простоять/день продержаться, пока ударная группа 1-й армии сделает свое дело.
>Качественных войск довоенной выучки вообще могло бы хватить одного нормального корпуса.
И зависла потом против укреплений Парижа.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (14.03.2008 17:09:25)
Дата 14.03.2008 21:20:53

Re: Париж немцы...

>И зависла потом против укреплений Парижа.
укрепления парижа раздолбали бы, как льеж
От Рабочий
К Мелхиседек (14.03.2008 21:20:53)
Дата 15.03.2008 01:00:25

Верден ведь не раздолбали.

Привет всем.
>>И зависла потом против укреплений Парижа.
>укрепления парижа раздолбали бы, как льеж
Укрепления Парижа имели пехотное прикрытие. Получилась бы мясорубка наподобие Верденской. Вот тут и нужны ШГ.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 01:00:25)
Дата 15.03.2008 01:08:40

Re: Верден ведь...

верденские укрепления как раз раздолбали, долго и методично, другое дело, что у французов хватило сил на мясорубку, чего не хватило бельгийцам

>Укрепления Парижа имели пехотное прикрытие. Получилась бы мясорубка наподобие Верденской. Вот тут и нужны ШГ.

пехотное прикрытие было слабое, укрепления устраревшие

они уязвимы для орудий 210-420мм, но... не берутся штурмовыми группами
казематные пушки и пулемёты всех положат
От Рабочий
К Мелхиседек (15.03.2008 01:08:40)
Дата 15.03.2008 02:22:50

Re: Верден ведь...

Привет всем.
>верденские укрепления как раз раздолбали, долго и методично, другое дело, что у французов хватило сил на мясорубку, чего не хватило бельгийцам
В том и дело, что долго и методично. Я ведь про попытку избежать мясорубок.
>>Укрепления Парижа имели пехотное прикрытие. Получилась бы мясорубка наподобие Верденской. Вот тут и нужны ШГ.
>
>пехотное прикрытие было слабое, укрепления устраревшие
Французкая 6А никуда ведь не делась. Весь вопрос, сколько бы времени осуществлялся штурм.
>они уязвимы для орудий 210-420мм, но... не берутся штурмовыми группами
>казематные пушки и пулемёты всех положат
Если бы немцы атаковали сомкнутыми строями, как в реальности, их пули облетать будут?
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 02:22:50)
Дата 15.03.2008 10:49:33

Re: Верден ведь...

>Привет всем.
>>верденские укрепления как раз раздолбали, долго и методично, другое дело, что у французов хватило сил на мясорубку, чего не хватило бельгийцам
>В том и дело, что долго и методично. Я ведь про попытку избежать мясорубок.

тогда военные не страдали гуманизмом

>Французкая 6А никуда ведь не делась. Весь вопрос, сколько бы времени осуществлялся штурм.

за недели 2-3 форты бы раздолбали

>Если бы немцы атаковали сомкнутыми строями, как в реальности, их пули облетать будут?
не понял юмора

посмотрите на противоштурмовые укрепления фортов того времени, штурмовые отряды полягут
От Рабочий
К Мелхиседек (15.03.2008 10:49:33)
Дата 15.03.2008 23:46:46

Re: Верден ведь...

Привет всем.
>>Привет всем.
>>>верденские укрепления как раз раздолбали, долго и методично, другое дело, что у французов хватило сил на мясорубку, чего не хватило бельгийцам
>>В том и дело, что долго и методично. Я ведь про попытку избежать мясорубок.
>
>тогда военные не страдали гуманизмом
Но выиграть войну ини все равно хотели. Поэтому собственно и придумали штурмовые группы.
>>Французкая 6А никуда ведь не делась. Весь вопрос, сколько бы времени осуществлялся штурм.
>
>за недели 2-3 форты бы раздолбали
За это время там соберется вся Французкая ария.
Потом, обсуждение варианта, при котором французы проиграют Марнскую битву выходит за эту тему.
>>Если бы немцы атаковали сомкнутыми строями, как в реальности, их пули облетать будут?
>не понял юмора
Какой юмор. Именно сомкнутые боевые порядки на поле боя.
>посмотрите на противоштурмовые укрепления фортов того времени, штурмовые отряды полягут
С той тактикой, что была в 14 году войска лягут еще быстрее.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (15.03.2008 23:46:46)
Дата 16.03.2008 10:49:15

Re: Верден ведь...

>>тогда военные не страдали гуманизмом
>Но выиграть войну ини все равно хотели. Поэтому собственно и придумали штурмовые группы.

это было позже и в других условиях


>За это время там соберется вся Французкая ария.

точнее то, что от неё осталось


>Какой юмор. Именно сомкнутые боевые порядки на поле боя.

антверпен тем не менее взяли

>>посмотрите на противоштурмовые укрепления фортов того времени, штурмовые отряды полягут
>С той тактикой, что была в 14 году войска лягут еще быстрее.
по большому счёту одинаково
От Pav.Riga
К Мелхиседек (15.03.2008 10:49:33)
Дата 15.03.2008 15:12:06

Re: Верден ведь...и метод "ускоренной атаки"

посмотрите на противоштурмовые укрепления фортов того времени, штурмовые отряды полягут
Ну и в 1914 году немцы каску образца 1916 врядли могли
изобрести ...
Против этих укреплений (фортов) у немцев и был метод
"ускоренной атаки" который они и применили в Бельгии.
Если верить Бельгийцам - отдельные резервные бригады
немцев они уничтожили в промежутках между фортами полностью.
Поросто - больше сообществу известны писания немцев об успехах,чем французов и бельгийцев -Германия ближе.
С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К sss (14.03.2008 16:31:49)
Дата 14.03.2008 16:34:41

Re: ИМХО в...

Привет!

>Любые (по качеству) 2-3 корпуса, чтобы задвинуть их в марнскую дырищу и 8-9-10 сентября ночь простоять/день продержаться, пока ударная группа 1-й армии сделает свое дело.
>Качественных войск довоенной выучки вообще могло бы хватить одного нормального корпуса.

Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.

Владимир
От СБ
К Iva (14.03.2008 16:34:41)
Дата 14.03.2008 22:14:17

Re: ИМХО в...

>Привет!

>>Любые (по качеству) 2-3 корпуса, чтобы задвинуть их в марнскую дырищу и 8-9-10 сентября ночь простоять/день продержаться, пока ударная группа 1-й армии сделает свое дело.
>>Качественных войск довоенной выучки вообще могло бы хватить одного нормального корпуса.
>
>Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.
 Франция и с фронтом на Эне едва не отбросила коньки в последующей войне. Это я уж не говорю, что если не французское, то английское командование определенно находилось на грани нервного срыва и паники.

>Владимир
От Лейтенант
К Iva (14.03.2008 16:34:41)
Дата 14.03.2008 16:57:14

Re: ИМХО в...

>Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.

А почему Вы так уверены, что французы не сломались бы психологически между Энн и Сеной, примерно как в 1940-м?
От Iva
К Лейтенант (14.03.2008 16:57:14)
Дата 14.03.2008 17:04:55

Re: ИМХО в...

Привет!
>>Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.
>
>А почему Вы так уверены, что французы не сломались бы психологически между Энн и Сеной, примерно как в 1940-м?

1. другие люди и другие идеи.
2. проблемы немцев со снабжением. Про 100 км от конечной работающей жд станции они тогда узнали.


Владимир
От sss
К Iva (14.03.2008 16:34:41)
Дата 14.03.2008 16:56:23

Re: ИМХО в...


>Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.

Или развалился бы совсем, как после "Гельб" и Дюнкирхена. В условиях непрерывного поражения психологически французам было бы намного труднее продолжать войну, тем более что территориально их бы уже приперли к областям, которые являются самым сердцем страны - Парижу и долине Сены. Как в 1870-м году. (или как в 1814, после потери Парижа французам очевидно становится нечего ловить, страна становится разорвана на отдельные очаги сопротивления). Конечно, в 1814 не было в союзниках Англии, но Англия разгоняется слишком медленно, чтобы её роль в войне на суше стала бы значимой в 1914 году, если Франция будет заваливаться.

Хоть тут и за дурной тон идет переслегинщина, но ИМХО Марна-14 действительно была решающим сражением ПМВ.
От Iva
К sss (14.03.2008 16:56:23)
Дата 14.03.2008 17:10:05

Re: ИМХО в...

Привет!

>>Но глобально это ее не спасало. Фронт стабилизировался бы не на Энн, а не Сене. И все.
>
>Или развалился бы совсем, как после "Гельб" и Дюнкирхена. В условиях непрерывного поражения психологически французам было бы намного труднее продолжать войну, тем более что территориально их бы уже приперли к областям, которые являются самым сердцем страны - Парижу и долине Сены. Как в 1870-м году. (или как в 1814, после потери Парижа французам очевидно становится нечего ловить, страна становится разорвана на отдельные очаги сопротивления). Конечно, в 1814 не было в союзниках Англии, но Англия разгоняется слишком медленно, чтобы её роль в войне на суше стала бы значимой в 1914 году, если Франция будет заваливаться.

Видите, французы в 1870 не сдались один на один, а в 1914 обстановка для них еще лучше.

Немцам надо было два корпуса во 2ю армию, плюс армию западнее Клука, что бы обойти париж и обложить его. Плюс пяток жел.дор батальонов для ускорения ремонта дорог. После этого за зиму париж бы скорее всего пал, но и это вряд ли бы спасло немцев. Хотя. возможно, тогда бы основные наступления в 1915 пошли бы во Франции.

>Хоть тут и за дурной тон идет переслегинщина, но ИМХО Марна-14 действительно была решающим сражением ПМВ.

100 км от жд станции довлели над немцами - они тогда это обнаружили и в это уперлись. Поэтому их способность использовать их возможную победу на Марне - организовать эффенктивное развитие успеха - под большим сомнением.

Владимир
От sss
К Iva (14.03.2008 17:10:05)
Дата 14.03.2008 23:41:34

Re: ИМХО в...

>Видите, французы в 1870 не сдались один на один, а в 1914 обстановка для них еще лучше.

В 1870 они вполне сдались, ну да, парижане подёргались еще немного, но еще к концу 1870 года всем во Франции, от кого зависело принятие решений, было очевидно уже, что продолжение борьбы бессмысленно и замириться нужно любой ценой и как можно скорее.

>Немцам надо было два корпуса во 2ю армию, плюс армию западнее Клука, что бы обойти париж и обложить его. Плюс пяток жел.дор батальонов для ускорения ремонта дорог. После этого за зиму париж бы скорее всего пал, но и это вряд ли бы спасло немцев. Хотя. возможно, тогда бы основные наступления в 1915 пошли бы во Франции.

Это в франко-прусскую для падения Парижа потребовалась осада и целая зима. У немцев тогда технологии осады были в зачаточном состоянии, в отличии от 1914 года, когда первоклассные крепости сносились на раз-два-три, стоило лишь лишить их поддержки полевой армии. И французы в виду перспектив поражения полевой армии долго оборонять Париж не надеялись - вроде ж готовились еще в последние дни августа взрывать мосты через Сену.

>100 км от жд станции довлели над немцами - они тогда это обнаружили и в это уперлись. Поэтому их способность использовать их возможную победу на Марне - организовать эффенктивное развитие успеха - под большим сомнением.

А была ли необходимость его развивать? От Марны до Парижа несколько переходов, выигрыш Марны в сентябре -- быстро, почти сразу давал Париж (возможно не на блюдечке, но все-таки давал бы) а кто владеет Парижем - тот владеет Францией, разделяя ее оставшихся защитников на слабосвязанные куски. С которыми, пользуясь срединным расположением и владея центральной частью ж/д сети, можно последовательно, не торопясь, методично покончить. Тут как раз налицо аналогия с 1870 годом. Овладев Парижем осенью можно было бы уже и не спешить, восстанавливать сообщения и налаживать тыл сколько надо.

(Это даже не затрагивая вопроса о том, пошли бы вообще французы на войну такого напряжения будучи очевидно, быстро и показательно разбитыми, потеряв надежду не то, что Страсбург-Мец когда-либо вернуть, а просто избежать разгрома; вполне возможно, что стадия их добивания просто не понадобилась бы)
От Iva
К Iva (14.03.2008 17:10:05)
Дата 14.03.2008 21:13:58

Можно добавить

Привет!

>100 км от жд станции довлели над немцами - они тогда это обнаружили и в это уперлись. Поэтому их способность использовать их возможную победу на Марне - организовать эффенктивное развитие успеха - под большим сомнением.

Т.е. скорее всего, если Бюлов и Клук не отходят. то Фошу накостыляют и его армия рухнет.

; нем Армия сможет наступать - и французы будут вынуждены оставить район Вердена и линия фронта будет от Бельфора по линии париж-Бельфор со сломом в районе ? (лень смотреть) и спуском на 50-100 км южнее Парижа.

При этом "бег к морю" может закончится на линии р Сомма. Булонь и Кале у немцев.

Дальше, если они не перенесут основной удар против России, возможно. до прибытия "китченеровского миллиона" они смогут выйти на рубежи немцев в 1870.




Владимир
От sss
К Iva (14.03.2008 21:13:58)
Дата 15.03.2008 00:16:33

Re: Можно добавить

>Т.е. скорее всего, если Бюлов и Клук не отходят. то Фошу накостыляют и его армия рухнет.
> 4 нем Армия сможет наступать - и французы будут вынуждены оставить район Вердена и линия фронта будет от Бельфора по линии париж-Бельфор со сломом в районе ? (лень смотреть) и спуском на 50-100 км южнее Парижа.

Опять же ИМХО, но тут вопрос уже главнм образом упирается в стойкость французов. Если они будут действовать как автоматы, фанатично биться до последнего, невзирая на потерю Парижа и разгром страны (причем разгром страны уже практически независимо от исхода войны) если все их действия будут всецело направлены на то, чтобы подороже продать свою жизнь и напоследок отомстить своим победителям - то немцам действительно не светит победа на западе, будет долгая мясорубка, а там подойдет и китченеровский миллион и еще другие разные миллионы и финал как в реале обеспечен.
Но все-таки представляется, что есть более вероятный вариант. Очевидный всем до последнего солдата и до последнего обывателя крах идеи реванша за 1871 год, крах вообще всей базы моральной, которой накачивали французов перед ПМВ (когда вместо "элан", "ле кран", "наступлений до предела" и наполеоновских планов - получились горы трупов ("как красный мак") и немцы в Париже) вызовет просто коллапс организованного сопротивления.

>Дальше, если они не перенесут основной удар против России, возможно. до прибытия "китченеровского миллиона" они смогут выйти на рубежи немцев в 1870.

При выходе немцев к рубежам 1870 года (в достаточно бодрой динамике) у Китченер уже точно появятся сверхвесомые основания использовать свой миллион в другом месте и по другому назначению. Как появились они у Черчилля потом. Необходимое условие для китченеровского миллиона - фронт французов, более-менее устойчивый сам по себе; в хаосе всеобщего развала этот миллион просто сгинет без пользы и делу не поможет ничем.
От Iva
К Iva (14.03.2008 21:13:58)
Дата 14.03.2008 21:22:53

Re: Можно добавить

Привет!

>; нем Армия

4я нем армия

Владимир
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:03:37)
Дата 14.03.2008 16:28:14

Re: В 1914...

Привет всем.
>А в 1915 г с переходом войны в позиционую фазу одних штурмовых групп (средства организации прорыва фронта) недостаточно - нужны опять же мехчасти для развития успеха.
Возможно и нет. У противников Германии в начале ПМВ с моторизацией пока плохо.
Рабочий.
От Манлихер
К Рабочий (14.03.2008 14:50:06)
Дата 14.03.2008 14:58:47

А какой-такой опыт мог быть приобретен в колониальной войне (+)

>Привет всем.
>Гулять, так гулять.
>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?
>Рабочий.

по тактике штурмовых групп-то?
Для появления штурмовых групп была необходима затяжная позиционная война, в ходе коей выявилась бы неэффективность существующей тактики. А это могло произойти (и произошло в реале) только при столкновении Германии с кем-то из больших европейских игроков - т.е. с той же Антантой по сути.
От Рабочий
К Манлихер (14.03.2008 14:58:47)
Дата 14.03.2008 15:52:36

Re: А какой-такой...

Привет всем.
>>Привет всем.
>>Гулять, так гулять.
>>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
>>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?
>>Рабочий.
>
>по тактике штурмовых групп-то?
>Для появления штурмовых групп была необходима затяжная позиционная война, в ходе коей выявилась бы неэффективность существующей тактики. А это могло произойти (и произошло в реале) только при столкновении Германии с кем-то из больших европейских игроков - т.е. с той же Антантой по сути.
Не обязательно. Проблемы с атакой позиций в лоб все равно всплыли бы. Особенно если позиции нельзя было бы обойти, например при штурме крепости.
Предположим, что в таком случае могла быть инициатива отдельных командиров по разработке новых приемов атаки. Затем обобщение ГШ и обучение этому всей армии.
Рабочий.
От Манлихер
К Рабочий (14.03.2008 15:52:36)
Дата 14.03.2008 16:03:59

Слишком маловероятно, ПМСМ

>>Для появления штурмовых групп была необходима затяжная позиционная война, в ходе коей выявилась бы неэффективность существующей тактики. А это могло произойти (и произошло в реале) только при столкновении Германии с кем-то из больших европейских игроков - т.е. с той же Антантой по сути.
>Не обязательно. Проблемы с атакой позиций в лоб все равно всплыли бы. Особенно если позиции нельзя было бы обойти, например при штурме крепости.
>Предположим, что в таком случае могла быть инициатива отдельных командиров по разработке новых приемов атаки. Затем обобщение ГШ и обучение этому всей армии.
>Рабочий.

Я не представляю себе колониальную войну, где сторона, которую пытаются завоевать, способна выстроить против нападающей Германии оборону, где мог бы случиться позиционный тупик.
Да и вообще, в начале 20 века колониальная война для Германии кроме редких случаев вроде китайских событий означала бы столкновение с европейскими колониальным державами, т.е. ту же ПМВ.
От sss
К Манлихер (14.03.2008 16:03:59)
Дата 14.03.2008 16:44:31

На чем-нибудь типа Русско-Японской немцы ИМХО научились бы (+)

>Я не представляю себе колониальную войну, где сторона, которую пытаются завоевать, способна выстроить против нападающей Германии оборону, где мог бы случиться позиционный тупик.

Любое серьезное сражение с участием фактически армий (масштаба Лаояна или Мукдена) вскрыло бы многие проблемы с существующей техникой и тактикой. (и в реале показало, даже для Русской армии, ИМХО, значительно более инертной и костной в те годы, чем армия германская, после этого ведь стало появляться понимание необходимости мер, впоследствии намеченных в "большой программе" перевооружений).
От Kosta
К sss (14.03.2008 16:44:31)
Дата 14.03.2008 18:28:22

С кем бы это Германия могла провести "нечто вроде РЯВ"?

Разве что с Австро-Венгрией. Но это, ИМХО, был бы опыт, купленный очень дорогой ценой - в смысле выбытия главного союзника из игры ))
От Ярослав
К Kosta (14.03.2008 18:28:22)
Дата 14.03.2008 18:36:23

Re: что то вроде ГЯВ ;-)

из-за Циндао ...
От АМ
К Ярослав (14.03.2008 18:36:23)
Дата 16.03.2008 16:28:37

Ре: что то...

>из-за Циндао ...

германская новая гвинея
От Бирсерг
К sss (14.03.2008 16:44:31)
Дата 14.03.2008 17:01:43

Re: На чем-нибудь...

>
>Любое серьезное сражение с участием фактически армий (масштаба Лаояна или Мукдена) вскрыло бы многие проблемы с существующей техникой и тактикой. (и в реале показало, даже для Русской армии, ИМХО, значительно более инертной и костной в те годы, чем армия германская, после этого ведь стало появляться понимание необходимости мер, впоследствии намеченных в "большой программе" перевооружений).

Все было. По поводу Мукдена есть переводные брошюрки - РЯВ суждения иностранцев. Балк - действия пехоты и т.д. Там описываются действия японцев на Гаотулинском перевале. 4 редута со рвами, колючей проволокой взяты за пару дней. Описывются и аналоги штосструпенов - группа преодоления проволочных заграждений, гранатометчики (названы "гренадерами") несколько пулеметов, горные пушки Арисака (360 кг вполне штурмовая пушка).

В атаках центра русского фронта дд. Северная и Южная Безымянные японцы использовали 280-мм береговые гаубицы
От sss
К Бирсерг (14.03.2008 17:01:43)
Дата 14.03.2008 17:33:48

Re: На чем-нибудь...

>Все было. По поводу Мукдена есть переводные брошюрки - РЯВ суждения иностранцев. Балк - действия пехоты и т.д. Там описываются действия японцев на Гаотулинском перевале. 4 редута со рвами, колючей проволокой взяты за пару дней. Описывются и аналоги штосструпенов - группа преодоления проволочных заграждений, гранатометчики (названы "гренадерами") несколько пулеметов, горные пушки Арисака (360 кг вполне штурмовая пушка).

Оно так, но свой опыт же всегда ближе, и всегда эффективнее усваивается.

И еще, ИМХО, главное было бы не сколько в технике и в том, что через 10 лет довели бы до войск штурмовые пушки (так же, как и очень близкие уже минометы, ручные гранаты, ручные пулеметы, лопаты массово наконец), сколько в том, что командование, которое у немцев уже вполне умело организовать взаимодействие корпусов внутри армии, доросло бы до умения согласовывать действия армий в масштабах фронта/ТВД, и встретило бы с этим умением кампанию 1914 года (а в реале на отсутствии этого умения - прогорело, т.е. "звезды первой величины" типа графа Мольтке в 1870 это могли делать, можно предположить, что и Шлиффен бы смог, но "простые немецкие генералы" в 1914 явно не справились и кажется именно по причине того, что заранее не осознавали важности и необходимости).

Т.е. если у Самсонова в восточной пруссии разбредались кто куда хочет корпуса, то у немцев во Франции с корпусами все было ок, но армии "разбредались" кто куда хочет ничем не хуже. А самое обидное для немцев - это то, что проблемы в управлении крупными объединениями они пофиксили относительно быстро, но решающие дни и недели на этом таки потеряли. ИМХО опыт организации боевых действий крупных масс позволил бы сразу начать с групп армий (т.е. структур типа фронтов), что порешало бы в их пользу массу проблем, причем именно в самый важный период.
От Рабочий
К Манлихер (14.03.2008 16:03:59)
Дата 14.03.2008 16:26:37

Маловероятно, это не невозможно.

Привет всем.
>>>Для появления штурмовых групп была необходима затяжная позиционная война, в ходе коей выявилась бы неэффективность существующей тактики. А это могло произойти (и произошло в реале) только при столкновении Германии с кем-то из больших европейских игроков - т.е. с той же Антантой по сути.
>>Не обязательно. Проблемы с атакой позиций в лоб все равно всплыли бы. Особенно если позиции нельзя было бы обойти, например при штурме крепости.
>>Предположим, что в таком случае могла быть инициатива отдельных командиров по разработке новых приемов атаки. Затем обобщение ГШ и обучение этому всей армии.
>>Рабочий.
>
>Я не представляю себе колониальную войну, где сторона, которую пытаются завоевать, способна выстроить против нападающей Германии оборону, где мог бы случиться позиционный тупик.
Например конфликт из-за какой-нибудь базы, которую пришлось бы отбивать.
>Да и вообще, в начале 20 века колониальная война для Германии кроме редких случаев вроде китайских событий означала бы столкновение с европейскими колониальным державами, т.е. ту же ПМВ.
Например с Японией.
Рабочий.
От Evg
К Рабочий (14.03.2008 14:50:06)
Дата 14.03.2008 14:56:16

Re: Штурмовые группы...

>Привет всем.
>Гулять, так гулять.
>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?

Если бы остальные пребывали в Нирване (что вряд ли) - тогда смогли бы.
От Торопыжка
К Рабочий (14.03.2008 14:50:06)
Дата 14.03.2008 14:56:01

Re: Штурмовые группы...

>Гулять, так гулять.
>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?

ТО есть, и тактика у них ыбла соотвествующей?
Пока не ввязалисьв войну США, теоретически, Германия могла прессовать линию Западного фронта.
НО с другой стороны, у них не было танков и авиация начального периода ПМВ была очень слаба.

ТО есть, они прорывали бы фронт, но точно так же вязли в наступлении, не имея возможности развить успех.
От Рабочий
К Торопыжка (14.03.2008 14:56:01)
Дата 14.03.2008 15:59:02

Re: Штурмовые группы...

Привет всем.
>>Гулять, так гулять.
>>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
>>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?
>
>ТО есть, и тактика у них ыбла соотвествующей?
Да. По крайней мере наработки. В реальности немцы стали применять ШГ в 1916.
>НО с другой стороны, у них не было танков и авиация начального периода ПМВ была очень слаба.
Оборона то же была не ахти какой.
>ТО есть, они прорывали бы фронт, но точно так же вязли в наступлении, не имея возможности развить успех.
Почему. Резервы противника подходили бы пешком. В этих условиях быстрый прорыв фронта вполне мог придать операциям маневренный характер.
Рабочий.