От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 06.03.2008 10:21:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>батарея САУ/артиллерийских танков в состав первых тб была заложена, но не получила фактического технического воплощения.
>
> Тактические последствия (плачевные) не заставили себя ждать. Это была ошибка. Чья? Можно спорить.

Это была не ошибка, а стечение обстоятельств.
мы это обсуждали.
Армия не хотела получить ненужные истребители СУ-30 артанки, в то время как на подходе были новейшие СУ-35 Т-34.

> КВ конечно же "напрашивались" в тбр НПП, в том же качестве - "арттанков" сопровождающих движением и огнем танки первого эшелона... а не в качестве "вундерваффе" первым эшелоном самостоятельно зачищающего местность от ПТ артиллерии противника. Увы.

Вот, а потом ты будешь спорить, что структура мк была без изъянов :)

>>>если бы учили танкистов стрелять по бронецелям противника только с остановок (с места),
>
>>так и учили. Уж цитировали - сколько можно повторять?
>
>Почитай памятку 1946 года. Там стрельба бронебойными по танкам противника только с остановок (с места) проходит как категорическое требования. Такого категорического требования в памятке танкисту 1941 года попросту нет.

Уж цитировали, сколько можно повторять?
Или ты считаешь принципиально различными формулировки "наиболее выгодно" и "категоричное требование".
Ну да, война показала, что памятки надо писать и для "тупых".

>>Практика показала, что действия в засадах требуют не меньшего тактического уровня, чем наступательный бой.
>
>Практика показала что только при действиях из засад у Т-26 и БТ были хоть какие то шансы в бою с танками противника. Во встречном танковом бою у Т-26 и БТ шансов не было.

Ну и что? Так и засады применялись.

>>Грамотный командир умело дейстовал в любом виде боя - у неграмотного - танки обнаруживали и жгли в засадах.
>
> И сколько встречных танковых боев на танках Т-26 и БТ выйграли наши танковые командиры в июне-июле 1941-го? Cколько танковых батальонов панцерваффе при этом разгромили? Или все поголовно были неграмотными?

"Играют двое, а побеждает один". В тактическом мастерестве ведения танковых боев немецкие командиры превосходили советских.
Хотя и советские имели частные успехи.
Впрочем и на танках КВ и Т-34, и при наличи бронебойных с танковыми боями в июне-июле тоже было не очень..

>>Интересное утверждение, а можно расчет?
>
> К 22 июня имелось чуть менее 1.5 тыс. Т-34 и КВ. Такого кол-ва Т-34 и КВ достаточно было для комплектования 140 рот "арттанков" (по 10 танков в каждой), которыми можно было бы оснастить 140 танковых батальонов. 140 батальонов - это 47 танковых полков (батальоны огнеметных танков ротами артанков комплектовать не следовало). 47 тп было достаточно для комплектования 47 / 5 = 9.4 МК трехдивизионного состава. :-)

Этот расчет должен быть сокращен как минимум на 10% - т.к. новые танки поступали не только в боевые части. Сомнительно использование в этом качестве КВ-2.
Ну и не очень корректно взята дата 22.06.41 - т.к. танки поступившие в июне для комплектования новых рот использованы быть не могли ввиду недостатка времени на обучение л/с и сколачивание подразделений.

> Имелся так же и резерв танков, пригодных для использования в качестве артиллерийских: а именно Т-28 и БТ-7А (лучше с заменой орудия на Ф-34 :-)) достаточный для оснащения арттанками еще нескольких дивизий.

Орудие БТ-7А нельзя заменить на Ф-34. Опытная установка использовалась только для испытаний (собствено орудия). Для боя (обслуживания) она была непригодна.


Но меня интересовал не расчет количества танков меня интересовало утверждение:
"без масштабной мобилизации из народного хозяйства оснастить те по штатам военного времени автомототранспортом и прочей техникой, хватало этого самого автомототранспорта и техники."

т..е расчет кол-ва автомототранспорта и прочей техники (без ущерба для н/х и укомплектования других соединений).

>>Вот! "А я тебе говорил" :), что если знать, что нападение неминуемо, то подход к военному строительству возможен и должен быть совершено иной, чем если в случае, когда расчитывают, что нападения удасться избежать.
>
> А если сами планируем выступать, то боеготовность уже требуется не постоянная, а к "1 июля"?

Реорганизационные мероприятия неизбежно снижают боеготовность учитывая масштаб этих мероприятий в РККА в 1941 г.....

>Мое ХО о взглядах советского ВПР на содержание летней кампании 1941-го года я уже озвучивал, повторяться не вижу смысла.

Да, я помню. Только в твоих расчетах по сравнению потенциалов двух стран тебе указали на ошибку, которую ты проигнорировал.

>Отмечу лишь что дожидаться падения Британии нам не было никакого резона. Следовательно если мы не ждали германского нападения летом 1941-го то по всем канонам военного искусства должны были сами готовиться к наступлению. Удара избавившейся от "второго фронта" Германии в 1942-м мы выдержать попросту не могли.

Только следуя этой логике Россия должна немедлено атаковать США во избежании нарастания несоизмеримости их военно-технического превосходства.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.03.2008 10:21:58)
Дата 06.03.2008 14:11:16

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте

>Это была не ошибка, а стечение обстоятельств.
>мы это обсуждали.
>Армия не хотела получить ненужные истребители СУ-30 артанки, в то время как на подходе были новейшие СУ-35 Т-34.

Бодяга с арттанками тянулась с начала 30-х. К середине десятилетия, когда никаких Т-34 ещё и в проекте не было, были созданы вполне боеспособные артиллерийские танки... и их даже приняли на вооружение, но в достаточном количестве не производили. История по сути даже хуже чем с МЗА, ту то хоть в серийном производстве освоить не могли. Арттанки были освоены в серии, но нашим танковым командирам оказались просто не нужны (те попросту не понимали их тактического значения). Ошибку не поздно было исправить даже в 1940-м, выпустив вместо линейных БТ-7 и БТ-7М в этом году крупную серию БТ-7А (в том числе с пушкой Ф-32) и оснастив ими вновь формируемые роты арттиллерийских танков танковых батальонов. Даже придумывать ничего не надо было, просто скопировать ОШС немецких танковых батальонов образца 1940-го года. Но увы.

>Вот, а потом ты будешь спорить, что структура мк была без изъянов :)

Я этого не говорил. Я лишь всегда протестовал против утверждения что в советских предвоеных танковых дивизиях "было слишком много танков". Наоборот, в условиях сложившихся к началу 40-х танков было слишком мало - хотя бы потому что в тб не было рот артиллерийских танков. Недокопировали у немцев.

>>Почитай памятку 1946 года. Там стрельба бронебойными по танкам противника только с остановок (с места) проходит как категорическое требования. Такого категорического требования в памятке танкисту 1941 года попросту нет.

>Уж цитировали, сколько можно повторять?
>Или ты считаешь принципиально различными формулировки "наиболее выгодно" и "категоричное требование".

Приведи полностью цитату из памятки 1941-го года, а я приведу полностью цитату из памятки 1946-го года. Отличия сразу будут видны. :-)

>Ну да, война показала, что памятки надо писать и для "тупых".

"Для тупых" ("спустившихся с гор за спичками") как раз памятка 1941-го года. В ней л/c объясняется что надо мыться и зубы чистить. Я бы даже сказал что памятка 1941-го года писана "для обезьян". Именно эта мысль приходит в голову при взгяде на иллюстрацию в которой вести наблюдение из башенного люка "Не правильно", а с дерева рядом с танком "Правильно". Таких бредней в памятке 1946-го года естественно уже не было. :-)

>>Практика показала что только при действиях из засад у Т-26 и БТ были хоть какие то шансы в бою с танками противника. Во встречном танковом бою у Т-26 и БТ шансов не было.

>Ну и что? Так и засады применялись.

То что при встрече танковых подразделений на БТ и Т-26 с немецкими танкистами на "Тройках" и "Четверках" следует уклоняться от открытого боя, отходить прикрываясь артиллерией, а в бой вступать только из засад, после испытаний "Тройки" обстрелом в 40-м должно было стать ясно ещё априори. Практика умывания кровью в июньских-июльских боях лета 1941-го для этого как раз не требовалась. Однако к примеру на совещании высшего начсостава РККА в конце 40-го года о превосходстве немецких танков в огневой мощи и бронезащите никто даже не заикнулся. Хотя обсуждали к примеру количественное превосходство немцев в ПТС и можно ли для компенсации такового стрелять бронебойным из полковой пушки. Решили что можно (интересно сколько 76 мм ББ снарядов на комплектование выстрелов полковой артиллерии к лету 1941-го перевели?). Бенефис некомпетентности.

>> И сколько встречных танковых боев на танках Т-26 и БТ выйграли наши танковые командиры в июне-июле 1941-го? Cколько танковых батальонов панцерваффе при этом разгромили? Или все поголовно были неграмотными?

>"Играют двое, а побеждает один". В тактическом мастерестве ведения танковых боев немецкие командиры превосходили советских.

То бишь ни одного встречного танкового боя на Т-26 и БТ летом 1941-го выйграно не было? А на Т-34 и КВ?

"Бойцы получили первое представление о том, с каким упорством русские обороняли свои позиции, свою родину. Они «познакомились» с советским танком Т-34, технически превосходившим их боевые машины. Колоссам КВ-1 и КВ-2 с их 7,62-мм длинноствольными орудиями едва ли мог что-то противопоставить даже немецкий Panzer III с его укороченной 5-см пушкой. Для подавления танков противника пришлось привлекать зенитную и полевую артиллерию. Однако напрасно головной эшелон и 16-й артиллерийский батальон ожидали вечером горючего, боеприпасов и снабжения. Двигавшиеся следом ударная группа, пехота, артиллерия и эшелон снабжения были отрезаны танковыми частями противника и вели тяжелые бои. Головная группа была отделена от основных ударных сил дивизии."

А если бы 8-й МК был только на Т-26 или БТ, что бы этот немец написал? Что нибудь подхоядщее для иллюстрации нехватки тактического мастерства советских танкистов?

>Хотя и советские имели частные успехи.

Можно перечислить парочку таких частных успехов советских танкистов на Т-26 и БТ в боях с немецкими танковыми частями?

>Впрочем и на танках КВ и Т-34, и при наличи бронебойных с танковыми боями в июне-июле тоже было не очень..

Можно ли указать хоть один эпизод в июне-июле 1941-го года, в котором советские танкисты на Т-34 и КВ при наличии ББ снарядов в открытом столкновении проиграли бой именно немецкими танкистам? Или как всегда не было, или Т-34 и КВ, или 76 мм ББ снарядов, или немецких танкистов в качестве противника? Да что там бронебойные, простых снарядов не было:

http://mechcorps.rkka.ru/

Обеспеченность механизированных корпусов Красной Армии боеприпасами по состоянию на 15 июня 1941 г.

6-й МК обеспеченность:

152-мм выстрелы к танковым пушкам - 0 %
76-мм выстрелы к танковым пушкам - 1 %
45-мм выстрелы к противотанковым пушкам - 27 %
37-мм выстрелы к зенитным пушкам - 14 %

У кого то еще может возникнуть вопрос куда сгинул 6-й МК за неделю до Войны имевший обеспеченность 76 мм выстрелами к танковым пушкам в 1 процент?

>Этот расчет должен быть сокращен как минимум на 10% - т.к. новые танки поступали не только в боевые части. Сомнительно использование в этом качестве КВ-2.
>Ну и не очень корректно взята дата 22.06.41 - т.к. танки поступившие в июне для комплектования новых рот использованы быть не могли ввиду недостатка времени на обучение л/с и сколачивание подразделений.

При наличии сотен Т-28 и более чем сотни БТ-7А (не считая всяких раритетов типа Т-26-4 и проч. самоходок на шасси Т-26) арттанков для комплектования таковыми десяти мехкорпусов к лету 1941-го было достаточно. Техника была. Главное чего не было - понимания тактической роли арттанков (и САУ) как высокоподвижной и защищенной артиллерии ТП (НПП) и основанного на этом понимании решения о "творческом копировании" ОШС немецких танковых батальонов.

>Орудие БТ-7А нельзя заменить на Ф-34. Опытная установка использовалась только для испытаний (собствено орудия). Для боя (обслуживания) она была непригодна.

БТ-7А использовался для испытаний Ф-32 и Ф-34, в том числе стрельбой с ходу. Так что там для боя оказалось непригодно? Боеукладка неудобная?

"...Огурцов поставил перед собой задачу в кратчайший срок поразить всем боекомплектом максимум целей при стрельбе с ходу и с коротких остановок танка. До этого, ни Муравьеву, ни другим конструкторам не приходилось задумываться над боеукладкой В частности, в какой последовательности нужно расходовать снаряды, расположенные в разных местах боевого отделения. И эта-то непродуманность конструктивного решения не замедлила выявиться..."

Исправили: "...Скорострельность не возмещается никакими иными достоинствами орудия. Этот вид стрельбы, проходивший в довольно высоком темпе, выявил и несомненное преимущество новой танковой пушки перед ее предшественницей Ф-32: Петр Федорович Муравьев позаботился о максимально удобном обслуживании орудия, памятуя свой горький опыт..."

>"без масштабной мобилизации из народного хозяйства оснастить те по штатам военного времени автомототранспортом и прочей техникой, хватало этого самого автомототранспорта и техники."

>т..е расчет кол-ва автомототранспорта и прочей техники (без ущерба для н/х и укомплектования других соединений).

Мехкорпус - 8.5 тыс автомашин. Отказываемся от 19 мехкорпусов. Экономия 161.5 тыс. автомашин.

На 45 танковых бригад НПП требуется 45 х 166 = 7.47 тыс. автомашин.

161.5 - 7.47 = чистая экономия 154 тысячи автомашин.

Тебе нужен так же расчет по тракторам и мотоциклам? :-)

>>Мое ХО о взглядах советского ВПР на содержание летней кампании 1941-го года я уже озвучивал, повторяться не вижу смысла.

>Да, я помню. Только в твоих расчетах по сравнению потенциалов двух стран тебе указали на ошибку, которую ты проигнорировал.

Не читал. Хотелось бы ссылочку или ключ по которому искать.

>Только следуя этой логике Россия должна немедлено атаковать США во избежании нарастания несоизмеримости их военно-технического превосходства.

У ракетно-ядерной эры своя логика. Никого ведь не удивляет что между Первой и Второй мировой войнами прошёл всего 21 год (Империализм, как высшая стадия капитализма, ёрш его медь), а после Второй мировой прошло вот уже 62 года и ни то что горячей Третьей мировой, ни одной крупной войны между ядерными державами не случилось? Банальный пример: Индия и Пакистан - до того как обзавелись ядерным оружием три войны, после лишь пограничные инциденты. В доядерную же эру действовала другая логика. См. отчетный доклад И.В. Сталина НА XVII сьезде ВКП(б).

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 14:11:16)
Дата 06.03.2008 14:46:56

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Это была не ошибка, а стечение обстоятельств.
>>мы это обсуждали.
>>Армия не хотела получить ненужные истребители СУ-30 артанки, в то время как на подходе были новейшие СУ-35 Т-34.
>
> Бодяга с арттанками тянулась с начала 30-х. К середине десятилетия, когда никаких Т-34 ещё и в проекте не было, были созданы вполне боеспособные артиллерийские танки... и их даже приняли на вооружение, но в достаточном количестве не производили. История по сути даже хуже чем с МЗА, ту то хоть в серийном производстве освоить не могли.

И тут тоже не могли (освоить пушку).

>Арттанки были освоены в серии, но нашим танковым командирам оказались просто не нужны (те попросту не понимали их тактического значения).

это неправда.

>Ошибку не поздно было исправить даже в 1940-м, выпустив вместо линейных БТ-7 и БТ-7М в этом году крупную серию БТ-7А

А вот тут уже твои слова про Су-35.

>(в том числе с пушкой Ф-32)

не лезла.

>>Вот, а потом ты будешь спорить, что структура мк была без изъянов :)
>
>Я этого не говорил. Я лишь всегда протестовал против утверждения что в советских предвоеных танковых дивизиях "было слишком много танков". Наоборот, в условиях сложившихся к началу 40-х танков было слишком мало - хотя бы потому что в тб не было рот артиллерийских танков. Недокопировали у немцев.

Ты сам признаешь, что 4-е химические батальоны были ненужным балластом.

>>Уж цитировали, сколько можно повторять?
>>Или ты считаешь принципиально различными формулировки "наиболее выгодно" и "категоричное требование".
>
> Приведи полностью цитату из памятки 1941-го года, а я приведу полностью цитату из памятки 1946-го года. Отличия сразу будут видны. :-)

Повторенье мать ученья.
лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведению частью танков огня с места или коротких остановок

>>Ну да, война показала, что памятки надо писать и для "тупых".
>
> "Для тупых" ("спустившихся с гор за спичками") как раз памятка 1941-го года. В ней л/c объясняется что надо мыться и зубы чистить. Я бы даже сказал что памятка 1941-го года писана "для обезьян". Именно эта мысль приходит в голову при взгяде на иллюстрацию в которой вести наблюдение из башенного люка "Не правильно", а с дерева рядом с танком "Правильно". Таких бредней в памятке 1946-го года естественно уже не было. :-)

Вот и подумай об уровне среднего призывника 1941 г.
Только не стоит уводить дискуссию в сторону.

>>Ну и что? Так и засады применялись.
>
> То что при встрече танковых подразделений на БТ и Т-26 с немецкими танкистами на "Тройках" и "Четверках" следует уклоняться от открытого боя, отходить прикрываясь артиллерией, а в бой вступать только из засад, после испытаний "Тройки" обстрелом в 40-м должно было стать ясно ещё априори.

Допустим, и чего бы ты хотел в этой связи?

>Практика умывания кровью в июньских-июльских боях лета 1941-го для этого как раз не требовалась.

Практика умывания кровью привела даже к экранированию КВ, и?

>Однако к примеру на совещании высшего начсостава РККА в конце 40-го года о превосходстве немецких танков в огневой мощи и бронезащите никто даже не заикнулся.

Об этом не писали в журнале "техника молодежи". И это не входило в круг рассматриваемых вопросов.
Кроме того тематика совещания не исходила из неминуемой войны в 1941 г.
А в перспективе предполагалось насыщение войск танками проитвоснарядного бронирования, и действие оставшихся легких танков под их "прикрытием".


> А если бы 8-й МК был только на Т-26 или БТ, что бы этот немец написал? Что нибудь подхоядщее для иллюстрации нехватки тактического мастерства советских танкистов?

Так сколько танковых батальонов разгромил 8-й мк?

>>Хотя и советские имели частные успехи.
>
> Можно перечислить парочку таких частных успехов советских танкистов на Т-26 и БТ в боях с немецкими танковыми частями?

Да, это например действия сводного полка 24-й тд полковника Родина в р-не Луги.

>>Впрочем и на танках КВ и Т-34, и при наличи бронебойных с танковыми боями в июне-июле тоже было не очень..
>
> Можно ли указать хоть один эпизод в июне-июле 1941-го года, в котором советские танкисты на Т-34 и КВ при наличии ББ снарядов в открытом столкновении проиграли бой именно немецкими танкистам?

А зачем, с какой целью? Ты все время пытаешь мне доказать, что советские сферические кони непремено разбили бы немецких - стоило только найти подходящий вакуум.


>Или как всегда не было, или Т-34 и КВ, или 76 мм ББ снарядов, или немецких танкистов в качестве противника? Да что там бронебойные, простых снарядов не было:

Именно. Из чего следует, что отнюдь не надуманые и абсолютизированные тобой проблемы были причиной кризиса и потерь в кампании 1941 г.

>У кого то еще может возникнуть вопрос куда сгинул 6-й МК за неделю до Войны имевший обеспеченность 76 мм выстрелами к танковым пушкам в 1 процент?

Тут как раз все понятно. Просто 6-й мк это как раз пример того, что ни укомплектованость хорошими танками ни отсутсвие необходимости в ББ выстрелах (все то в чем ты обвиняешь "млин-теоретиков") - не спасают когда вместо вакуума приходится воевать на Земле.

>>Ну и не очень корректно взята дата 22.06.41 - т.к. танки поступившие в июне для комплектования новых рот использованы быть не могли ввиду недостатка времени на обучение л/с и сколачивание подразделений.
>
> При наличии сотен Т-28 и более чем сотни БТ-7А (не считая всяких раритетов типа Т-26-4

их не было.

>и проч. самоходок на шасси Т-26)

они были на ДВ.

>арттанков для комплектования таковыми десяти мехкорпусов к лету 1941-го было достаточно.

предлагаемый тобой разнобой существено затрудняет эксплуатацию матчасти.


>Главное чего не было - понимания тактической роли арттанков (и САУ) как высокоподвижной и защищенной артиллерии ТП

это неправда.

>>Орудие БТ-7А нельзя заменить на Ф-34. Опытная установка использовалась только для испытаний (собствено орудия). Для боя (обслуживания) она была непригодна.
>
>БТ-7А использовался для испытаний Ф-32 и Ф-34, в том числе стрельбой с ходу. Так что там для боя оказалось непригодно? Боеукладка неудобная?

Великолепный метод дискуссии. Задал вопрос, и не дожидаясь ответа "опроверг" :)
Башня тесная. Опровергай :)

>>т..е расчет кол-ва автомототранспорта и прочей техники (без ущерба для н/х и укомплектования других соединений).
>
>Мехкорпус - 8.5 тыс автомашин. Отказываемся от 19 мехкорпусов. Экономия 161.5 тыс. автомашин.

Это виртуальные автомашины.

>Тебе нужен так же расчет по тракторам и мотоциклам? :-)

Нет мне нужно показать, что не изымая из н/х будут содержаться по штатам военого времени мехкорпуса.

>>>Мое ХО о взглядах советского ВПР на содержание летней кампании 1941-го года я уже озвучивал, повторяться не вижу смысла.
>
>>Да, я помню. Только в твоих расчетах по сравнению потенциалов двух стран тебе указали на ошибку, которую ты проигнорировал.
>
> Не читал. Хотелось бы ссылочку или ключ по которому искать.

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1468/1468437.htm

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1470/1470859.htm

>>Только следуя этой логике Россия должна немедлено атаковать США во избежании нарастания несоизмеримости их военно-технического превосходства.
>
> У ракетно-ядерной эры своя логика.

А ну да... "не будем сравнивать.."

Правильно ли я понимаю, что при развертывании США системы ПРО, гарантирующей от "обезоруживающего удара" - удар необходимо нанести во избежании?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.03.2008 14:46:56)
Дата 06.03.2008 23:48:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте

>История по сути даже хуже чем с МЗА, ту то хоть в серийном производстве освоить не могли.

>И тут тоже не могли (освоить пушку).

Для Т-28 освоить смогли, а для БТ-7А, не смогли. Ну да.

>>Арттанки были освоены в серии, но нашим танковым командирам оказались просто не нужны (те попросту не понимали их тактического значения).

>это неправда.

Это правда. "Рожали" кадавров, вроде батальонов огнеметных танков, а скопировать у немцев роты артиллерийских танков не удосужились.

>>Ошибку не поздно было исправить даже в 1940-м, выпустив вместо линейных БТ-7 и БТ-7М в этом году крупную серию БТ-7А

>А вот тут уже твои слова про Су-35.

Если бы выпуск БТ-7 был прекращен в 1940-м, то я бы согласился на эту аналогию, однако это не так.

"а) организовать производство танков Т-34 на Харьковском заводе № 183 им. Коминтерна;
б) изготовить 2 опытных образца танков Т-34 к 15 января 1940 года и установочную партию в количестве 10 штук – к 15 сентября 1940 года;
в) выпустить в 1940 году не менее 200 танков Т-34;
г) довести мощность завода № 183 по выпуску танков Т-34 на 1 января 1941 года до 1600 штук;
д) впредь до полного освоения серийного выпуска танков Т-34 выпускать с 1 декабря 1939 года танк БТ с установкой на нем дизельмотора В-2;
е) изготовить на заводе № 183 в 1940 году не менее 1000 танков БТ с дизельмотором В-2;
ж) в 1942 году снять с производства танк БТ с дизельмотором В-2, заменив его полностью Т-34;"

19 декабря 1939 года

Тысячу конечно не изготовили, но:

http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/09.html

"Серийное производство танка БТ-7М было развернуто с декабря 1939 г. и продолжалось до сентября 1940 г. Это был последний представитель семейства серийных легких колесно-гусеничных танков БТ. Всего было выпущено 788 таких машин."(C)

>>(в том числе с пушкой Ф-32)

>не лезла.

http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/11.html

"С целью повышения огневой мощи танка БТ-7А в 1938 г. АБТУ РККА было выдано задание на установку в нем 76,2-мм танковой пушки. На протяжении всего 1939 г. эти работы велись на заводе № 183 совместно с ЛКЗ и заводом № 92. Были изготовлены опытные образцы танка БТ-7А с установкой пушек Л-11 и Ф-32, которые в том же году прошли полигонные испытания...При сравнительном анализе результатов полигонных испытаний двух артиллерийских систем Л-11 и Ф-32, предпочтение было отдано последней, которая была рекомендована к установке в танки БТ, Т-28, КВ и Т-34. Впоследствии она была принята на вооружение танков Т-34 и устанавливалась в тяжелый танк КВ-1."

>>Я этого не говорил. Я лишь всегда протестовал против утверждения что в советских предвоеных танковых дивизиях "было слишком много танков". Наоборот, в условиях сложившихся к началу 40-х танков было слишком мало - хотя бы потому что в тб не было рот артиллерийских танков. Недокопировали у немцев.

>Ты сам признаешь, что 4-е химические батальоны были ненужным балластом.

Однако я считают что шасси этих танков было целесообразно переделать в БТР. В случае такой переделки советские тд разве стали бы менее громоздкими?

>>>Уж цитировали, сколько можно повторять?
>>>Или ты считаешь принципиально различными формулировки "наиболее выгодно" и "категоричное требование".

>Повторенье мать ученья.
>лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведению частью танков огня с места или коротких остановок

" http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/

Брошюра "Бой танков с танками" Подполковник Г. Клейн (Воениздат НКО СССР, 1942)

"Способы ведения огня в танковом бою зависят от обстановки. Огонь с места дает большие преимущества, однако не всегда выгодно вести такой огонь.

Огонь с места может применяться в следующих случаях:

а) когда наши танки занимают удобное и скрытное положение относительно танков противника;
б) когда наши танки находятся в засаде;
в) во время действий на пересеченной местности (кочки, воронки, окопы); в этом случае выгодно стрелять с коротких остановок;
г) когда наши танки находятся на сборном пункте и занимают выгодное положение относительно атакующего нас противника.

Огонь с хода применяется о следующих случаях:

а) когда одна часть танков отходит, чтобы подвести под огонь основной массы своих танков преследующего противника в наступлении;
б) в момент развертывания для быстрого открытия огня (во встречном бою);
в) при выходе из боя;
г) при внезапном столкновении с противником;
д) при преследовании."

Как видишь и в 1941 и в 1942 гг. вести огонь по танкам противника с хода не воспрещалось.

http://armor.kiev.ua/lib/inbattle.pdf

"Танк в бою", Военное издательство Министерства вооруженных сил Союза ССР, Москва - 1946

"...Стрельба с хода – для средних танков из пушки и пулеметов, а для тяжелых танков – только из пулеметов, является основным способом ведения огня во время атаки.
Огонь с хода применяется на дальностях прямого выстрела для подавления живой силы противника и его огневых средств и ведется на боевых скоростях или с коротким замедлением движения до 6-8 км/час. Огонь движущегося на большой скорости танка не всегда будет прицельным, но он оказывает сильное моральное воздействие на противника и затрудняет ему ведение прицельного огня.
Огонь по танкам противника бронебойным снарядом ведется только с места, с остановок, и с коротких остановок.”

Есть ли разница?

>> "Для тупых" ("спустившихся с гор за спичками") как раз памятка 1941-го года. В ней л/c объясняется что надо мыться и зубы чистить. Я бы даже сказал что памятка 1941-го года писана "для обезьян". Именно эта мысль приходит в голову при взгяде на иллюстрацию в которой вести наблюдение из башенного люка "Не правильно", а с дерева рядом с танком "Правильно". Таких бредней в памятке 1946-го года естественно уже не было.

>Вот и подумай об уровне среднего призывника 1941 г.
>Только не стоит уводить дискуссию в сторону.

Не ужели уровень среднего призывника с 1941-го по 1946 год кардинально возрос? Культуртрегеры на оккупированных территориях и на принудительных работах в Германии постарались, научили пацанов зубы чистить?

Я бы сформулировал по другому - кардинально с 1941 г. по 1946 г. возрос уровень составителей. В 1941-м "Пособие" составлено коллективом в котором хватало "млин-теоретиков" никогда не проверявших свои теоретизирования на практике (никогда не залезавших с танка на дерево, и не шмякавшихся с этого дерева вниз). Вот скажем, редактор, майор Штром И.В. он где до того как отредактировал "Пособие для бойца танкиста" отличился, в Испании, на Халхин-Голе, в Финляндии?
Книга же "Танки в бою" 1946 г. написана людьми проверившими теории практикой, от того в ней нет рекомендации лезть с танка на дерево, и интеллигентских рекомендаций на счет того как часто нужно мыться в бане.

>>Практика умывания кровью в июньских-июльских боях лета 1941-го для этого как раз не требовалась.

>Практика умывания кровью привела даже к экранированию КВ, и?

"Уже на пятый день войны, 26 июня 1941 г., Народный комиссар среднего машиностроения подписал приказ № 253сс, согласно которому вводился в действие мобилизационный план II полугодия 1941 г. по увеличению выпуска танков КВ. Этим же приказом предписывалось провести усиление брони путем экранировки: "Толщина экрана для лобового листа корпуса танка - 25 мм, толщина экрана для лобового листа башни - 90 - 100 мм. Разрешается производить изменения в чертежах для снижения трудоемкости, не снижая боевых качеств танка".

О какой практике умывания кровью было известно наркому среднего машиностроения на 5 день войны, с чьих слов, по чьим докладам?


>>Однако к примеру на совещании высшего начсостава РККА в конце 40-го года о превосходстве немецких танков в огневой мощи и бронезащите никто даже не заикнулся.

>Об этом не писали в журнале "техника молодежи". И это не входило в круг рассматриваемых вопросов.

Входило: "Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно. Поэтому они, оставаясь на точке зрения использования танков в самостоятельных соединениях, стали заменять пулеметные танки на пушечные, доводить броню до 45 мм... По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям..."

>Кроме того тематика совещания не исходила из неминуемой войны в 1941 г.

А из какой войны исходила тематика совещания? Из возможной войны в 1942-м году?

"В играх нашли свое практическое воплощение те идеи, которые высказывались на декабрьском совещании высшего командного состава РККА... Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение..."

Все совещание было о войне с немцами, и о войне не в 1942-м, 1943-м или 1944-м, а именно о войне в 1941-м году.

"...О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника."

>А в перспективе предполагалось насыщение войск танками проитвоснарядного бронирования, и действие оставшихся легких танков под их "прикрытием".

Да, да, глаголили о далекой перспектике а фронтовые операции в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ отыграли с привязкой к условной дате начала войны - 15 июля 1941 года.

Дим, ты сам то веришь в то, что написал?

>> А если бы 8-й МК был только на Т-26 или БТ, что бы этот немец написал? Что нибудь подхоядщее для иллюстрации нехватки тактического мастерства советских танкистов?

>Так сколько танковых батальонов разгромил 8-й мк?

А танкистов 8-го мк имелись 76 мм ББ снаряды?

А вот начальник Автобронетанкового управления ЮЗФ генерал-майор танковых войск Моргунов заявлял иное: "...и отсутствие бронебойных снарядов для KB и Т-34 – привело механизированные корпуса к огромным потерям..." хотя конечно же "...имелись случаи, когда один танк KB выводил из строя до 10-14 танков противника..." Если по ходовой 76 мм осколочно-фугасными бить то от чего ж не вывести? Через пару дней правда все они в строю будут.

>> Можно перечислить парочку таких частных успехов советских танкистов на Т-26 и БТ в боях с немецкими танковыми частями?

>Да, это например действия сводного полка 24-й тд полковника Родина в р-не Луги.

Сколько танковых батальонов панцерваффе разгромили?

>> Можно ли указать хоть один эпизод в июне-июле 1941-го года, в котором советские танкисты на Т-34 и КВ при наличии ББ снарядов в открытом столкновении проиграли бой именно немецкими танкистам?

>А зачем, с какой целью? Ты все время пытаешь мне доказать, что советские сферические кони непремено разбили бы немецких - стоило только найти подходящий вакуум.

"Во первых у меня не было пороха" - как то заявил оправдываясь за поражение один из наполеоновских генералов bvператору - "Достаточно!" - ответил Наполеон.

Мне отсутсвие 76 мм выстрелов с ББ снарядами (а в случае 6-го мк отсутсвие любых 76 мм выстрелов) обьясняет июньские и июльские неуспехи наших танкистов в борьбе с панцерваффе. А тебе нет? Для тебя, как я понимаю, это всего повод оправдать поражение обьективными причинами? Не было снарядов, значит надо было давить, так? Давили:

"...Преследуя пехоту противника, наши танки были встречены огнем танков противника из засад с места, но (засада) была атакована вырвавшимися вперед танками КВ и Т-34, а вслед за ними и танками Т-26... Танки KB и Т-34, не имея в достаточном количестве бронебойных снарядов, вели огонь осколочными снарядами и своей массой давили и уничтожали танки противника и противотанковые орудия, переходя от одного рубежа к другому»..."

Однако так воевать можно только от безисходности. Так нельзя победить.

>>Или как всегда не было, или Т-34 и КВ, или 76 мм ББ снарядов, или немецких танкистов в качестве противника? Да что там бронебойные, простых снарядов не было:

>Именно. Из чего следует, что отнюдь не надуманые и абсолютизированные тобой проблемы были причиной кризиса и потерь в кампании 1941 г.

Я излагаю факты, а ты называешь их "надуманными проблемами" (пустяк какой, всего то боеприпасов не было). Если отсутсвие боеприпасов для тебя не причина, то назови свои "ненадуманные проблемы".

>Тут как раз все понятно. Просто 6-й мк это как раз пример того, что ни укомплектованость хорошими танками ни отсутсвие необходимости в ББ выстрелах (все то в чем ты обвиняешь "млин-теоретиков") - не спасают когда вместо вакуума приходится воевать на Земле.

Я рад что тебе хоть с 6-м мк всё понятно. Только ты не заметил, за несколько дней до войны в 6-м мк не было никаких 76 мм выстрелов для танковых пушек, ни ББ, ни ОФ, ни,О ни даже Ш. В твоем представлении танкисты 6-го мк должны были на своих Т-34 и КВ разгромить три пехотные дивизии вермахта на благоприятной для ПТ обороны местности одними лишь гусеницами и пулеметным огнем?
Увы даже по декарьским расчетам Павлова для этого требовалось три полновесных корпусных боекомплекта (в этом случае по мнению Павлова последовательно можно было бы разгромить до пяти пд). Уж и не знаю даже насколько видный теоретик и практик танкового дела на этот счет по твоему мнению ошибается.

>>>Ну и не очень корректно взята дата 22.06.41 - т.к. танки поступившие в июне для комплектования новых рот использованы быть не могли ввиду недостатка времени на обучение л/с и сколачивание подразделений.

>> При наличии сотен Т-28 и более чем сотни БТ-7А (не считая всяких раритетов типа Т-26-4

>их не было.

Доверяешь ли ты слову ув. ФВЛа? :-)

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&name=%E6%F7%EC%20(FVL)

Т-28/Т-28А/Т-28Э – 481 (из них боеготовы 292)
БТ-7А (с 76мм пушкой) – 117 (боеспособных 83)
Т-26-4 (Т-26А) с 76мм пушкой – 55
Су-5 (самоходки на базе Т-26) – 28 шт /16 исправно - в пограничных округах – 17 считая неисправные

Как видим к моменту начала войны имелось 598 Т-28 и БТ-7А (исправных 375) и 83 "раритета" (допустим что лишь 60% из них, то бишь 50 шт. было исправно). И того 681 (425 исправных) "арттанков" старых образцов.

>>и проч. самоходок на шасси Т-26)

>они были на ДВ.

11 на ДВ, 17 в приграничных округах. Дим, мне надоело озвучивать достаточно известные факты, споря с тобой по каждому слову. То, понимаешь, Т-26-4 у тебя не было, то все СУ-5 на Дальнем востоке. Грешным делом можно подумать что ты существуешь в параллельной реальности.


>>арттанков для комплектования таковыми десяти мехкорпусов к лету 1941-го было достаточно.

>предлагаемый тобой разнобой существено затрудняет эксплуатацию матчасти.

Даже смешно. Включение в батальоны БТ рот арттанков БТ-7А это разнобой? Включение в батальоны Т-26 арттанков Т-26-4 и САУ СУ-5 это разнобой? Ну тогда у немцев был разнобой просто удавиться.

>>Главное чего не было - понимания тактической роли арттанков (и САУ) как высокоподвижной и защищенной артиллерии ТП

>это неправда.

Что неправда? Было понимание? Понимание было, а рот артиллерийских танков войсках не было. Честно говоря мне надоело спорить с твоими конртезисами не обремененными никакой аргументацией.

До свидания, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 23:48:20)
Дата 11.03.2008 12:37:11

Да кстати

>Как видишь и в 1941 и в 1942 гг. вести огонь по танкам противника с хода не воспрещалось.

В учебнике сержанта танковых войск 1978 г. Так же говориться, что "огонь пушки с места, характеризуется наибольшей действительностью, но это не значит, что этот способ ведения огня должен быть основным".

Далее описывается в каких случаях ведется огонь с хода а когда с места.

И не надо пожалуйста про "эпоху стабилизированого вооружения".
Ибо отдельно описываются как описываются как "стрельба с ходу со стабилизатором" так и "стрельба с ходу без стабилизатора".
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 23:48:20)
Дата 07.03.2008 10:31:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Здравствуйте

>>История по сути даже хуже чем с МЗА, ту то хоть в серийном производстве освоить не могли.
>
>>И тут тоже не могли (освоить пушку).
>
>Для Т-28 освоить смогли, а для БТ-7А, не смогли. Ну да.

Блин, Алекс, иногда хочется следуя Куртукову записать тебя в "Нельсоны".
Ну ведь обсуждалось же - у КТ-28 был поршневой затвор и она плохо подходила для работы в тесной башне.
Башня Т-28 была просторнее.
Вооружение БТ-7А пушкой КТ-28 было временым и вынужденым - более того даже заказаное количество танков обеспечить орудиями не смогли.


>>>Арттанки были освоены в серии, но нашим танковым командирам оказались просто не нужны (те попросту не понимали их тактического значения).
>
>>это неправда.
>
>Это правда. "Рожали" кадавров, вроде батальонов огнеметных танков, а скопировать у немцев роты артиллерийских танков не удосужились.

Вероятно ты плохо информирован?
МОжно было бы говорить о "непонимании", если бы разработка подобных танков полностью игнорировалась.
Однако - начиная с самого начала формирования танковых соединений в них включалсиь подразделения непостредственой артподдержки.
Сначала эрзац-сау СУ-12 (на автомобиле). Да, возможности нашей промышлености были ограниченными.
Потом разрабатывалась целая линейка разнообразных арттанков, где все время боролись за "лучшее" и в результате пушку ПС-3 так и не приняли а ведущего конструктора - репрессировали и плюнув, стали выпускать БТ-7А, создавая собственые роты артиллерийских танков в лтбр.

Более того - в войне с Финляндией применялась именно исповедуемая тобой тактика - в бою за станцию Кямява 13 лтр атаковала именно под прикрытем своей роты арттанков.
Кстати попутно замечу в финской войне применяли и тактику танковых засад.

Распределение танков БТ-?А по округам в 1941 г показывает что они не были собраны в одном месте, а были распределены довольно равномерно (т.е. оставались в своих бригадах, развернутых в дивизии).

Вот только злые языки говорят, что несознательные командиры изымали их в командирские ввиду простора в башне и наличию р/с...
Ну что с ними поделаешь, это ведь гениальные практики, разве им пристало слушать млин-теоретиков?

Просто впрямую скопировать роты арттанков у немцев было нельзя, т.к. немцы имели два типа средних танков (т.е. в одном классе), а ты предлагешь объединять в одном подразделении тяжелые и легкие - это отрицательно сказывается на их эксплуатации (и впоследствие поэкспериментировав, от этого отказались).

>>>Ошибку не поздно было исправить даже в 1940-м, выпустив вместо линейных БТ-7 и БТ-7М в этом году крупную серию БТ-7А
>
>>А вот тут уже твои слова про Су-35.
>
> Если бы выпуск БТ-7 был прекращен в 1940-м, то я бы согласился на эту аналогию, однако это не так.

А причем тут БТ-7? Ты же говоришь про "артиллерийские" танки.
В 1940 г роль артиллерийских играли Т-34.
Пушка КТ-28 уже и не выпускалась - а более крупная система в БТ-7 не лезла.

>>>(в том числе с пушкой Ф-32)
>
>>не лезла.
>
> http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/11.html

>"С целью повышения огневой мощи танка БТ-7А в 1938 г. АБТУ РККА было выдано задание на установку в нем 76,2-мм танковой пушки. На протяжении всего 1939 г. эти работы велись на заводе № 183 совместно с ЛКЗ и заводом № 92. Были изготовлены опытные образцы танка БТ-7А с установкой пушек Л-11 и Ф-32, которые в том же году прошли полигонные испытания...

Не стоит многоточиями игнорировать существенные фразы:
Для того, чтобы вписаться в габариты башни танка БТ-7А ствол пушки был изготовлен из высоколегированной стали

Т.е. пушечка для БТ была выпущена в специсполнении.
Как полагаешь - подходило это для массвого производства?
Как полагаешь - сколь массовым было производство орудий Ф-32, чтобы помимо нарастающего выпуска КВ и Т-34 вооружать ими еще и БТ?

>>Ты сам признаешь, что 4-е химические батальоны были ненужным балластом.
>
> Однако я считают что шасси этих танков было целесообразно переделать в БТР. В случае такой переделки советские тд разве стали бы менее громоздкими?

Да стали бы, т.к. были бы более сбалансированы по родам войск.

>>Повторенье мать ученья.
>>лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведению частью танков огня с места или коротких остановок
>
>" http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/

>Брошюра "Бой танков с танками" Подполковник Г. Клейн (Воениздат НКО СССР, 1942)

>Как видишь и в 1941 и в 1942 гг. вести огонь по танкам противника с хода не воспрещалось.

Ну и что? Это нормально.

> http://armor.kiev.ua/lib/inbattle.pdf

>"Танк в бою", Военное издательство Министерства вооруженных сил Союза ССР, Москва - 1946

> Огонь по танкам противника бронебойным снарядом ведется только с места, с остановок, и с коротких остановок.”

> Есть ли разница?

На мой взгляд она не столь существеная как ты пытаешься представить.
Во всяком случае - твое утверждение, что по танкам сместа стрелять не учили и запрещалось являтся ошибочным.

>>Вот и подумай об уровне среднего призывника 1941 г.
>>Только не стоит уводить дискуссию в сторону.
>
> Не ужели уровень среднего призывника с 1941-го по 1946 год кардинально возрос? Культуртрегеры на оккупированных территориях и на принудительных работах в Германии постарались, научили пацанов зубы чистить?

Это такие уловки полемики? Не пройдут.
Нет, выросло поколение полностью воспитанное при советской власти.


> Вот скажем, редактор, майор Штром И.В. он где до того как отредактировал "Пособие для бойца танкиста" отличился, в Испании, на Халхин-Голе, в Финляндии?

А ты изучи вопрос.

>>>Практика умывания кровью в июньских-июльских боях лета 1941-го для этого как раз не требовалась.
>
>>Практика умывания кровью привела даже к экранированию КВ, и?
>
> О какой практике умывания кровью было известно наркому среднего машиностроения на 5 день войны, с чьих слов, по чьим докладам?

Это риторический вопрос как я понимаю, или ты правда не знаешь ответа?

>>Об этом не писали в журнале "техника молодежи". И это не входило в круг рассматриваемых вопросов.
>
> Входило: "Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно. Поэтому они, оставаясь на точке зрения использования танков в самостоятельных соединениях, стали заменять пулеметные танки на пушечные, доводить броню до 45 мм... По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям..."

Приведенная тобой цитата не связана с ранее озвученым тезисом.

>>Кроме того тематика совещания не исходила из неминуемой войны в 1941 г.
>
>А из какой войны исходила тематика совещания? Из возможной войны в 1942-м году?

Тематика совещания исходила из неминуемой войны с Германией вне которой СССР постарается оставаться как можно дольше.

> Все совещание было о войне с немцами, и о войне не в 1942-м, 1943-м или 1944-м, а именно о войне в 1941-м году.

ну если ты условные даты КШУ будешь выдавать за доказательство намерений, извини нет слов.

Как ты думаешь - КШУ проводившиеся в более ранние годы тоже использовали даты 1941 г или даты брались условно по текущему времени в привязки к летним (как правило) кампаниям?

>>А в перспективе предполагалось насыщение войск танками проитвоснарядного бронирования, и действие оставшихся легких танков под их "прикрытием".
>
> Да, да, глаголили о далекой перспектике а фронтовые операции в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ отыграли с привязкой к условной дате начала войны - 15 июля 1941 года.

Условные даты при проведении КШУ к оперативным планам отношения не имеют.
Была взята дата ближайшего летнего периода ко времени проведения КШУ.

> Дим, ты сам то веришь в то, что написал?

Я не манипулирую вопросами веры. Я излагаю свою точку зрения на обсуждаемый вопрос.
Я напротив удивляюсь твоей не вере даже - а безудержной фантазии.

>>Так сколько танковых батальонов разгромил 8-й мк?
>
> А танкистов 8-го мк имелись 76 мм ББ снаряды?

началась старая песня...

>>> Можно перечислить парочку таких частных успехов советских танкистов на Т-26 и БТ в боях с немецкими танковыми частями?
>
>>Да, это например действия сводного полка 24-й тд полковника Родина в р-не Луги.
>
> Сколько танковых батальонов панцерваффе разгромили?

Согласно описанию - один.
Но понятно, что поле боя осталось за немцами и "через день другой они все в строю были".

>>> Можно ли указать хоть один эпизод в июне-июле 1941-го года, в котором советские танкисты на Т-34 и КВ при наличии ББ снарядов в открытом столкновении проиграли бой именно немецкими танкистам?
>
>>А зачем, с какой целью? Ты все время пытаешь мне доказать, что советские сферические кони непремено разбили бы немецких - стоило только найти подходящий вакуум.
>
> "Во первых у меня не было пороха" - как то заявил оправдываясь за поражение один из наполеоновских генералов bvператору - "Достаточно!" - ответил Наполеон.

Сколь часто ты будешь повторять эту репризу?
А я тебе отвечать, что приграничное сражение вовсе не сводилось к встречным боям советских танковых войск с немецкими по шаблонно-уставным схемам?

> Мне отсутсвие 76 мм выстрелов с ББ снарядами (а в случае 6-го мк отсутсвие любых 76 мм выстрелов) обьясняет июньские и июльские неуспехи наших танкистов в борьбе с панцерваффе. А тебе нет? Для тебя, как я понимаю, это всего повод оправдать поражение обьективными причинами?

Прости я чего то не понимаю.
Уже довольно давно мы договорились, что неразвернуттость и неотмобилизованность армии являлась основной причиной поражений.
Далее ты начинаешь обвинять реальных и абстрактных "некомпетентных млин-теоретиков", оставивших танки без ББ снарядов, как несвоевремено непредусмотревших и неотреагировавших и т.п.

На это я тебе возражаю, что само по себе наличие/отстутсвие ББ снарядов ничего не значит. Т.к. существует целый ряд сражений и боев, проигранных нашими войсками, где ББ снаряды вовсе не требовались.

Теперь ты расширил тезис на все боепрпсаы. Но неужели в том, что корпус не был обеспечен боеприпасами виноваты "млин-теоретики"? Неужели ты всерьез считаешь что кто-то намеренно лишил корпус снарядов, полагая, что вовеать можно без боеприпасов вовсе?
надеюсь, что ты так не считаешь.
Потому что отсутсвие, нехватка боеприпасов, это прямое следствие упреждения немцами нас в развретывани и неотмобилизованности нашего тыла.
Боеприпасы с тыловых складов не подавались в виду отстутсвию транспорта и ударов по коммуникациям.
Это ли не объективные причины?
Или чья тут личная вина? Кого конктернто млин-теоретика?
Я не люблю когда не вникая в ситуацию начинается огульное охаивание всего и вся.


>>Именно. Из чего следует, что отнюдь не надуманые и абсолютизированные тобой проблемы были причиной кризиса и потерь в кампании 1941 г.
>
> Я излагаю факты, а ты называешь их "надуманными проблемами" (пустяк какой, всего то боеприпасов не было). Если отсутсвие боеприпасов для тебя не причина, то назови свои "ненадуманные проблемы".

Я изложил выше. Отсутсвие боеприпасов - это следствие а не причина. Причины изложил выше.

> Я рад что тебе хоть с 6-м мк всё понятно. Только ты не заметил, за несколько дней до войны в 6-м мк не было никаких 76 мм выстрелов для танковых пушек, ни ББ, ни ОФ, ни,О ни даже Ш.

А ты попытался разобраться почему это произошло?
Где были склады, почему корпус не получил боеприпасов?
Или прав Ю. Мухин и это следствие "предательства Павлова", которого расстреляли справедливо и обоснованно?

>>> При наличии сотен Т-28 и более чем сотни БТ-7А (не считая всяких раритетов типа Т-26-4
>
>>их не было.
>
>Доверяешь ли ты слову ув. ФВЛа? :-)

Нет. Я доверяю статистическому сборнику №1.

>>>и проч. самоходок на шасси Т-26)
>
>>они были на ДВ.
>
>11 на ДВ, 17 в приграничных округах. Дим, мне надоело озвучивать достаточно известные факты, споря с тобой по каждому слову. То, понимаешь, Т-26-4 у тебя не было, то все СУ-5 на Дальнем востоке. Грешным делом можно подумать что ты существуешь в параллельной реальности.

Это ФВЛ существует в параллельной реальности, слову которого ты безоглядно веришь.

>>>арттанков для комплектования таковыми десяти мехкорпусов к лету 1941-го было достаточно.
>
>>предлагаемый тобой разнобой существено затрудняет эксплуатацию матчасти.
>
> Даже смешно. Включение в батальоны БТ рот арттанков БТ-7А это разнобой?

А так и было.

>Включение в батальоны Т-26 арттанков Т-26-4 и САУ СУ-5 это разнобой?

Т-26-4 не было, а СУ-5 это разнобой.

>Ну тогда у немцев был разнобой просто удавиться.

они не включали зебслафеты в танковые батальоны.

>>>Главное чего не было - понимания тактической роли арттанков (и САУ) как высокоподвижной и защищенной артиллерии ТП
>
>>это неправда.
>
> Что неправда? Было понимание? Понимание было, а рот артиллерийских танков войсках не было.

Были.

>Честно говоря мне надоело спорить с твоими конртезисами не обремененными никакой аргументацией.

А мне признаться надоел твой буйный полет фантазии с игнорированием реальной информации.
> До свидания, Александр
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.03.2008 10:31:36)
Дата 07.03.2008 13:40:54

То есть твоя версия "если бы не офицеры"?

Впроем похоже на правду. Я уж приводил факт что "молодой специалист" - инженер, получал зарплату в разы больше чем командир артдивизиона с многлетней выслугой. Лучшие кадровые ресурсы были (видимо сознательно) сконцентрированы в промышленности. В общем со сроками начала войны руководство страны не угодало ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.03.2008 13:40:54)
Дата 07.03.2008 14:19:47

Моя версия - "потому что мы такие"

и в этом я считаю основная причина ее неприятия оппонентами.
От Константин Федченко
К Лейтенант (07.03.2008 13:40:54)
Дата 07.03.2008 14:13:40

извините, но память вас несколько подводит

>Я уж приводил факт что "молодой специалист" - инженер, получал зарплату в разы больше чем командир артдивизиона с многлетней выслугой.

собственно, 5 лет прошло со времени вашего постинга, но все же: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/518/518445.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/518/518440.htm
"В 1932 году во время работы на заводе поступил на третий курс вечернего рабфака при заводе, который закончил в 1934 году. После окончания Института работал в должности иженера-конструктора на з-де «Свет Шахтера» в г. Харькове. В ноябре 1939 был призван в ряды красной армии. ...На второй год, когда с нами начали проводить занятия на младших командиров, то нас, и меня в частности, командир батареи и командир дивизиона уговаривали подать заявление на сверхсрочную. Им было интересно, чтобы я остался, потому, что они сами не были с высшим образованием. Я не соглашался, потому что это значило остаться служить навсегда. Когда меня спрашивали почему, то как-то раз командиру батареи я сказал: «Сколько Вы служите в армии? Я уже инженер, а сколько мне нужно чтобы дослужиться до Вашего звания?». [Г. И что он ответил?] Ну что, что это нужно стране. А я сказал, что тоже не бью баклуши, что работал на заводе и учился, чтобы стать инженером и уже работаю на заводе конструктором и больше него получаю, так для чего же я столько лет учился? "

Таким образом, не "молодой специалист"-инженер, а инженер-конструктор с высшим образованием и стажем инженерной работы 5 лет. не "в разы больше", а просто "больше", и не "чем командир артдивизиона с многолетней выслугой", а чем командир артбатареи.
К слову, по тарифному разряду командир батареи получал 800 рублей в месяц. Плюс разумеется, вещевое и продовольственное обеспечение - но это вполне можно было "замять в пылу полемики".
Для инженера-конструктора с в/о, да приличным опытом, да на хорошем заводе в Харькове - теоретически можно было иметь и более высокий оклад. Ненамного - может быть 900-1000 рублей. В среднем по стране з/п инженера составляла 626 рублей, например в городе Боровичи (ныне Новгородской области) 800 рублей было верхней планкой для ИТР на заводе "Красный керамик".
Учтите еще, что из этой зарплаты инженеру приходилось самостоятельно тратиться на питание и одежду.
Таким образом, ваш вывод "Лучшие кадровые ресурсы были (видимо сознательно) сконцентрированы в промышленности" совершенно не находит подтверждения...

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (07.03.2008 14:13:40)
Дата 07.03.2008 14:30:53

Да. Видимо Вы правы, по крайней мере "в главном"

>Таким образом, не "молодой специалист"-инженер, а инженер-конструктор с высшим образованием и стажем инженерной работы 5 лет. не "в разы больше", а просто "больше", и не "чем командир артдивизиона с многолетней выслугой", а чем командир артбатареи.

В деталях же не совсем:
1) Стажа инженерной работы в 5 лет у него не было. Он сначала работал на заводе рабочим (и учился на рабфаке), потом учился на дневном в Харьковском Механико-Машиностроительный Институте, который окончил в 1939 году. Инженером-конструктором он работал между окончанием института и призывом в армию - несколько месяцев.
2) Насколько я помню он говорил про "значительно больше". Хотя может уже и меня память подводит. К сожалению, у меня не было возможности пользоваться диктофоном по ряду причин, поэтому точно установить не могу. Возможно попробую переспросить.

Но исходя из ваших цифр (а они с воспоминаниями деда вполне бьются) получается что "в главном" правы Вы, а не я.









От Константин Федченко
К Лейтенант (07.03.2008 14:30:53)
Дата 07.03.2008 14:39:39

Re: Да. Видимо...

>1) Стажа инженерной работы в 5 лет у него не было. Он сначала работал на заводе рабочим (и учился на рабфаке), потом учился на дневном в Харьковском Механико-Машиностроительный Институте, который окончил в 1939 году. Инженером-конструктором он работал между окончанием института и призывом в армию - несколько месяцев.

да, извините, проглядел - получилось "выборочное цитирование".

>2) Насколько я помню он говорил про "значительно больше". Хотя может уже и меня память подводит. К сожалению, у меня не было возможности пользоваться диктофоном по ряду причин, поэтому точно установить не могу. Возможно попробую переспросить.

У меня сложилось впечатление, что с разговоре вашего деда с командиром батареи разница в оплате была лишь несколько передёрнутым поводом, а не причиной (см. "Я не соглашался, потому что это значило остаться служить навсегда"). Комбату, который был не в курсе деталей жизни инженера, можно было просто "забивать баки" насчёт высокой оплаты.
Это конечно мои измышления, но было бы действительно интересно узнать подробнее. Желаю крепкого здоровья вашему деду.

уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (07.03.2008 14:39:39)
Дата 07.03.2008 14:52:58

Re: Да. Видимо...

>У меня сложилось впечатление, что с разговоре вашего деда с командиром батареи разница в оплате была лишь несколько передёрнутым поводом, а не причиной (см. "Я не соглашался, потому что это значило остаться служить навсегда"). Комбату, который был не в курсе деталей жизни инженера, можно было просто "забивать баки" насчёт высокой оплаты.

Нет. Тут надо понимать буквально - дед же мне разговор персказывал именно в качестве иллюстрации своих мотивов (причем насколько мне помниться расказывал с несколькими повторениями и вариациями, это я уже записывая "литературно обработал" в одну связную фразу.
Кстати сильно подозреваю, что на "хорошем харьковском заводе" оплата труда голым окладом могла не ограничиваться. постараюсь спросить.

>Это конечно мои измышления, но было бы действительно интересно узнать подробнее. Желаю крепкого здоровья вашему деду.

К сожалению со здоровьем очень плохо после инсульта осенью. Не может ходить.