От Рабочий
К Владислав
Дата 09.03.2008 10:30:44
Рубрики Прочее; WWI; WWII;

Моторизация???

Привет всем.
>Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.
Через разрушенный арт. огнем предний край? Под заградительным огнем противника?
К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной. Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.
Моторизация во многом помогала обороняющимся (правда и наступающим она помогала облегчить снабжение арт. группировки).
Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края, так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.
Рабочий.
От Владислав
К Рабочий (09.03.2008 10:30:44)
Дата 09.03.2008 10:58:11

Re: Моторизация???

Доброе время суток!

>>Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.
>Через разрушенный арт. огнем предний край?

Чем-чем? Шрапнелью? :-)

> Под заградительным огнем противника?

Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону

>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.

А конкретные цифры можно?

> Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.

Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?

>Моторизация во многом помогала обороняющимся

Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.

>Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края,

Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.

Еще раз повторяю -- прорыв обороны в ПМВ проблемой не был. Проблемой было его быстрое развитие.

> так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.

Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)


С уважением

Владислав
От Рабочий
К Владислав (09.03.2008 10:58:11)
Дата 09.03.2008 15:09:25

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>>Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.
>>Через разрушенный арт. огнем предний край?
>
>Чем-чем? Шрапнелью? :-)
Какая шрапнель к 1918. В основном ОФ снаряды из орудий калибром до 520 мм включительно.
>> Под заградительным огнем противника?
>
>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>
>А конкретные цифры можно?
К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
>> Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.
>
>Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?
Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.
>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>
>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
>>Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края,
>
>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.
>Еще раз повторяю -- прорыв обороны в ПМВ проблемой не был. Проблемой было его быстрое развитие.
А кто спорит???!!!
>> так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.
>
>Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)
А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО? Именно поэтому нам нужно самостоятельное механизированное соединение, в котором будет пехота, танки и т.д.
Рабочий.
От Владислав
К Рабочий (09.03.2008 15:09:25)
Дата 10.03.2008 13:41:53

Re: Моторизация???

Доброе время суток!

>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.

Это если заранее знать место прорыва противника и сосредоточить там тяжелую артиллерию и нужный запас снарядов.

>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>
>>А конкретные цифры можно?
>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.

А у немцев в указанное время? 600 тысяч -- на в РАЗЫ большую протяженность фронта. О том и речь.

>>Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?
>Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.

Теоретически -- да. Но для этого потребуются ВСЕ 200 000 упомянутых вами автомобилей, что на практике обеспечить невозможно.

>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны.

Еще раз повторяю: имеется в виду период ПОСЛЕ преодоления оборнны

>>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
>А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.

Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)

>>Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)

>А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО?

Может. Для этого надо лишь создать (в том числе с помощью моторизации) подавляющее превосходство в месте удара. 22.06.1941 29-й армейский корпус немцев проломил оборону 124-й стрелковой дивизии за пять-шесть часов. И лишь после этого в прорыв были введены танки 11-й тд.


С уважением

Владислав
От Рабочий
К Владислав (10.03.2008 13:41:53)
Дата 10.03.2008 20:13:15

Re: Моторизация???

Привет всем.
>Это если заранее знать место прорыва противника и сосредоточить там тяжелую артиллерию и нужный запас снарядов.
Можно и обойтись. Особенно если уровень моторизации и характерные для Западного фронта растояния позволяют быстро перебросить все это к участку прорыва.
>А у немцев в указанное время? 600 тысяч -- на в РАЗЫ большую протяженность фронта. О том и речь.
Причем тут протяженность фронта? Большая протяженность фронта способствует возникновению маневренной войны.
Уровень моторизации обычно считается на численность личного состава.
>>Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.
>
>Теоретически -- да. Но для этого потребуются ВСЕ 200 000 упомянутых вами автомобилей, что на практике обеспечить невозможно.
Нет, для этого надо 90 тыс. Французких автомобилей.
>>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны.
>
>Еще раз повторяю: имеется в виду период ПОСЛЕ преодоления оборнны
А обороняющиися при этом будут обедать или спать? Наступающенму придеться на своем пути драться с прибывающими резервами.
>>>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
>>А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.
>
>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)
Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?
>>А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО?
>
>Может. Для этого надо лишь создать (в том числе с помощью моторизации) подавляющее превосходство в месте удара. 22.06.1941 29-й армейский корпус немцев проломил оборону 124-й стрелковой дивизии за пять-шесть часов. И лишь после этого в прорыв были введены танки 11-й тд.
Только вот дивизия эта оборонялась на весьма широком фронте. Смысл уставных плотностей именно в том, что бы дивизия могла продержаться до прихода подкреплений.

Рабочий.
От Андю
К Рабочий (10.03.2008 20:13:15)
Дата 10.03.2008 20:42:59

Ре: Моторизация???

Здравствуйте,

>>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)

>Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?

Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (10.03.2008 20:42:59)
Дата 11.03.2008 04:52:04

Ре: Моторизация???

>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.

Фон Меллентина не читали, главка "тактика Панцерваффенов во время Цитадели" в главе "Битва под Курском?" Такие слова, как "Панцеркиль" и "Панцерглоке" никаких ассоциаций не вызывают, нет? Ну может хоть Рауса читали? Главу про Вязовку нет желание пересмортеть, как Krisvakovo (пардон, у меня книга на англ.) действительно берет мотопехота, а затем Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще? Далее следует атака на Вязовку, где наша артиллерия и минометы отсекают и без того отстававшую пехоту ("пехотные роты, следовавшие группами за танками...") от танков. Только после обработки Вязовки Люфтами, "...смогли наши передовые танки выдвинуться вперед и расстрелять цели". Далее следует расстрел уцелевших ДОТов подтянувшимися 88-мм прямой наводкой, и усиленный артобстрел Вязовки прочей артиллерией. После чего несколько танков врываются в Вязовку и расстреливают нашу пехоту из пулеметов--иде тут пехота упоминается, которая должна этим танкам оборону прорывать???

Немцы воевали гибко, и готовы были импровизировать, о чем Раус и пишет прямо.
От Андю
К Begletz (11.03.2008 04:52:04)
Дата 12.03.2008 09:38:53

Да-да, стратегический ангриф нах Ивановка, а сапёры -- роботы. (+)

Здравствуйте,

> Главу про Вязовку нет желание пересмортеть, как Krisvakovo (пардон, у меня книга на англ.) действительно берет мотопехота, а затем Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?

Угу. Там ещё был мега-дот "Сталин и Молотов пьют водку" с пятью 143-мм орудиями и заград.отряд НКВД из голых московских комсомолок.

>Немцы воевали гибко, и готовы были импровизировать, о чем Раус и пишет прямо.

В первую очередь, немцы воевали (как правило) с головой, наличие которой подразумевает НЕиспользование "чистых", никем и ничем неподдерживаемых танков при наступлении на подготовленную ПТО оборону с серьёзной фортификацией. Разговор был именно об этом.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Begletz (11.03.2008 04:52:04)
Дата 11.03.2008 10:41:47

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?

С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 10:41:47)
Дата 11.03.2008 16:08:51

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
>И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?
Дело не в том, в каком качестве использовались немецкие саперы, а в том, что при приведенном выше описании боя при прорыве использовались танки. Что опровергает Ваш тезис.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (11.03.2008 16:08:51)
Дата 11.03.2008 16:26:15

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
>>И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?
>Дело не в том, в каком качестве использовались немецкие саперы, а в том, что при приведенном выше описании боя при прорыве использовались танки. Что опровергает Ваш тезис.
А я не утверждал, что танки не использовались при прорыве. Я говорил, что он мог осуществляться и мотопехотой без танков

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 16:26:15)
Дата 11.03.2008 16:41:11

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>А я не утверждал, что танки не использовались при прорыве. Я говорил, что он мог осуществляться и мотопехотой без танков
Мог конечно, а мог и танками, при потдержке пехоты. Все зависело от конкретной тактической ситуации, а она менялась по десять раз на дню.

Рабочий.
От Begletz
К Гегемон (11.03.2008 10:41:47)
Дата 11.03.2008 15:20:05

Видимо, тем, что не прорывают оборону для танков? :-)) (-)
От Colder
К Андю (10.03.2008 20:42:59)
Дата 10.03.2008 23:18:16

Не надо грязи :)

>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.

Вот именно, что хи-хи. Туева хуча танков перед противотанковым рвом у Черкасского действительно имела место быть. А народ с другой стороны рва просто офигевал, глядя на танковое море. А некто граф фон Штрахвиц очень радовался, когда не смог со своим полком проехать через бригаду Пантер :). Т.е. примеры а-ля "цыгане шумною толпой" таки найти можно.
От Андю
К Colder (10.03.2008 23:18:16)
Дата 11.03.2008 00:39:34

Не надо. (+)

Здравствуйте,

>Вот именно, что хи-хи. Туева хуча танков перед противотанковым рвом у Черкасского действительно имела место быть.

И что ? Через Маас сапёры тоже мосты начали наводить практически сразу, ещё когда штурмовые группы продолжали уничтожать ДОТы на французском берегу реки.

К слову. У вас есть советские/немецкие фото происходившего 5-го июля ? Ах, нет, тогда так и запишем : "У немцев были серьёзные проблемы с переброской танков через противотанковые укрепления у Черкасского, которые им с трудом, но, увы, всё-таки удалось успешно разрешить, несмотря на частые авиа- и артналёты советских войск". Заметим, что в это же самое время гренадёрские/мотопехотные части 11 тд и "ВГ" вели тяжёлые бои на подступах и уже в самой первой полосе обороны войск 6-ой Гв.Армии.

>А народ с другой стороны рва просто офигевал, глядя на танковое море. А некто граф фон Штрахвиц очень радовался, когда не смог со своим полком проехать через бригаду Пантер :). Т.е. примеры а-ля "цыгане шумною толпой" таки найти можно.

В фольклоре и постебушках ещё и не то бывает. Вон, Штрилиц чуть было в фюреры не выбился.

Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Андю (11.03.2008 00:39:34)
Дата 11.03.2008 11:01:06

Тем не менее

>К слову. У вас есть советские/немецкие фото происходившего 5-го июля ? Ах, нет, тогда так и запишем : "У немцев были серьёзные проблемы с переброской танков через противотанковые укрепления у Черкасского, которые им с трудом, но, увы, всё-таки удалось успешно разрешить, несмотря на частые авиа- и артналёты советских войск".

Это все очень интересно, но главный посыл дискуссии, что "немцы оборону рвали гренадерами" данный эпизод опровергает. Потому что в нем была попытка ввести в бой танки огромным числом - бригада Пантер была побольшое обычной дивизии - еще до прорыва обороны. И вообще описания Курской битвы на южном фасе просто пестрят примерами массированных танковых атак на вовсе не прорванную оборону. Да, "размягченную" авиацией и артиллерией, но не прорванную. Понятно, что танки катились не в одиночестве, а во взаимодействии с панцергренадерами, но ваша формулировка гласит "оборону рвали гренадерские полки".

>В фольклоре и постебушках ещё и не то бывает. Вон, Штрилиц чуть было в фюреры не выбился.

Вообще-то недовольство Штрахвица просиходящим просматривается сразу в нескольких источниках - и Лопуховский с Замулиным тут далеко не одиноки. Вряд ли можно упрекнуть серьезного дядьку Ньютона в склонности к постебушкам. Если на то пошло, у Ньютона здоровенная глава посвящена тому как нерационально немцы использовали танки на южном фасе, где он достаточно подробно разбирает вопрос.

Я вовсе не утверждаю, что так немцы поступали ВСЕГДА. Более того, есть подозрение, что, по большей части, было наоборот. Косвенным подтверждением, ИМХО, служат постоянные ламентации немцев в мемуарах в сборнике Ньютона, что, дескать, так получилось как получилось именно из-за недостатка пехоты - читай, хватило бы пехоты в достатке, прорыв обороны был бы организован по-другому.
От Рабочий
К Андю (10.03.2008 20:42:59)
Дата 10.03.2008 20:59:44

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>Здравствуйте,

>>>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)
>
>>Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?
>
>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.
Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
Рабочий.
От Андю
К Рабочий (10.03.2008 20:59:44)
Дата 11.03.2008 00:40:26

Ре: Моторизация???

Здравствуйте,

>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.

Да, но это не значит, что оборону прорывали танками.

Всего хорошего, Андрей.
От Рабочий
К Андю (11.03.2008 00:40:26)
Дата 11.03.2008 15:32:04

Ре: Моторизация???

Привет всем.

>Да, но это не значит, что оборону прорывали танками.

А "танковый колокол" - была значит массовая галлюцинация
Рабочий.
От Андю
К Рабочий (11.03.2008 15:32:04)
Дата 12.03.2008 09:41:45

Ре: Моторизация???

Здравствуйте,

>А "танковый колокол" - была значит массовая галлюцинация

Нет, это тактико-теоретическое построение немецких танков при атаке. Надеюсь, что понятия "атака" и "прорыв подготовленной, в первую очередь как ПТ, обороны" вы различаете.

Всего хорошего, Андрей.
От Торопыжка
К Андю (11.03.2008 00:40:26)
Дата 11.03.2008 11:06:34

Поддерживаю Андю

Оборону прорывала пехота,а не танки. Танки развивали успех.
От Colder
К Торопыжка (11.03.2008 11:06:34)
Дата 11.03.2008 11:14:48

Хм

В описании Курской битвы полно эпизодов, когда прорыв обороны пытались делать именно танками, когда не было никакого успеха, который надо бы развивать. Так что №не всегда" (с)
От Begletz
К Colder (11.03.2008 11:14:48)
Дата 11.03.2008 15:23:06

И более того, изначально Тигры использовали там именно как танк прорыва обороны.

за ними уже шли танки полегче и лишь потом пехота.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 20:59:44)
Дата 10.03.2008 23:09:02

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.03.2008 23:09:02)
Дата 10.03.2008 23:37:50

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
>Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.
То есть по вашему гренадерские полки в состав танковых дивизий не входят? Перечитайте ветку. Пожалуйста.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 23:37:50)
Дата 11.03.2008 00:51:16

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
>>Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.
>То есть по вашему гренадерские полки в состав танковых дивизий не входят? Перечитайте ветку. Пожалуйста.
Танковые, гренадерские и артиллерийские полки входили в состав танковых дивизий. Однако в документах III танкового корпуса гренадерские полки танковых дивизий наступают на подготовленную оборону отдельно от танковых боевых групп. И прорывают

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 00:51:16)
Дата 11.03.2008 16:04:53

Ре: Моторизация???

Привет всем.

>Танковые, гренадерские и артиллерийские полки входили в состав танковых дивизий. Однако в документах III танкового корпуса гренадерские полки танковых дивизий наступают на подготовленную оборону отдельно от танковых боевых групп. И прорывают

То-то 19 ТД в первые часы наступления потеряла на минах роту "Тигров", а затем наша ПТО проредила ей танковый полк.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.03.2008 15:09:25)
Дата 09.03.2008 21:47:25

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий


>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
Для этого нужно иметь заготовленные запасы снарядов и орудия на позициях. При рапзрушении фронта создать такую заградительную систему заново очень трудно без автотранспорта

>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>А конкретные цифры можно?
>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
>Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
Хорошо бы еще учесть протяженность линии фронта

>>> Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.
>>Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?
>Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.

>>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию

>>>Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края,
>>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
>А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.
В которых танки играли роль кавалерии, добивающей оборону, размягченную пехотой и артиллерией

>>Еще раз повторяю -- прорыв обороны в ПМВ проблемой не был. Проблемой было его быстрое развитие.
>А кто спорит???!!!
>>> так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.
>>Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)
>А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО? Именно поэтому нам нужно самостоятельное механизированное соединение, в котором будет пехота, танки и т.д.


>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (09.03.2008 21:47:25)
Дата 10.03.2008 11:55:34

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
>Для этого нужно иметь заготовленные запасы снарядов и орудия на позициях. При рапзрушении фронта создать такую заградительную систему заново очень трудно без автотранспорта
Какие проблемы?
Заготовленные снаряды были. Автотрансорт тоже уже был. Были уже моторизированные арт. резервы и методы быстрой подготовки данных для стрельбы.
>>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>>А конкретные цифры можно?
>>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
>>Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
>Хорошо бы еще учесть протяженность линии фронта
Протяженность Западного фронта во Франции - 750 км. Протяженность Восточного осенью 42-го - 4000 км.
>>>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 11:55:34)
Дата 10.03.2008 15:41:52

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>>>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
>>Для этого нужно иметь заготовленные запасы снарядов и орудия на позициях. При рапзрушении фронта создать такую заградительную систему заново очень трудно без автотранспорта
>Какие проблемы?
>Заготовленные снаряды были. Автотрансорт тоже уже был. Были уже моторизированные арт. резервы и методы быстрой подготовки данных для стрельбы.
Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов

>>>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>>>А конкретные цифры можно?
>>>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
>>>Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
>>Хорошо бы еще учесть протяженность линии фронта
>Протяженность Западного фронта во Франции - 750 км. Протяженность Восточного осенью 42-го - 4000 км.
Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет

>>>>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>>>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>>>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
>>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
Это зависит от:
1) глубины артподготовки;
2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.03.2008 15:41:52)
Дата 10.03.2008 19:37:38

Re: Моторизация???

Привет всем.
>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
В 41-42 гг. вполне сравним.
>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>Это зависит от:
>1) глубины артподготовки;
Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 19:37:38)
Дата 10.03.2008 23:05:28

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.
>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
Для этого придумали гусеничные тягачи

>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>Это зависит от:
>>1) глубины артподготовки;
>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами

>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе

>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.03.2008 23:05:28)
Дата 10.03.2008 23:34:52

Re: Моторизация???

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий
>>Привет всем.
>>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>Для этого придумали гусеничные тягачи
А толку от этого. На скорость прорыва это не влияет.
>>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>>Это зависит от:
>>>1) глубины артподготовки;
>>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами
Можно. А можно и лошадьми. Это ничего не меняет.
>>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
>Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня
Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 23:34:52)
Дата 11.03.2008 10:56:42

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>>>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>>Для этого придумали гусеничные тягачи
>А толку от этого. На скорость прорыва это не влияет.
Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?

>>>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>>>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>>>Это зависит от:
>>>>1) глубины артподготовки;
>>>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>>Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами
>Можно. А можно и лошадьми. Это ничего не меняет.
>>>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>>>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ

>>>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>>>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
>>Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня
>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
Обороняющийся не имеет инициативы

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 10:56:42)
Дата 11.03.2008 15:28:41

Re: Моторизация???

Привет всем.
>Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?
Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ
Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
>Обороняющийся не имеет инициативы
Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.

Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (11.03.2008 15:28:41)
Дата 11.03.2008 16:17:35

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий


>>Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?
>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв

>>>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>>>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>>Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ
>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.

>>>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
>>Обороняющийся не имеет инициативы
>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.

>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
Я читал Галактионова

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 16:17:35)
Дата 11.03.2008 16:57:41

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
>>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
>Я читал Галактионова
Вот и хорошо. Надеюсь причины возникновения позиционного кризиса Вам понятны.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (11.03.2008 16:57:41)
Дата 11.03.2008 18:09:54

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
>Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
Но оборона разрушена, и задача пехоты - вести бой в глубине вражеского построения, а не тыкаться лбом в траншеи.

>>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
>Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
Наступающий их уже сосредоточил, вопрос только в темпе ввода их в сражение.

>>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
>Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
Подвижность и механизация - несколько разные вещи. Ударную мощь имеет и танковый батальон, а вот подвижность - моторизованная дивизия

>>>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
>>Я читал Галактионова
>Вот и хорошо. Надеюсь причины возникновения позиционного кризиса Вам понятны.


>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 18:09:54)
Дата 11.03.2008 18:32:09

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
>>Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
>Но оборона разрушена, и задача пехоты - вести бой в глубине вражеского построения, а не тыкаться лбом в траншеи.
То есть зачищать окопы по Вашему не нужно? Темп наступления пехоты по сравнению с темпом переброски резервов врагом будет все равно низким.
>>>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
>>Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
>Наступающий их уже сосредоточил, вопрос только в темпе ввода их в сражение.
Построить войска одной колонной и вперед. Тогда темп ввода в бой будет максимальный.
Может закончим этот разговор ниочем.
>>>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>>>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
>>Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
>Подвижность и механизация - несколько разные вещи. Ударную мощь имеет и танковый батальон, а вот подвижность - моторизованная дивизия
Для выхода из позиционного тупика нам необходимы соединения, которые обладают высокой подвижностью и ударной мощью ОДНОВРЕМЕННО.

Рабочий.
От Владислав
К Рабочий (10.03.2008 11:55:34)
Дата 10.03.2008 13:46:04

Re: Моторизация???

Доброе время суток!

>>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию

>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой.

В моторизованных частях? :-)

> В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.

В ПМВ -- да, потому что резервы перебрасывались еще и по ж/д.

В ВМВ скорость движения ПОСЛЕ преодоления вражеской обороны сравнялась со скоростью переброски резервов к месту прорыва.


С уважением

Владислав
От Рабочий
К Владислав (10.03.2008 13:46:04)
Дата 10.03.2008 19:50:15

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
>
>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой.
>
>В моторизованных частях? :-)
Наступающий ограничен скоростью передвижения пехоты, которая с БОЕМ преодолевала вражеские позиции. Моторизация артиллерии в этом случае ничего не давала.
>> В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>
>В ПМВ -- да, потому что резервы перебрасывались еще и по ж/д.
А во ВМВ уже никто ж/д не пользовалься? Развитая сеть ж\д тоже была фактором, приводившим к позиционному тупику.
>В ВМВ скорость движения ПОСЛЕ преодоления вражеской обороны сравнялась со скоростью переброски резервов к месту прорыва.
Одно маленькое, но важное уточнение. Скорость движения с БОЕМ стала сравнима со скоростью переброски резервов. Т.е. 10-15 км для пехотного соединения - это не айс, то 50-80 км для механизированного - айс.
Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (10.03.2008 19:50:15)
Дата 11.03.2008 16:19:52

Re: Моторизация???

>Наступающий ограничен скоростью передвижения пехоты, которая с БОЕМ преодолевала вражеские позиции. Моторизация артиллерии в этом случае ничего не давала.

Давала, т.к. моторизация позволяет сопровождать пехоту крупнокалиберной артиллерией.
Ну и по бездорожью поля боя артилерия оснащеная вездеходными тягачами продвигается лучше, чем на конной тяге.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 16:19:52)
Дата 11.03.2008 17:03:32

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>Наступающий ограничен скоростью передвижения пехоты, которая с БОЕМ преодолевала вражеские позиции. Моторизация артиллерии в этом случае ничего не давала.
>
>Давала, т.к. моторизация позволяет сопровождать пехоту крупнокалиберной артиллерией.
>Ну и по бездорожью поля боя артилерия оснащеная вездеходными тягачами продвигается лучше, чем на конной тяге.
Согласен. Еще больше моторизация давала в деле снабжения арт. группировки и возможности наращивания артиллерийского кулака.
Вся проблема в том, что обороняющемуся моторизация давала возможность перебрасывать резервы с еще большей скоростью. Разница в скорости наступающего и обороняющегося состовляла ПОРЯДОК, со всеми вытекающими из этого следствиями.
Рабочий.