От Рабочий
К Александр Антонов
Дата 04.03.2008 17:11:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: Это немного...

Привет всем.

>>Да ну? И чем советская ТД образца 1940 г. отличается от немецкой ТД времен Польской и Французкой компаний?
>
> Хотя бы местом в ОШС и тактикой применения танков со среднекалиберным (75-76 мм) вооружением. Реальным процентом в тд танков с бронированием, которое на данный момент (см. результаты обсрела "Тройки" в 1940 г.) было противоснарядным. Только этих мелочей уже достаточно.
Рулит тактика и ОРГАНИЗАЦИЯ. Создаваемые танковые дивизии копировали немецкие. Но немцы на основании опыта организацию своей ТД изминили, что не было учтено.
Указанные Вами разница в ТТХ танков это действительно мелочи. Речь идет об организации танковых войск. Тем более, что как броня Т-34, так и броня троек и четверок пробиваласи штатной ПТО. Пусть в определенных условиях, но пробивалась.
>>Можно было и ограничить количество МК. Но где гарантии, что один из этого десатка корпусов окажется в нужном месте и в нужное время? Фронт он ведь большой.
>
> Одним из преимуществ танковых (механизированных) соединений по сравнению с пехотой была их относительно высокая оперативная подвижность. В условиях приграничного сражения лучше иметь десяток полностью боеготовых МК с оснащенными на 100 % автотехникой тылами( плюс несколько десятков танковых бригад НПП), чем два с копейками десятка в лучшем случае полубоеготовых (6 МК без горючего и боеприпасов), в худшем, совершенно небоеготовых, практически не оснащенных танками.
А теперь посчитаем. Отнимем от вашего десятка корпуса для Дальнего востока, во внутренние округа (стратегический резерв), против Румынии и Финляндии. Что в итоге останется - дырка от бублика?
Тем более как было сказано в сообщения выше у наших танков арт. тягачей были плохие маршевые способности.
В этих условиях вероятность, что мехкорпус окажется в нужном месте и нужное время крайне низка.
> С уважением, Александр
Рабочий.
От АМ
К Рабочий (04.03.2008 17:11:36)
Дата 04.03.2008 17:47:47

Ре: Это немного...


>А теперь посчитаем. Отнимем от вашего десятка корпуса для Дальнего востока, во внутренние округа (стратегический резерв), против Румынии и Финляндии. Что в итоге останется - дырка от бублика?

зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?

>Тем более как было сказано в сообщения выше у наших танков арт. тягачей были плохие маршевые способности.
>В этих условиях вероятность, что мехкорпус окажется в нужном месте и нужное время крайне низка.

Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
От Рабочий
К АМ (04.03.2008 17:47:47)
Дата 04.03.2008 18:13:34

Ре: Это немного...

Привет всем.
>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.
>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?
Ну наверное они Лиддел-гарта не читали.
>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.
Рабочий.
От АМ
К Рабочий (04.03.2008 18:13:34)
Дата 04.03.2008 23:42:31

Ре: Это немного...


>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.

по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
и батаьоны в сд для второстепенных направлений.

>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.

и причём здесь количество МК?
От Рабочий
К АМ (04.03.2008 23:42:31)
Дата 05.03.2008 17:21:56

Ре: Это немного...

Привет всем.

>>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.
>
>по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
Еще раз. Немцы владели инициативой и могли выбирать какое направление будет главным и сосредотачивать там танки. Как советские военачальники могли определить, какое направление враг сделает главным? Чтение мыслей у вражеских генералов не предлагать.
Неопределенность планов противника - главная проблема обороны.
>9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
>и батаьоны в сд для второстепенных направлений.
У танковых бригад еще больше проблем с пехотой, артиллерией и остальным. В качестве мобильного резерва они еще хуже танковых дивизий. Как самостоятельное подвижное соединение они непригодны.
>>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>>Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.
>
>и причём здесь количество МК?
Притом. Из-за неопределенности планов противника для успешной обороны обороняющаяся сторона должна иметь больше подвижных соединений, чем наступающая. Именно для того, что бы они оказались в нужном месте и нужное время.
Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (05.03.2008 17:21:56)
Дата 06.03.2008 00:41:15

Ре: Это немного...

Здравствуйте

>>>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>>>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.

>>по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
>Еще раз. Немцы владели инициативой и могли выбирать какое направление будет главным и сосредотачивать там танки. Как советские военачальники могли определить, какое направление враг сделает главным? Чтение мыслей у вражеских генералов не предлагать.

Переброска немецкого моткорпуса в Финляндию процедура гораздо более муторная и менее скрытная чем переброска советского мехкорпуса из под Минска под Ленинград. :-)
Немцы владели инициативой потому что вопреки воззрениям большинства советских теоретиков о неизбежности начального периода войны в очередной раз (как и в Польше) развязали войну полностью отмобилизованными и сосредоточенными на ТВД силами. В ходе приграничного сражения у недоотмобилизованной и недоразвернутой на РККА оперативных шансов перехватить стратегическую инициативу не было, однако при этом не значит что не стоило и пытаться. А если всё таки пытаться, то десять полностью отмобилизованных и развернутых к 22 июня МК сделали бы в оперативном смысле больше чем двадцать с лишком недоотмобилизованных и недоразвернутых.

>>9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
>>и батаьоны в сд для второстепенных направлений.

>У танковых бригад еще больше проблем с пехотой, артиллерией и остальным.

Танки НПП взаимодействовали с пехотой которую и призваны были поддерживать в бою, а артподдержку им оказывала артиллерия этой пехоты. Танковые бригады НПП не предназначались для ведения самостоятельных боевых действий.

>В качестве мобильного резерва они еще хуже танковых дивизий. Как самостоятельное подвижное соединение они непригодны.

Это так, но в оборонительной операции танковые бригады НПП прежде всего обеспечили бы устойчивость обороны пехоты. Как по этому, так и в виду нехватки автотранспорта для полного комплектования 29 мехкорпусов, сведение всех имевшихся танков в крупные мехсоединения было шагом ошибочным. Для бригад НПП (по причине отсутсвия в их штате собственной мотопехотных и артчастей) автотранспорта требовалось меньше, что позволило бы уже в мирное время полностью оснастить автотранспортом крупные мехсоединения.

>>и причём здесь количество МК?
>Притом. Из-за неопределенности планов противника для успешной обороны обороняющаяся сторона должна иметь больше подвижных соединений, чем наступающая. Именно для того, что бы они оказались в нужном месте и нужное время.

Если у обороняющейся стороны больше подвижных соединений, то зачем же ей обороняться? Ей следует (контр)наступать. :-) Или Вы имеете в виду "больше менее громоздких подвижных соединений"? Увы, такие подвижные соединения как бригады малопригодны для самостоятельного решения оперативных задач.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.03.2008 17:47:47)
Дата 04.03.2008 17:51:22

Ре: Это немного...

>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?

Почему "100"?
Впрочем на ДВ понятно зачем - смотрите Манджурскую операцию в 1945 г.
А против Финляндии мк в сущности и не держали.

>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?

Потому что этот театр лежал в стороне от стратегических целей кампании.

>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.

Это просто. Железнодорожные коммуникации Европы имеют более высокую пропускную способность и меньшую протяженость по сравнению с отечествеными.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 17:51:22)
Дата 04.03.2008 18:26:40

Ре: Это немного...

>>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
>
>Почему "100"?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1585187.htm

>Впрочем на ДВ понятно зачем - смотрите Манджурскую операцию в 1945 г.
>А против Финляндии мк в сущности и не держали.

как там, "театр лежал в стороне от стратегических целей кампании", в 1941

>>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?
>
>Потому что этот театр лежал в стороне от стратегических целей кампании.

именно

>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>
>Это просто. Железнодорожные коммуникации Европы имеют более высокую пропускную способность и меньшую протяженость по сравнению с отечествеными.

это развёртывание