От Исаев Алексей
К Рабочий
Дата 04.03.2008 11:32:59
Рубрики WWII; Танки;

Re: А Ваше...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В книге о Жукове Вы дали положительную оценку в вопросе формирования 29 МК.

Скорее выдвинул объяснение этого явления.

>Можете написать свое мнение об этом, исходя из:
>1. Представлений об ведении боевых действий того времени и возможного другово сценария начала войны.
>2. Нынешних знаний о тех событиях.

На мой взгляд корпуса лучше бригад. Не в последнюю очередь потому, что их было тяжелее подминать под себя общевойсковым командирам. Поэтому ими могли рулить напрямую из штаба фронта и изымать их из подчинения командармов. Что было полезно для концентрации усилий мехкорпусов на заданном направлении. Опять же возможностей к самостоятельным действиям у мехкорпуса и даже танковой дивизии было больше, чем у танковой бригады. Привязка бригад к стрелковым частям лишила бы танковые массы РККА одного из главных преимуществ - подвижности. Т.е. их было бы труднее использовать как "пожарные команды".

С уважением, Алексей Исаев
От Рабочий
К Исаев Алексей (04.03.2008 11:32:59)
Дата 04.03.2008 16:33:40

Это в теории.

Привет всем.
>На мой взгляд корпуса лучше бригад. Не в последнюю очередь потому, что их было тяжелее подминать под себя общевойсковым командирам. Поэтому ими могли рулить напрямую из штаба фронта и изымать их из подчинения командармов. Что было полезно для концентрации усилий мехкорпусов на заданном направлении. Опять же возможностей к самостоятельным действиям у мехкорпуса и даже танковой дивизии было больше, чем у танковой бригады. Привязка бригад к стрелковым частям лишила бы танковые массы РККА одного из главных преимуществ - подвижности. Т.е. их было бы труднее использовать как "пожарные команды".
Теоретически это все правильно. Но к сожалению эффективность мехкорпусов оказалась низкой. В то же время при наличии танковых бригад НПП можно было обеспечить лучшее взаимодействие с общевойсковыми соеденениями и повысить эффективность последних.
Например как Вы оцениваете ход Смоленского сражения, при наличии ТБр у советцких войск.
Рабочий.
От Исаев Алексей
К Рабочий (04.03.2008 16:33:40)
Дата 05.03.2008 11:11:36

Танки НПП + стрелковые части малоподвижны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Танковое соединение, приданное стрелковому, сразу же проигрывает в подвижности. Проще говоря, лишается возможности выдвинуться на направление удара противника с маршевой скоростью танков.

НПП они хороши для наступления, при длительном планировании. Для обороны - не особо. Возьму как пример Сталинград, начальную фазу. У каждой стрелковой дивизии 62-й армии к 17 июля 1942 г. было по танковому батальону(42 танка, Т-34+Т-60). Они их благополучно прощелкали т.к. стрелковые командиры как применять танки не понимали, а командиры батальонов во-первых не были готовы принимать самостоятельные решения, а во-вторых подминались вышестоящими пехотными командирами.

Смоленское сражение велось преимущественно стрелковыми соединениями.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (05.03.2008 11:11:36)
Дата 05.03.2008 13:58:46

Ре: Танки НПП...

>Танковое соединение, приданное стрелковому, сразу же проигрывает в подвижности. Проще говоря, лишается возможности выдвинуться на направление удара противника с маршевой скоростью танков.

но это танки без артилерии и пехоты
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.03.2008 11:32:59)
Дата 04.03.2008 11:37:47

Re: А Ваше...

>На мой взгляд корпуса лучше бригад. Не в последнюю очередь потому, что их было тяжелее подминать под себя общевойсковым командирам. Поэтому ими могли рулить напрямую из штаба фронта и изымать их из подчинения командармов. Что было полезно для концентрации усилий мехкорпусов на заданном направлении. Опять же возможностей к самостоятельным действиям у мехкорпуса и даже танковой дивизии было больше, чем у танковой бригады.

Все это верно... теоретически.

>Привязка бригад к стрелковым частям лишила бы танковые массы РККА одного из главных преимуществ - подвижности. Т.е. их было бы труднее использовать как "пожарные команды".

Но ведь по факту имено это и сделали. Подчинили и использовали как пожарные команды в рамках общевойсковых армий, которые иной раз по бчс не сильно отличались от предвоенных стрелковых корпусов.

Т.е. на мой взгляд необдуманным решением было именно массовое переформирование бригад в корпуса, что привело к чрезмерной ротаци кадров и общему падению боеготовности.

Т.е. учитывая в целом положительный опыт формирования первой волны мехкорпусов целесообразно было бы формировать вторую волну и только по завершению - третью.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 11:37:47)
Дата 04.03.2008 12:35:42

Бригады быстрее раздергают

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По взводу и по роте между общевойсковыми начальниками. Просто потому, что статус комбрига в армейской иерархии оджин, а комдива или комкора - другой. Немцы попадали на эти грабли, когда отдавали отдельные батальоны в войска вместо танковой дивизии. Например, батальон Пантер в 6-ю армию на Миусе. Его быстро растащили повзводно-поротно. С тд и тгд этого не происходило.

С уважением, Алексей Исаев
От sergе ts
К Исаев Алексей (04.03.2008 12:35:42)
Дата 04.03.2008 14:21:56

Интересно, аорганизационно это можно было бы решить ?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По взводу и по роте между общевойсковыми начальниками. Просто потому, что статус комбрига в армейской иерархии оджин, а комдива или комкора - другой. Немцы попадали на эти грабли, когда отдавали отдельные батальоны в войска вместо танковой дивизии. Например, батальон Пантер в 6-ю армию на Миусе. Его быстро растащили повзводно-поротно. С тд и тгд этого не происходило.

Обьявить бригады гвардейскими и приравнять гвардейского комбрига к комдиву или даже комкору.
От Исаев Алексей
К sergе ts (04.03.2008 14:21:56)
Дата 04.03.2008 14:28:37

Это позднеее и решили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Объявив структуру, аналогичную по сути тд "корпусом", а аналогичную моторизованному корпусу - танковой армией.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.03.2008 12:35:42)
Дата 04.03.2008 12:49:46

Не факт

>По взводу и по роте между общевойсковыми начальниками. Просто потому, что статус комбрига в армейской иерархии оджин, а комдива или комкора - другой.

Теория и практика боевого применения бригад была худо-бедно отработана.
Бригаду можно придать дивизии целиком и комдив ее уже никому не отдаст.

В конце концов даже раздача ее внутри корпуса по батальонно - в сущности меньше зло, т.к. это одна из схем ее использования (пусть и не самая рациональная).
А вот когда раздегивается дивизия - она с одной стороны теряет свою боевую силу, а с другой - продолжает числиться "самостоятельным соединением" с постановкой неадекватных задач.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 12:49:46)
Дата 04.03.2008 13:48:44

Re: Не факт

>Теория и практика боевого применения бригад была худо-бедно отработана.
>Бригаду можно придать дивизии целиком и комдив ее уже никому не отдаст.

С точностью до наоборот. Факты использования бригады целиком за осень 1941 - весну 1942-го единичны. И отчеты начальников АБТО армий и фронтов забиты как под копирку - танки раздергиваются до взвода и мельче. Тебе грузить цитаты, или поверишь на слово?

>В конце концов даже раздача ее внутри корпуса по батальонно - в сущности меньше зло, т.к. это одна из схем ее использования (пусть и не самая рациональная).

Угу, "побатальонно"... А группами в 3 танка не хочешь? А раздергивание ОТБ на группы по три-пять танков?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 13:48:44)
Дата 04.03.2008 14:43:11

Re: Не факт

>Тебе грузить цитаты, или поверишь на слово?

ессно поверю, я другое имел ввиду.

>Угу, "побатальонно"... А группами в 3 танка не хочешь? А раздергивание ОТБ на группы по три-пять танков?

Это неправильное понимание тактики НПП и использования имеющегося ресурса.
Убивание же подобным образом самостоятельного соединения - большее зло.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 14:43:11)
Дата 04.03.2008 16:33:13

Re: Не факт

>Это неправильное понимание тактики НПП и использования имеющегося ресурса.

Дима, блин! Какое нафиг "неправильное понимание тактики НПП"? "Выделить 1 танк Т-34 и 5 танков Т-60 для обороны артиллерийских позиций", "Выделить 4 танка Т-60 для охраны штаба дивизии", "Одним танком Т-34 при двух конниках сопровождения атаковать в направлении деревни такой-то" - причем, замечу, ночью и по незнакомой местности и т.д. в десятках и сотнях экземпляров :-( .
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 16:33:13)
Дата 04.03.2008 16:58:34

Кстати

>"Одним танком Т-34 при двух конниках сопровождения атаковать в направлении деревни такой-то"

"вести разведку" - я помню документ.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 16:58:34)
Дата 04.03.2008 17:12:21

Re: Кстати

>"вести разведку" - я помню документ.

Не припоминаю такого, надо будет пересмотреть.
От Малыш
К Малыш (04.03.2008 17:12:21)
Дата 04.03.2008 20:21:34

Re: Пересмотрел :-)

>>"вести разведку" - я помню документ.

В использовании 10 и 7 ТБр тоже имели место случаи, когда в атаку посылался один танк: командир батальона 556 сп 169 сд заставил один танк Т-34 ночью по незнакомой местности атаковать мелике группы автоматчиков, "усилив" этот танк для предупреждения об оврагах двумя конными. Куда девались конные - неизвестно, но танк через 200 м попал в овраг и при отходе был оставлен врагу. Даже командиры танковых бригад впадают в ошибку и используют танки в одиночку: командир 7 тбр полковник ЮРЧЕНКО 1.2.42 лично отдал и подписал боевое распоряжение об использовании одного танка совместно с мотострелковым батальоном ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.24, л.352 Приказ войскам Юго-Западного фронта №054 "О фактах нарушения приказа Ставки Верховного Главного Командования №057" от 2 марта 1942 г.
Так что Ты, наверно, какой-то другой документ помнишь.
От генерал Чарнота
К Малыш (04.03.2008 16:33:13)
Дата 04.03.2008 16:54:11

Re: Не факт

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

"Выделить 1 танк Т-34 и 5 танков Т-60 для обороны артиллерийских позиций", "Выделить 4 танка Т-60 для охраны штаба дивизии", "Одним танком Т-34 при двух конниках сопровождения атаковать в направлении деревни такой-то"

Если не секрет, откуда цитаты?
От Малыш
К генерал Чарнота (04.03.2008 16:54:11)
Дата 04.03.2008 17:11:11

Re: Не факт

>Если не секрет, откуда цитаты?

ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11360, номер дел до вечера не назову. Отчеты об использовании танковых войск с осени 1941-го по весну 1942-го.
От генерал Чарнота
К Малыш (04.03.2008 17:11:11)
Дата 04.03.2008 18:35:05

Re: Не факт

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11360, номер дел до вечера не назову. Отчеты об использовании танковых войск с осени 1941-го по весну 1942-го.

Номер дел - не надо. Спасибо.
А-а-а-а-......
Кхм....
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 16:33:13)
Дата 04.03.2008 16:37:59

Re: Не факт

>>Это неправильное понимание тактики НПП и использования имеющегося ресурса.
>
>Дима, блин! Какое нафиг "неправильное понимание тактики НПП"? "Выделить 1 танк Т-34 и 5 танков Т-60 для обороны артиллерийских позиций", "Выделить 4 танка Т-60 для охраны штаба дивизии", "Одним танком Т-34 при двух конниках сопровождения атаковать в направлении деревни такой-то" - причем, замечу, ночью и по незнакомой местности и т.д. в десятках и сотнях экземпляров :-( .

И? Как это проитворечит моим словам?
Имено неправильное понимание. Неправильность его в том, что несознательные командиры полагают что броня и вооружение танка являются достаточным условием для успешного решения любой боевой задачи самостоятельно и малыми силами.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 16:37:59)
Дата 04.03.2008 17:10:11

Re: Не факт

>И? Как это проитворечит моим словам?

Охрана артиллерийских позиций - это неправильно понятая тактика непосредственной поддержки пехоты?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 17:10:11)
Дата 04.03.2008 17:14:20

Re: Не факт

>>И? Как это проитворечит моим словам?
>
>Охрана артиллерийских позиций - это неправильно понятая тактика непосредственной поддержки пехоты?

это ее частный случай.