От adv1971
К Виктор Крестинин
Дата 19.02.2008 16:05:18
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Турция против...

>Здрасьте!

>Предположим, оно все-таки началось. Как могут развиваться боевые действия? Ясно, что турки попробуют съесть Кипр. Он станет точкой приложения основной массы их военно-морских и авиационные усилий.
>Эгейские о-ва и о-ва Додеканес возможно будут захваченны воздушными и морскими десантами.

У турок десантных кораблей раз-два и обчелся. И все очень преклонного возраста.
Не смогут они ничего значительного с моря высадить.
От Гегемон
К adv1971 (19.02.2008 16:05:18)
Дата 20.02.2008 00:36:24

Re: Турция против...

Скажу как гуманитарий

>У турок десантных кораблей раз-два и обчелся. И все очень преклонного возраста.
>Не смогут они ничего значительного с моря высадить.
А им особо напрягаться и не надо. Острова демилитаризованы, греческое военное присутствие ограничено командованиями Национальной гвардии и полицейскими силами.
Т.е. подъезжай на древнем кораблике и высаживай роту прямо на причал в бухте Калони. А потом можно таскать войска и грузы чем угодно - хотя на паромах.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (20.02.2008 00:36:24)
Дата 20.02.2008 10:19:57

Re: Турция против...

>А им особо напрягаться и не надо. Острова демилитаризованы, греческое военное присутствие ограничено командованиями Национальной гвардии и полицейскими силами.

На островах наблюдаются 155-мм САУ М109, танки, БТР. Их держат вглуби, чтобы не смущать туристов, но они имеются. И не случайно греки заказали плавающие БМП-3М, вместо неплавающих "Мардеров". В мыслях у них не только оборона, но и высадки в Турцию (для стороннего наблюдателя это кажется бредом, но самим грекам - нет). И Национальная гвардия одним командованием не ограничено, при необходимости местное мужское населением может быть быстро поставлено в строй.
От Exeter
К Д.И.У. (20.02.2008 10:19:57)
Дата 20.02.2008 12:36:22

Re: Турция против...

Плавающие БМП-3, уважаемый Д.И.У., греки собираются покупать, чтобы пограничную реку Марица форсировать. А не по островам прыгать с ними.
А от Marder греки отказались, потому как машины изношенные и нужно много бабла на их капремонт.

C уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (20.02.2008 12:36:22)
Дата 20.02.2008 12:47:35

Re: Турция против...

>Плавающие БМП-3, уважаемый Д.И.У., греки собираются покупать, чтобы пограничную реку Марица форсировать. А не по островам прыгать с ними.
>А от Marder греки отказались, потому как машины изношенные и нужно много бабла на их капремонт.

Положим, кроме БМП-3М они претендует и на несколько десятков "морских" БМП-3Ф. И возможность обороны островов при помощи БМП-3 (в смысле стрельбы по десанту и причаливающим десантным кораблям из 100-мм пушки с приличной дальности) активно обсуждается. Так что использование на островах в ходе реальных боевых действий отнюдь не противопоказано. Даже если основной ТВД и место дислокации во Фракии.

Что касается "Мардера", шансы на победу у него очень даже были. Года три назад он вообще был фаворитом, а БМП-3 - довольно гипотетической альтернативой. Броня у модернизированного "Мардера" покрепче, что важно во Фракии. И Германия, как и Греция, член НАТО и ЕС. Только в последнее время греки созрели для БМП-3, что многим кажется очень решительным и неординарным шагом.
От Exeter
К Д.И.У. (20.02.2008 12:47:35)
Дата 20.02.2008 13:22:47

Re: Турция против...

Здравствуйте!

>>Плавающие БМП-3, уважаемый Д.И.У., греки собираются покупать, чтобы пограничную реку Марица форсировать. А не по островам прыгать с ними.
>>А от Marder греки отказались, потому как машины изношенные и нужно много бабла на их капремонт.
>
>Положим, кроме БМП-3М они претендует и на несколько десятков "морских" БМП-3Ф. И возможность обороны островов при помощи БМП-3 (в смысле стрельбы по десанту и причаливающим десантным кораблям из 100-мм пушки с приличной дальности) активно обсуждается.

Е:
Не знаю, кем обсуждается. БМП-3М пойдут в лучшие бронетанковые части корпуса D, укомплектованные Leo-2HEL. Которые никакого отношения к в любом случае островам иметь не будут.
И грек на "танкнете" прямо говорил, что выбор определялся в основном условиями Фракии и форсирования Марицы.
БМП-3Ф - да, это для 32-й морской бригады. У которой танков нет, поэтому 100-мм пушка им нужна. Но, подозреваю, амфибийность машины сама по себе там второстепенна.



>Что касается "Мардера", шансы на победу у него очень даже были. Года три назад он вообще был фаворитом, а БМП-3 - довольно гипотетической альтернативой. Броня у модернизированного "Мардера" покрепче, что важно во Фракии. И Германия, как и Греция, член НАТО и ЕС. Только в последнее время греки созрели для БМП-3, что многим кажется очень решительным и неординарным шагом.

Е:
Вы путаете. Получение Marder никакого отношения к конкурсу на новую БМП не имеет. Marder греки собирались брать почти бесплатно как переходное решение для замены БМП-1 и до поступления на вооружение новых БМП. Но, ознакомившись с состоянием предлагаемых Marder'ов, прослезились.
БМП-3М конкурировала в греческом тендере с Puma, Ulan и CV90.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (20.02.2008 13:22:47)
Дата 20.02.2008 14:40:53

Re: Турция против...

>Е:
>Вы путаете. Получение Marder никакого отношения к конкурсу на новую БМП не имеет. Marder греки собирались брать почти бесплатно как переходное решение для замены БМП-1 и до поступления на вооружение новых БМП. Но, ознакомившись с состоянием предлагаемых Marder'ов, прослезились.
>БМП-3М конкурировала в греческом тендере с Puma, Ulan и CV90.

Ну путаю, значит. Однако до самого последнего времени именно "Мардер" рассматривали как наиболее вероятную главную греческую БМП на ближайшую перспективу. И у него есть свои достоинства по сравнению с БМП-3М (если абстрагироваться от реального технического состояния и стоимости перевооружения новой пушкой). За единственным болотистым участком у Марицы начинается твердая местность, где защищенность выйдет на первое место. А она у БМП-3М (особенно без навесной ДЗ) не самая лучшая.

И если плавучесть важна для БМП-3М, то как она может быть несущественна для БМП-3Ф? Большой плюс последней как раз способность применяться не только с десантных кораблей, но и плавать между близлежащими островами/берегом самостоятельно. Пожалуй, даже более важный, чем 100-мм пушка (прежде греки как-то обеспечивали огневую поддержку своей морпехоты другими способами).
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (20.02.2008 10:19:57)
Дата 20.02.2008 10:56:12

картина маслом (оливковым): греки на БМП-3М плывут через море в Турцию :-)

Доброго здравия!

>И не случайно греки заказали плавающие БМП-3М, вместо неплавающих "Мардеров". В мыслях у них не только оборона, но и высадки в Турцию (для стороннего наблюдателя это кажется бредом, но самим грекам - нет).

Все же это кажется бредом :-) Уже не говоря об отсутствии сакрального смысла в проведении "Оверлорда" на эгейское побережье Турции. Ну разве если только сорвать курортный сезон, чтобы курды - владельцы отелей в Бодруме - окончательно бросили зарабатывать бапки и подались в партизаны КРП :-) И впервые сбудется мечта Сочи, чтоб отечественный турЫст не ездил в Турцию, а терпел отечественный сервис на отечественном море. За одно только это надо БМП-3М в Грецию поставить :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (20.02.2008 10:56:12)
Дата 20.02.2008 12:38:29

Re: картина маслом...

>Все же это кажется бредом :-) Уже не говоря об отсутствии сакрального смысла в проведении "Оверлорда" на эгейское побережье Турции.

Ну почему непременно "Оверлорд". Небольшие диверсионные операции в рамках "активной обороны". От Лесбоса до турецкого берега всего 5 км местами, от Самоса вообще пара км, море летом абсолютно спокойное. Не то что для БМП-3Ф, но и для сухопутной БМП-3М переплыть такое расстояние ничего не стоит (при 10 км/ч).

Понятно, что в реальности до такого вряд ли дойдет, но технически это возможно.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (20.02.2008 12:38:29)
Дата 20.02.2008 14:10:51

Re: картина маслом...

Доброго здравия!

>Ну почему непременно "Оверлорд". Небольшие диверсионные операции в рамках "активной обороны". От Лесбоса до турецкого берега всего 5 км местами, от Самоса вообще пара км, море летом абсолютно спокойное. Не то что для БМП-3Ф, но и для сухопутной БМП-3М переплыть такое расстояние ничего не стоит (при 10 км/ч).

Да как Вам сказать... Все же эти проливы между островами и материком неудобны из-за непостоянства погоды и возможных течений. Для БМП не только расстояние важно. Какое может быть волнение моря? Насколько быстро и внезапно может смениться там погода? Какие выходы из моря на берег? Столько всякого, что никак нельзя относиться к такой морской высадке как к аналогу переправы через речное водохранилище.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (20.02.2008 14:10:51)
Дата 20.02.2008 14:44:19

Re: картина маслом...

>Все же эти проливы между островами и материком неудобны из-за непостоянства погоды и возможных течений. Для БМП не только расстояние важно. Какое может быть волнение моря? Насколько быстро и внезапно может смениться там погода? Какие выходы из моря на берег? Столько всякого, что никак нельзя относиться к такой морской высадке как к аналогу переправы через речное водохранилище.

Погода летом вполне постоянная, все течения (не такие уж и бурные) и особенности пейзажа известны грекам до мелочей. Это факт, что в очень многих местах БМП-3 может проплыть от берега к берегу без чрезмерного риска.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (20.02.2008 14:44:19)
Дата 20.02.2008 16:34:41

Re: картина маслом...

Доброго здравия!
>>Все же эти проливы между островами и материком неудобны из-за непостоянства погоды и возможных течений. Для БМП не только расстояние важно. Какое может быть волнение моря? Насколько быстро и внезапно может смениться там погода? Какие выходы из моря на берег? Столько всякого, что никак нельзя относиться к такой морской высадке как к аналогу переправы через речное водохранилище.
>
>Погода летом вполне постоянная, все течения (не такие уж и бурные) и особенности пейзажа известны грекам до мелочей. Это факт, что в очень многих местах БМП-3 может проплыть от берега к берегу без чрезмерного риска.

Я не владею ситуацией именно по тем проливам, сужу лишь по характерному для "среднебольничного" проливчика. Да и с ходу не берусь привести пример, как войска форсируют морское препятствие с той же техникой и приемами, как и реку (лиман).

Вопросы где на островах сосредоточить эшелон развития наступления для расширения плацдарма не учитываю, так как говорим все равно лишь об уровне тактическом, который сам по себе может быть темой академического обсуждения (тут не надо искать смысла в операции).

С уважением, Евгений Путилов.
От Llandaff
К Д.И.У. (20.02.2008 14:44:19)
Дата 20.02.2008 15:16:25

Погода может силно ухудшитса

если турки бистренко подвезут на грузовиках расчети ПТУРов на берег :)
От Евгений Путилов
К Llandaff (20.02.2008 15:16:25)
Дата 20.02.2008 16:35:44

Re: Погода может...

Доброго здравия!

>если турки бистренко подвезут на грузовиках расчети ПТУРов на берег :)

вертолеты перебросить будет проще и оперативнее. Обеспечат адекватную реакцию на накопление плавающей боевой техники на островах.

С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Д.И.У. (20.02.2008 10:19:57)
Дата 20.02.2008 10:33:32

Re: Турция против...

Скажу как гуманитарий

>На островах наблюдаются 155-мм САУ М109, танки, БТР. Их держат вглуби, чтобы не смущать туристов, но они имеются.
На прибрежных Самосе и Лесбосе? Т.е. на демилитаризованный статус греки благополучно плюют?

>И не случайно греки заказали плавающие БМП-3М, вместо неплавающих "Мардеров". В мыслях у них не только оборона, но и высадки в Турцию (для стороннего наблюдателя это кажется бредом, но самим грекам - нет).
Зато на существование Эгейской армии обижаются :-)

>И Национальная гвардия одним командованием не ограничено, при необходимости местное мужское населением может быть быстро поставлено в строй.
Это как раз понятно

С уважением
От Llandaff
К Гегемон (20.02.2008 10:33:32)
Дата 20.02.2008 12:50:59

Лично бил на лесбосе, военних там полно. (-)
От Гегемон
К Llandaff (20.02.2008 12:50:59)
Дата 20.02.2008 13:29:56

Греки нарушают ст. 13 Лозаннского мира

Скажу как гуманитарий


http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Treaty_of_Lausanne

ARTICLE 13.
With a view to ensuring the maintenance of peace, the Greek Government undertakes to observe the following restrictions in the islands of Mytilene, Chios, Samos and Nikaria:
(I) No naval base and no fortification will be established in the said islands.
(2) Greek military aircraft will be forbidden to fly over the territory of the Anatolian coast. Reciprocally, the Turkish Government will forbid their military aircraft to fly over the said islands.
(3) The Greek military forces in the said islands will be limited to the normal contingent called up for military service, which can be trained on the spot, as well as to a force of gendarmerie and police in proportion to the force of gendarmerie and police existing in the whole of the Greek territory.
Т.е. запрещено строительство военно-морских баз, разрешены только полицейские силы и только местный призыв

Острова Додеканес демилитаризованы по Парижскому договору 1947 г.

Нарушать стали где-то с 1960-х гг.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (20.02.2008 10:33:32)
Дата 20.02.2008 12:29:58

Re: Турция против...

>>На островах наблюдаются 155-мм САУ М109, танки, БТР. Их держат вглуби, чтобы не смущать туристов, но они имеются.
>На прибрежных Самосе и Лесбосе? Т.е. на демилитаризованный статус греки благополучно плюют?

Не знаю какой у них там статус (впервые слышу про их демилитаризацию), но фотографии этой техники именно с данных островов имеются. Не могу дать ссылку (пришлось бы устраивать длительный "обратный розыск"), но М48А5, М109 и М113 именно на Самосе и Лесбосе. Причем стоят они там в изобилии. И греки активно обсуждают способы борьбы с десантами на эти острова (то есть никакой сдачи без боя у них и в мыслях нет).
От adv1971
К Гегемон (20.02.2008 00:36:24)
Дата 20.02.2008 01:07:14

Эт фантастика.

>Скажу как гуманитарий

>>У турок десантных кораблей раз-два и обчелся. И все очень преклонного возраста.
>>Не смогут они ничего значительного с моря высадить.
>А им особо напрягаться и не надо. Острова демилитаризованы, греческое военное присутствие ограничено командованиями Национальной гвардии и полицейскими силами.
>Т.е. подъезжай на древнем кораблике и высаживай роту прямо на причал в бухте Калони.

А ВМФ и ВВС Греции в это время курят бамбук? Или разбрасывают листовки?

Более того. В настоящий момент Греция имеет достаточно современные десантные корабли, которым турецкие в подметки не годятся.
Минимум 5 БДК (в нашем понимании почти проект 775 по водоизмещению) типа Jason - самый старый в строю с 1996 года, 5 "Зубров" (или уже 6? не помню). 29 ДКА сопоставимых по характеристикам с турками.
При этом "Зубры" обеспечат оперативность реагирования на турецкую высадку в режиме что называется "on-line". То есть пока турки будут высаживать роту со своих LST времен WW2, "Зубры" погрузят, дойдут и высадят две-три.


>А потом можно таскать войска и грузы чем угодно - хотя на паромах.

Опять таки. А авиация Греции и ее ВМФ в это время курят бамбук?
Или их не известят о начале боевых действий?
А гражданский паром, он это, имеет свойство тонуть от попадания 1-2 обычных бомб.

>С уважением
От Гегемон
К adv1971 (20.02.2008 01:07:14)
Дата 20.02.2008 01:29:45

Re: Эт фантастика.

Скажу как гуманитарий

>>А им особо напрягаться и не надо. Острова демилитаризованы, греческое военное присутствие ограничено командованиями Национальной гвардии и полицейскими силами.
>>Т.е. подъезжай на древнем кораблике и высаживай роту прямо на причал в бухте Калони.
>А ВМФ и ВВС Греции в это время курят бамбук? Или разбрасывают листовки?
ВВС и ВМФ Греции будут бодаться с ВВС и ВМФ Турции. Особенно с ВВС, учитывая близость турецкого берега

>Более того. В настоящий момент Греция имеет достаточно современные десантные корабли, которым турецкие в подметки не годятся.
>Минимум 5 БДК (в нашем понимании почти проект 775 по водоизмещению) типа Jason - самый старый в строю с 1996 года, 5 "Зубров" (или уже 6? не помню). 29 ДКА сопоставимых по характеристикам с турками.
>При этом "Зубры" обеспечат оперативность реагирования на турецкую высадку в режиме что называется "on-line". То есть пока турки будут высаживать роту со своих LST времен WW2, "Зубры" погрузят, дойдут и высадят две-три.
Им бегать гораздо дальше, греческие резервы стоят в Македонии и Фессалии.
Чем будет заниматься в это время турецкая авиация?

>>А потом можно таскать войска и грузы чем угодно - хотя на паромах.
>Опять таки. А авиация Греции и ее ВМФ в это время курят бамбук?
>Или их не известят о начале боевых действий?
>А гражданский паром, он это, имеет свойство тонуть от попадания 1-2 обычных бомб.


С уважением