От Владимир Несамарский
К Игорь Островский
Дата 20.08.2001 09:15:21
Рубрики Современность; Политек;

Игорь, не расплывайтесь мыслию по древу

Приветствую

Определитесь сначала, какой тезис Вы отстаиваете или опровергаете, и формулировки ЧЕГО Вам желалось бы от мена получить. А то у вас помимо обид и экивоков нет ничего.

Так вот, я напомню Вам, что Вы двумя постингами выше выступили с недоумением по поводу постулированной мною иррациональности сионизма и несводимости его к обычному "гражданскому" политическому движению. Ну привел я Вам как пример гипотетический поход славян в Гималаи, так Вы обиделись. Но даже Вы нашли параллели с покорением Сибири - так напомню, что Царство Русское и Российская Империя были Православными Царствами, и в политике своей немало руководствовались именно иррациональными мотивами, вытекающими из веры. Вот и сионисты, на мой взгляд, руководствуются вовсе не гражданской концепцией "мы мирные строители национального государства на своей земле, такие же как и голландцы какие-нибудь", а совсем другими мотивами, религиозно-мистическими. Заметьте, я не пытался тут на Форуме давать оценку Православным и иудаистским мотивам для политики, это вы меня с кем-то путаете:-)

Теперь пару слов по поводу Ваших замечаний, которые Вы в таком изобилии отпустили в своем сообщении:
1. О "легендарности" исторической родины
Уж извините, Игорь, но если предки кишиневского инженера-сантехника с родным русским языком когда-то давно (ДВЕ ТЫСЯЧИ лет назад) ВОЗМОЖНО (именно возможно, не факт) жили в Палестине, причем весь указанный период в этой самой Палестине жили совсем другие народы - то Израиль для него - это именно легендарная, а не реальная прародина. По прямому смыслу этого русского слова.

2. Об отсутствии национального государства.
Ну не было у евреев национального государства, из этого не следует, что надо срываться с места и вытаращив глаза нестись на другой конец Земли, где тебя, между прочим, никто не ждет. Так мало ли у кого его не было и нету. Ваша логика здесь неполноценна, хотя бывает и хуже, когда точно такую же логику начинают применять наоборот - выводить из наличия государства необходимость исковеркать и отделить его народ, чтобы как бы отдельная нация была (классический пример - французы и голландцы Бельгии, гордо именуемые валлонами и фламандцами).

3. Ваше подозрение о том, что меня "не пустили в Израиль".
Это Вы меня опять с кем-то путаете:-) Я попросту указал на расистский характер так называемого закона о возвращении - учитывая широко декларируемый анти-расизм любых еврейских общественных организаций, в том числе и сионистских, этот закон сам по себе свидетельствует об иррациональном хотя бы в виде расщепления личности.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (20.08.2001 09:15:21)
Дата 20.08.2001 10:54:04

По древу обычно растекаются. Мысью (белкой) :-)

Ув. Владимир Несамарский,

насчёт обид и экивоков это Вы зря. Я как раз пытаюсь вести беседу в предельно корректном тоне. Насколько мне это удаётся - не мне судить.

Тезис, который я отстаиваю, сформулирован мною в исходном тексте, но можно и повторить: сионизм это движение за создание национального еврейского государства. Так что дело за Вами - если Вы не согласны с этою формулировкой, то дайте свою или подвергните критике мою. Но, пожалуйста, не в виде побасенок, а в чёткой логической форме. Вам, как учёному, не надо ведь объяснять как это делается.
----------------

"Так вот, я напомню Вам, что Вы двумя постингами выше выступили с недоумением по поводу постулированной мною иррациональности сионизма и несводимости его к обычному "гражданскому" политическому движению. Ну привел я Вам как пример гипотетический поход славян в Гималаи, так Вы обиделись. Но даже Вы нашли параллели с покорением Сибири - так напомню, что Царство Русское и Российская Империя были Православными Царствами, и в политике своей немало руководствовались именно иррациональными мотивами, вытекающими из веры."

-Простите, но ничего иррационального в завоевании русскими Сибири (испанцами Америки и т.д.) не усматриваю. Причины были - рациональнее не придумаешь: мягкая рухлядь, золото, территории. Я Вам больше скажу, и у Крестовых походов в основе лежало довольно-таки рациональное желание пограбить. А мистика, Граали там всякие, это так, "для украшения природы".
С другой стороны, нельзя не отметить, что во всяком национальном движении присутствует иррациональный момент, тем более во всякой национальной розни (а уж в антисемитизме-то!).
------------------

"Вот и сионисты, на мой взгляд, руководствуются вовсе не гражданской концепцией "мы мирные строители национального государства на своей земле, такие же как и голландцы какие-нибудь", а совсем другими мотивами, религиозно-мистическими."

- Сионизм понятие сложное, сионисты бывают разные - от коммунистов до бог знает кого (так же как, например, российские государственники). Я привёл формулировку, приводящую, по моему разумению, все течения сионизма к единому знаменателю.
----------------------
"1. О "легендарности" исторической родины
>Уж извините, Игорь, но если предки кишиневского инженера-сантехника с родным русским языком когда-то давно (ДВЕ ТЫСЯЧИ лет назад) ВОЗМОЖНО (именно возможно, не факт) жили в Палестине, причем весь указанный период в этой самой Палестине жили совсем другие народы - то Израиль для него - это именно легендарная, а не реальная прародина. По прямому смыслу этого русского слова."

- "Легендарная" в приведённом контексте значит скорее "мифическая", "баснословная", "сказочная". Именно так я это и понял и возразил в том духе, что "исторически реальная".
Что до кишинёвского инженера, да ещё с родным РУССКИМ, то как Вы думаете, сколько раз в неделю ему при самых различных обстоятельствах намекали, что он не у себя дома и лучше бы ему убраться в Израиль, или, пожалуй, в Россию? В России, само собой, никто не горит желанием его принять ( был бы он русским - было бы то же самое, справедливость требует отметить; по плеванию на соплеменников нынешнее российское правительство просто чемпион). Куда же податься?
---------------

"2. Об отсутствии национального государства.
>Ну не было у евреев национального государства, из этого не следует, что надо срываться с места и вытаращив глаза нестись на другой конец Земли, где тебя, между прочим, никто не ждет. Так мало ли у кого его не было и нету. Ваша логика здесь неполноценна, хотя бывает и хуже, когда точно такую же логику начинают применять наоборот - выводить из наличия государства необходимость исковеркать и отделить его народ, чтобы как бы отдельная нация была (классический пример - французы и голландцы Бельгии, гордо именуемые валлонами и фламандцами)."

- Да, много глупостей делается в национальных вопросах. Босняки, только потому, что традиционная религия у них ислам, вообразили себя отдельным народом. Славянские македонцы туда же. А уж про Индию и Пакистан лучше и не вспоминать.
НО: как бы Вы хотели это запретить? Ну считают себя валлоны валлонами, что с этим сделаешь? Возмущаться этим, конечно, можно, но толку от этого?
Национальное движение евреев вполне вписывается в общепринятые рамки. Более того, если рассмотреть проблему исторически, то оказывается, что у истоков сионизма лежал крах попыток ассимиляции еврейства. Крах, обусловленный не нежеланием еврейства ассимилироваться, но нежеланием неевреев эту ассимиляцию акцептировать. Классический пример - Германия. А посмотрите на совр. Россию - какое море любителей выискивать евреев в родословных вплоть до ...надцатого колена! И эти люди понимают себя как патриотов! Вот уж действительно, простота хуже воровства.
Одним словом, никто никуда просто так не срывался - выхода другого не было. Казалось бы просто сообразить,что если человек принимает на себя эстраординарные трудности смены языка, страны обитания и т.п., то и причины тому должны быть нешуточные."
------------------

"3. Ваше подозрение о том, что меня "не пустили в Израиль".
>Это Вы меня опять с кем-то путаете:-) Я попросту указал на расистский характер так называемого закона о возвращении - учитывая широко декларируемый анти-расизм любых еврейских общественных организаций, в том числе и сионистских, этот закон сам по себе свидетельствует об иррациональном хотя бы в виде расщепления личности."

-Сама идея восстановления еврейской государственности предусматривала право всех евреев на возвращение. Что Вас возмущает? В остальном, в Израиле, насколько я знаю, вполне тривиальная иммиграционная политика. Неконтролируемого права на иммиграцию в совр. мире, по-моему, не встречается.
Кстати, каковы иммиграционные законы в Японии?
Извините, но в Вашем изложении получается, что Израиль это рай земной. Хитрые евреи захватили его и ни с кем не хотят делиться. На самом деле это кусок полу- и пустыни, песок да камни, скудость водных запасов и постоянная опасность. За каждым цветущим садом так каторжный труд. Между нами, зачем Вам этих радостей?

С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (20.08.2001 10:54:04)
Дата 20.08.2001 11:20:55

Ну растекайтесь, если Вам так больше нравится:-)

Приветствую

>Тезис, который я отстаиваю, сформулирован мною в исходном тексте, но можно и повторить: сионизм это движение за создание национального еврейского государства. Так что дело за Вами - если Вы не согласны с этою формулировкой, то дайте свою или подвергните критике мою.

Достаточно того, что приведенная Вами формулировка не описывает наблюдаемое явление во всей полноте. Этого хватает, чтобы обьявить Вашу формулировку негодной. Все.

>Что до кишинёвского инженера, да ещё с родным РУССКИМ, то как Вы думаете, сколько раз в неделю ему при самых различных обстоятельствах намекали, что он не у себя дома и лучше бы ему убраться в Израиль, или, пожалуй, в Россию? В России, само собой, никто не горит желанием его принять ( был бы он русским - было бы то же самое, справедливость требует отметить; по плеванию на соплеменников нынешнее российское правительство просто чемпион). Куда же податься?

Охота Вам перепевать бесконечно эту лживую пропаганду? Про "некуда податься" и тому подобное вранье? Уж не знаю, кто Вы такой по происхождению, но я на 100% еврей и затронутый Вами вопрос знаю не понаслышке.

>Одним словом, никто никуда просто так не срывался - выхода другого не было. Казалось бы просто сообразить,что если человек принимает на себя эстраординарные трудности смены языка, страны обитания и т.п., то и причины тому должны быть нешуточные."

Отчего же обязательно нешуточные? Можно и проще - с глузду сьехал или с жиру бесится:-) По-моему, ничуть не хуже.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru