От Chestnut
К Captain Africa
Дата 05.02.2007 00:44:37
Рубрики Прочее;

Re: Очередная итерация...

>Нихрена не изменится. Надо более глобальные причины иметь нежели только воля конкретных людей.

Ерунда. Воля конкретных людей является наиболее глобальной причиной.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Captain Africa
К Chestnut (05.02.2007 00:44:37)
Дата 05.02.2007 00:55:29

Re: Очередная итерация...

>>Нихрена не изменится. Надо более глобальные причины иметь нежели только воля конкретных людей.
>Ерунда. Воля конкретных людей является наиболее глобальной причиной.

Против глубоких экономических и политических причин никакая воля не потянет.
От Chestnut
К Captain Africa (05.02.2007 00:55:29)
Дата 05.02.2007 02:21:13

Re: Очередная итерация...

>Против глубоких экономических и политических причин никакая воля не потянет.

"Причины" -- это абстракции, придуманные людьми, чтобы легче было думать о вещах. ДЕЙСТВУЮТ только люди

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Captain Africa
К Chestnut (05.02.2007 02:21:13)
Дата 05.02.2007 02:35:59

Re: Очередная итерация...

>>Против глубоких экономических и политических причин никакая воля не потянет.
>
>"Причины" -- это абстракции, придуманные людьми, чтобы легче было думать о вещах. ДЕЙСТВУЮТ только люди

Это пардон демагогия. Сколько ни действуй, в той Ж которой была Россия в русско-японскую никто кроме Рождественского не мог быть назначен, просто потому что было таким общество. А уберите у японцев Того, и что с того? Все было бы так же, ровным счетом. Ярких личностей много, однако до тех пор пока для их действий нет предпосылок, пока они не оказываются верхом на той или иной волне они так и остаются просто яркими личностями. А оказавшись на гребне волны им приходится выполнять волю именно той волны на которой они пришли к власти.
От Chestnut
К Captain Africa (05.02.2007 02:35:59)
Дата 05.02.2007 03:36:22

Re: Очередная итерация...

>>>Против глубоких экономических и политических причин никакая воля не потянет.
>>
>>"Причины" -- это абстракции, придуманные людьми, чтобы легче было думать о вещах. ДЕЙСТВУЮТ только люди
>
>Это пардон демагогия. Сколько ни действуй, в той Ж которой была Россия в русско-японскую никто кроме Рождественского не мог быть назначен, просто потому что было таким общество. А уберите у японцев Того, и что с того? Все было бы так же, ровным счетом. Ярких личностей много, однако до тех пор пока для их действий нет предпосылок, пока они не оказываются верхом на той или иной волне они так и остаются просто яркими личностями. А оказавшись на гребне волны им приходится выполнять волю именно той волны на которой они пришли к власти.

Хорошо, возьмём РЯВ. Не погибни Макаров, не погибни Витгефт, окажись Куропаткин решительнее в противодействии требованиям наступать и продолжай он накапливать силы, пока не заимеет превосходство над японцами... Не говоря уже о том, что Рожественский мог таки командовать эскадрой, а не уповать на то, что как-то оно будет...


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (05.02.2007 03:36:22)
Дата 05.02.2007 10:33:17

Re: Очередная итерация...

>Хорошо, возьмём РЯВ. Не погибни Макаров, не погибни Витгефт,
И что, Витгефт, останься он жив, на своих плечах дотащил бы повреждённые и, как совсем недавно обсуждалось на форуме, не имеющие угля на такой переход корабли до Владивостока? Гибель же Макарова была отнюдь не случайностью, а результатом того, что японцы его переиграли. И стали, кстати, допущенные ошибки для него фатальными из-за системы, при которой эскадра как-то шевелилась только тогда и там, где её двигала личная энергия адмирала.

>окажись Куропаткин решительнее в противодействии требованиям наступать и продолжай он накапливать силы, пока не заимеет превосходство над японцами...
Он и так уже оказался настолько решительным в противодействии требованиям наступать, что сдал японцам уже выигранное сражение под Ляояном. И численное превосходство над японцами и так было во многих сражениях. Вот только командиры на местах каждый раз ухитрялись продолбать предоставляемые ситуацией возможности (примеров можно приводить очень долго). А это, как и то, что Куропаткину нашли замену лишь после того, как было просрано почти всё что можно (и если армия не погибла совсем, то благодаря тому, что неприятельское руководство отличалось более энергией, чем талантом) - именно результат системного кризиса.

>Не говоря уже о том, что Рожественский мог таки командовать эскадрой, а не уповать на то, что как-то оно будет...
 Смотри, скажем, последние форумные обсуждения про Цусиму. Там систему менять надо было.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Captain Africa
К Chestnut (05.02.2007 03:36:22)
Дата 05.02.2007 04:40:32

Re: Очередная итерация...

>>>>Против глубоких экономических и политических причин никакая воля не потянет.
>>>"Причины" -- это абстракции, придуманные людьми, чтобы легче было думать о вещах. ДЕЙСТВУЮТ только люди
>>Это пардон демагогия. Сколько ни действуй, в той Ж которой была Россия в русско-японскую никто кроме Рождественского не мог быть назначен, просто потому что было таким общество. А уберите у японцев Того, и что с того? Все было бы так же, ровным счетом. Ярких личностей много, однако до тех пор пока для их действий нет предпосылок, пока они не оказываются верхом на той или иной волне они так и остаются просто яркими личностями. А оказавшись на гребне волны им приходится выполнять волю именно той волны на которой они пришли к власти.
>Хорошо, возьмём РЯВ. Не погибни Макаров, не погибни Витгефт, окажись Куропаткин решительнее в противодействии требованиям наступать и продолжай он накапливать силы, пока не заимеет превосходство над японцами... Не говоря уже о том, что Рожественский мог таки командовать эскадрой, а не уповать на то, что как-то оно будет...

Вот именно что ЕСЛИ БЫ. Обратите внимание, сколько тут всяких "бы", и один, и второй, и третий. А результат мы видим. Даже такая яркая личность как Макаров ничего не изменила. Да и не могла, просто тотальная гнилость самого режима и привела к закономерному результату. Что толку если в том же Владивостоке был назначен адмирал уже не помню фамилию, который по полной программе гнобил подводников? Однажды он на просьбе о закупке свечей зажигания написал мол "сойдут и обычные", и это только один из примеров полного самодурства. А ну появись японцы у Владивостока?.. Подводный флот не был готов.

Просто это была система. Отдельные личности типа Макарова даже могли пойти поперек потока, но добиться ничего не cмогли. И окажись на месте Николая Второго не растяпа, а кто-то с мозгами, вряд-ли он смог бы сделать что-то более полезное, потому что либо ушел бы в алкоголизм от ощущения беспомощности, либо прирезали бы его в дворцовом перевороте, потому что тогдашней правящей верхушке нужен был тряпка-царь. Не на кого было бы царю опереться.