От СОР
К tarasv
Дата 09.11.2006 18:20:33
Рубрики Современность; ВВС;

Ф-16 конечно нести может, но сможет ли он донести?

А не скажем обделаться по дороге при встрече с Су-27?
От tarasv
К СОР (09.11.2006 18:20:33)
Дата 09.11.2006 19:13:13

Re: Ф-16 конечно...

>А не скажем обделаться по дороге при встрече с Су-27?

В дуэльной ситуации F-16 block 52 против Су-27 без буковок шансы первого гораздо выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (09.11.2006 19:13:13)
Дата 09.11.2006 20:45:10

А когда Ф16 с бомбовой нагрузкой? (-)
От tarasv
К СОР (09.11.2006 20:45:10)
Дата 09.11.2006 21:41:45

Re: А когда...

С бомбами F-16 будет плохо - даже без бомбовой нагрузки F-16С block 52 пусть и с самым мощным F100-229 тяжеловат и уступает Су-27 в маневренности, но не фатально, оборудование и вооружение для ближнего боя примерно равны (нашлемки у обеих, AIM-9X несколько лучше Р-73 но опять-же не фатально). Все в большей стпени будет зависить от пилотов - естественно предполагаем что в F-16 сидит не идиот который полезет ма малые скорости где Су-27 ему очень быстро устроит веселую жизнь :)

Проблема в другом - Су-27 сарай большой, со здоровенной ЭПР, с хорошей но уже старой РЛС заметно уступающей APG-68(V)9, со слабой системой оповещения об облучении и с ракетами средней дальности только с ПАРГСН.
F-16 сам меньше и имеет меньшую ЭПР, может обнаружить Су-27 на гораздо большей дальности чем тот его. Система оповещения об облучении на польских F-16 опять таки стоит свежая, лет на 15 помладше чем на Су-27. По ракетами средней дальности сравнение аналогично не в пользу Сушки. AIM-120C на больших дальностях конечно не "выстрелил и забыл", но и не требует подсвета до момента попадания. Как итог F-16 сможет обнаружить и выстрелить раньше и при этом иметь большую свободу маневра после пуска. В случае попадания в F-16 запущенная AIM-120 будет продолжать наводиться чего не скажешь о Р-27 в случае попадания в Су-27. Вобщем завязка боя остается за F-16 с неплохими шансами что бой не перейдет в ближний маневренный что для ударника - срыв основной задачи.

Пора уже на Су-27 менять "борт" и вооружение, тут уж ничего не поделаешь, даже ленивыми темпами (в США темпы разработок после 91года изрядно упали тоже) основной конкурент ушел далеко.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (09.11.2006 21:41:45)
Дата 10.11.2006 15:34:02

Польский F-16С block 52 следует с белорусским МиГ-29БМ и Су-27БМ1 сравнивать.

А иначе чепуха получается.
От Rd
К tarasv (09.11.2006 21:41:45)
Дата 09.11.2006 21:56:44

Re: А когда...

Здравствуйте!

>оборудование и вооружение для ближнего боя примерно равны (нашлемки у обеих, AIM-9X несколько лучше Р-73 но опять-же не фатально).

Я бы не был так уверен. По моим представлениям (хотя на эту тему данных у меня нет) дальност захвата цели ГСН AIM-9X раза в два больше таковой для Р-73, плюс она обладает несравнимо более высокой помехозащищенностью.

> Пора уже на Су-27 менять "борт" и вооружение, тут уж ничего не поделаешь, даже ленивыми темпами (в США темпы разработок после 91года изрядно упали тоже) основной конкурент ушел далеко.

Надо делать новый самолет, так как Су-27 всегда был "недоделанным". От больших внутренних объемов и прочих проблем можно избавиться, только сделав новый самолет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Rd
От tarasv
К Rd (09.11.2006 21:56:44)
Дата 09.11.2006 22:45:53

Re: А когда...

>Надо делать новый самолет, так как Су-27 всегда был "недоделанным". От больших внутренних объемов и прочих проблем можно избавиться, только сделав новый самолет.

С таким же успехом можно считать недоделанными F-16 и F-15 правда по абсолютно противоположной причине - катастрофической нехватки внутренних объемов, особенно для ВВС без большого парка или вовсе без парка заправщиков.
Баки которые на F-15 тулили (F-15E) еще туда сюда, но то что сейчас на F-16 активно тулят (F-16I, F-16 block 60) это чистый сон разума. Если в Су-27 вставить борт от этих машин то получится именно то что надо Израилю и Эмиратам, но кто-же даст :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rd
К tarasv (09.11.2006 22:45:53)
Дата 09.11.2006 23:49:07

Re: А когда...

> С таким же успехом можно считать недоделанными Ф-16 и Ф-15 правда по абсолютно противоположной причине - катастрофической нехватки внутренних объемов, особенно для ВВС без большого парка или вовсе без парка заправщиков.

Чушь. У Су-27 слишком большие объемы, из-за чего он слишком тяжел. При этом одновременно на нем не хватает места для оборудования.

>Если в Су-27 вставить борт от этих машин то получится именно то что надо Израилю и Эмиратам, но кто-же даст :)

В Су-27 никто не вставит западную электронику, особенно АФАР, так что это разговор ни о чем.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Rd
От tarasv
К Rd (09.11.2006 23:49:07)
Дата 10.11.2006 15:31:12

Re: А когда...

>Чушь.

Что чушь? Что дальность полета F-16 при попытках изобразить из него машину оперативной а не тактической дальности тем более без дозаправки но с любым набором обычных ПТБ не удовлетворяет заказчиков и на него не громоздят страхолюдные несъемные ПТБ?

>У Су-27 слишком большие объемы, из-за чего он слишком тяжел. При этом одновременно на нем не хватает места для оборудования.

Слишком тяжел это эмоции, особенно на фоне маневренности Су-27, который к тому-же создавался как оперативно-тактическая машина в отличии от сугубо тактического F-16. Возьмем калькулятор и посчитаем сколько кг планера приходится на литр топлива у Су-27, F-16 и F-15 и получим 1.37 1.88 1.81.

Теперь насчет оборудования - объемов в Су-27 более чем достаточно, не хватает запаса центровки, но его нехватает и у F-15 - при установка АФАР потребовалось добавить свинцовый балласт в хвост весом в четверть тонны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К Rd (09.11.2006 23:49:07)
Дата 09.11.2006 23:58:09

Ре: А когда...

здравствуйте !
>> С таким же успехом можно считать недоделанными Ф-16 и Ф-15 правда по абсолютно противоположной причине - катастрофической нехватки внутренних объемов, особенно для ВВС без большого парка или вовсе без парка заправщиков.
>
>Чушь. У Су-27 слишком большие объемы, из-за чего он слишком тяжел. При этом одновременно на нем не хватает места для оборудования.

все то вы знаете лучше всех :)

>>Если в Су-27 вставить борт от этих машин то получится именно то что надо Израилю и Эмиратам, но кто-же даст :)
>
>В Су-27 никто не вставит западную электронику, особенно АФАР, так что это разговор ни о чем.

а что, Израилю и саудам предлагались Су-27 или были мысли об этом?

П.С. а зачем ник поменяли?

>С уважением, Рд
с уважением, Евгений Гончаров
От Rd
К Евгений Гончаров (09.11.2006 23:58:09)
Дата 10.11.2006 01:05:18

Re: А когда...

Здравствуйте !

>все то вы знаете лучше всех :)

Не все и не всех, а так верно :)

>а что, Израилю и саудам предлагались Су-27 или были мысли об этом?

Смысл в том, что Россия никак АФАР родить не может, тем более эквивалентный американским.

>П.С. а зачем ник поменяли?

В связи с изменением жизненных обстоятельств.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Rd
От tarasv
К Rd (09.11.2006 21:56:44)
Дата 09.11.2006 22:32:20

Re: А когда...

>Я бы не был так уверен. По моим представлениям (хотя на эту тему данных у меня нет) дальност захвата цели ГСН AIM-9X раза в два больше таковой для Р-73,

Дальность пуска у Р-73 больше чем у AIM-9L/M, AIM-9X лучше и той и другой, но далеко не в два раза, энергетики банально не хватает. Да и не гнались особо за дальностью - основная задача была догнать P-73 по маневренности и возможностям прицеливания из за чего полностью отказались от наследственной компоновки всех предущих Сайдвиндеров - из нее уже выжали все что можно да и что нельзя.

>плюс она обладает несравнимо более высокой помехозащищенностью.

Во это вполне серьезно - у матричной ГСН действительно помехозащищенность гораздо лучше и методы противодействия таким ГСН еще не отработаны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rd
К tarasv (09.11.2006 22:32:20)
Дата 09.11.2006 23:43:21

Re: А когда...

> Дальность пуска у Р-73 больше чем у AIM-9L/M, AIM-9X лучше и той и другой, но далеко не в два раза, энергетики банально не хватает. Да и не гнались особо за дальностью - основная задача была догнать Р-73 по маневренности и возможностям прицеливания из за чего полностью отказались от наследственной компоновки всех предущих Сайдвиндеров - из нее уже выжали все что можно да и что нельзя.

Вы удосжились прочитать, что я написал? Я говорил о дальности захвата цели, а не дальности пуска ракеты. Старые "Сайдвиндеры" я вообще не упоминал. А разница в дальности захвата более важна, чем разница в дальности пуска. Не говоря о том, что новый "Сайдвиндер" может захватывать цель после пуска.

Также добавлю, что американский нашлемный прицел принципиально лучше такового на Су-27СМ, так как он по сути опережает его на поколение.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Rd
От tarasv
К Rd (09.11.2006 23:43:21)
Дата 10.11.2006 15:58:55

Re: А когда...

>Вы удосжились прочитать, что я написал? Я говорил о дальности захвата цели, а не дальности пуска ракеты. Старые "Сайдвиндеры" я вообще не упоминал. А разница в дальности захвата более важна, чем разница в дальности пуска.

Разница в дальности захвата не подкрепленная дальностью пуска это пустая болтовня. Ну и что с того что ракета захватила цель на подвеске, поразить то ее она не может, какие глобальные проимущества это дает? На секунду или полторы пустите раньше?

>Не говоря о том, что новый "Сайдвиндер" может захватывать цель после пуска.

Просто один из режим (кстати с кучей ограничений) для стрельбы из отсеков вооружения F-22/35. Для подвески на пилоны слабовостребованая вещь. Надо быть полным отморозком чтобы в строю пускать ракеты с ИК ГСН таким методом как это описано в пресрелизах того-же Python-5, потому что вместо проскочившего назад противника можно запросто попасть в ведомого.

>Также добавлю, что американский нашлемный прицел принципиально лучше такового на Су-27СМ, так как он по сути опережает его на поколение.

Ну да через 20 лет сделали не то чтобы сильно лучше (имеено как прицел) но гораздо многофункциональней (и это и есть его главное проимущество) - ктобы сомневался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rd
К tarasv (10.11.2006 15:58:55)
Дата 12.11.2006 15:45:44

Re: А когда...

> Разница в дальности захвата не подкрепленная дальностью пуска это пустая болтовня. Ну и что с того что ракета захватила цель на подвеске, поразить то ее она не может, какие глобальные проимущества это дает? На секунду или полторы пустите раньше?

Бред. Разница захвата, которая почти всегда меньше энергетической дальности, является определяющей. Разница между дальностью захвата цели у ГСН начала 80-ых и ГСН конца 90-ых должна быть принципиальной. Это приводит к абсолютному превошодству AIM-9X в ВБ.

> Просто один из режим (кстати с кучей ограничений) для стрельбы из отсеков вооружения F-22/35. Для подвески на пилоны слабовостребованая вещь. Надо быть полным отморозком чтобы в строю пускать ракеты с ИК ГСН таким методом как это описано в пресрелизах того-же Python-5, потому что вместо проскочившего назад противника можно запросто попасть в ведомого.

Опять бред. Это обеспечивает пуск на бОльшую дальност в начале боя, что нужно самолетам с пилонами ничуть не меньше, чем F-22. К тому же, заявляется что ГСН AIM-9X различает контуры самолетов и поэтому даже в ближнем бою не представляет угрозы для американских самолетов.

> Ну да через 20 лет сделали не то чтобы сильно лучше (имеено как прицел) но гораздо многофункциональней (и это и есть его главное проимущество) - ктобы сомневался.

Именно как прицел JHMCS обладает гроаздо более широкой зоной обзора по азимуту и углу места.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Rd
От tarasv
К Rd (12.11.2006 15:45:44)
Дата 13.11.2006 13:13:03

Re: А когда...

>Бред. Разница захвата, которая почти всегда меньше энергетической дальности, является определяющей. Разница между дальностью захвата цели у ГСН начала 80-ых и ГСН конца 90-ых должна быть принципиальной. Это приводит к абсолютному превошодству AIM-9X в ВБ.

Не надо мне цитировать пресрелизы я и сам их читал. Вот только никакого абсолютного превосходства опубликованная методика примениения AIM-9X в NBVR не дает. Превосходство сводится именно к тому что я сказал - AIM-9X будет запущена раньше на время нужное для захвата цели ГСН противника тоесть порядка секунды-полутора. А про очень важную и нужную особенность AIM-9X которая действительно на голову переовсходит то что умееет Р-73 вы так и не написали :)

>Опять бред. Это обеспечивает пуск на бОльшую дальност в начале боя, что нужно самолетам с пилонами ничуть не меньше, чем F-22.

Не обеспечивает, пока что это только запланировано для следующей серийной версии AIM-9X.

>К тому же, заявляется что ГСН AIM-9X различает контуры самолетов и поэтому даже в ближнем бою не представляет угрозы для американских самолетов.

Может она еще и ОЗ на самолете различает? А вот при атаке "через плечо" и цели на 12 часов от ракеты оно точно обеспечивает равную вероятность сбития ведомого или противника.

>Именно как прицел JHMCS обладает гроаздо более широкой зоной обзора по азимуту и углу места.

На 30% это гораздо больше или нет? 120 градусов у НСЦ и 160 градусов у JHMCS по обеим углам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К Rd (12.11.2006 15:45:44)
Дата 12.11.2006 15:58:14

Ре: А когда...

здравствуйте !
>> Разница в дальности захвата не подкрепленная дальностью пуска это пустая болтовня. Ну и что с того что ракета захватила цель на подвеске, поразить то ее она не может, какие глобальные проимущества это дает? На секунду или полторы пустите раньше?
>
>Бред. Разница захвата, которая почти всегда меньше энергетической дальности, является определяющей. Разница между дальностью захвата цели у ГСН начала 80-ых и ГСН конца 90-ых должна быть принципиальной. Это приводит к абсолютному превошодству АИМ-9X в ВБ.

конкретные цифры этого абсолютного превосходтсва не приведете?

>> Просто один из режим (кстати с кучей ограничений) для стрельбы из отсеков вооружения Ф-22/35. Для подвески на пилоны слабовостребованая вещь. Надо быть полным отморозком чтобы в строю пускать ракеты с ИК ГСН таким методом как это описано в пресрелизах того-же Пытхон-5, потому что вместо проскочившего назад противника можно запросто попасть в ведомого.
>
>Опять бред. Это обеспечивает пуск на бОльшую дальност в начале боя, что нужно самолетам с пилонами ничуть не меньше, чем Ф-22. К тому же, заявляется что ГСН АИМ-9X различает контуры самолетов и поэтому даже в ближнем бою не представляет угрозы для американских самолетов.

различать силуэты самолетов, да еще под разными ракурсами - далеко не тривиальная задача на мой взгляд. там какое компьютерное железо стоит?

>> Ну да через 20 лет сделали не то чтобы сильно лучше (имеено как прицел) но гораздо многофункциональней (и это и есть его главное проимущество) - ктобы сомневался.
>
>Именно как прицел ЙХМЦС обладает гроаздо более широкой зоной обзора по азимуту и углу места.

>С уважением, Рд
с уважением, Евгений Гончаров
От Rd
К Евгений Гончаров (12.11.2006 15:58:14)
Дата 12.11.2006 16:41:33

Re: А когда...

Здравтсвуйте!

>конкретные цифры этого абсолютного превосходтсва не приведете?

Нет, так как не распологаю данными. По идее, ГСН AIM-9X превошодит ГСН Р-73 по дальности захвата раза в два.

>различать силуэты самолетов, да еще под разными ракурсами - далеко не тривиальная задача на мой взгляд. там какое компьютерное железо стоит?

Там стоит выскочувствительный матричный ИК сенсор, а в память запрограмированны трехмерные силуеты типовых целей.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Rd
От Евгений Гончаров
К Rd (12.11.2006 16:41:33)
Дата 12.11.2006 16:55:49

Ре: А когда...

здравствуйте !
>Здравтсвуйте!

>>конкретные цифры этого абсолютного превосходтсва не приведете?
>
>Нет, так как не распологаю данными. По идее, ГСН АИМ-9X превошодит ГСН Р-73 по дальности захвата раза в два.

раз не распологаете данными, то зачем такими громкими словами бросаться: "Бред. Разница захвата, которая почти всегда меньше энергетической дальности, является определяющей. Разница между дальностью захвата цели у ГСН начала 80-ых и ГСН конца 90-ых должна быть принципиальной. Это приводит к абсолютному превошодству АИМ-9X в ВБ."

а идеи разными бывают.

>>различать силуэты самолетов, да еще под разными ракурсами - далеко не тривиальная задача на мой взгляд. там какое компьютерное железо стоит?
>
>Там стоит выскочувствительный матричный ИК сенсор, а в память запрограмированны трехмерные силуеты типовых целей.

ну стоит - это одно, а как это работает - это другое.

>С уважением, Рд
с уважением, Евгений Гончаров
От Rd
К Евгений Гончаров (12.11.2006 16:55:49)
Дата 12.11.2006 19:28:49

Re: А когда...

Здравтсвуйте!

>раз не распологаете данными, то зачем такими громкими словами бросаться

Потому что ситуация очевидная.

>а идеи разными бывают.

Да. Одни - верные, другие - нет.

>ну стоит - это одно, а как это работает - это другое.

По заявлениям стран, у которых есть на вооружении такие ГСН - работает.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Rd
От Объект 172М
К Rd (09.11.2006 23:43:21)
Дата 09.11.2006 23:53:35

Дайте ссылку по нашлемному прицелу у пилотов F-16(15) ...


... где можно почитать про них подробнее?
От Rd
К Объект 172М (09.11.2006 23:53:35)
Дата 10.11.2006 01:03:22

Re: Дайте ссылку

http://www.vsi-hmcs.com/pages_hmcs/02_jhm.html

http://www.boeing.com/defense-space/military/jhmcs/index.html

http://www.boeing.com/defense-space/military/jhmcs/index.html

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/jhmcs.htm