От Василий Фофанов
К ПРОФИ
Дата 10.11.2006 01:23:45
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В советском стиле?

>Очень тенденциозный фильм в советском стиле. Глубокомысленно с нажимом цитируются рассекреченые материалы, которые ничего не доказывают.

Интересный советский стиль - цитировать рассекреченные материалы. Наверное я смотрел не те советские фильмы :)

И тенденциозности я никакой не заметил честно говоря. Напротив, критике так или иначе подверглись все стороны.

А может Вы придерживаетесь точки зрения что венгерский мятеж был сугубо спонтанным явлением? Тогда конечно да, тенденциозно получилось :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От СергейК
К Василий Фофанов (10.11.2006 01:23:45)
Дата 10.11.2006 02:54:03

Возьмем, например,

заговор против Гитлера. Это мятеж? Еще бы. К тому же достаточно широкий. Сколько там гестапо арестовало? Он был организован? Естественно, была организация, подготовка, да и бомба взорвалась в общем-то, буквально в метре от нужного места. И где широкая поддержка, спонтанная или организованная? Нет ее, народ а, главное армия осудили, как я понимаю, "бомбистов". Этакие немецкие декабристы. Что касается Венгрии, то очевидно, что людей, еще недавно (ну, до войны, скажем так) живших в нормальном обществе, социализм задрал. Поэтому и такое упорство и готовность лезть на баррикады, ИМХО. И где это отражено в фильме? Сначала фраза о сопротивлении 2000 хорошо организованных и вооруженных (рука Запада, ясное дело) мятежников (слово только это употребляется) и следующая, как это венгр учил пацанов бросать бутылки по танкам. Если 16-летнему пацану дать бутылку, он становится "хорошо вооруженным и организованным...."?
Какое оружие мог перебросить Гелен или кто-то еще из-за границы? Стрелковое? И сколько? Что-то я не услышал о венгерских танках или самолетах, воевавших с советскими частями. А ведь большинство зрителей и не собираются узнавать больше. Им вложили в результате: были отдельные недостатки в развитии венгерского общества, Хрущев выпустил фашистов по амнистии и они, вместе с агентами Гелена и НТС, тоже бывшими нацистами, устроили мятеж, зверски убивая советстких солдат, сдавшихся венгерских офицеров и лохматую беременную женщину. Женщину - в затылок. Ну а Америка, как всегда, хуже всех. Это и есть "тенденциозно". ИМХР. Присоединяюсь к ПРОФИ.


>А может Вы придерживаетесь точки зрения что венгерский мятеж был сугубо спонтанным явлением? Тогда конечно да, тенденциозно получилось :)
От Dervish
К СергейК (10.11.2006 02:54:03)
Дата 10.11.2006 09:16:54

Откуда столько антисоветского задора?

День добрый, уважаемые.

>Что касается Венгрии, то очевидно, что людей, еще недавно (ну, до войны, скажем так) живших в нормальном обществе, социализм задрал. Поэтому и такое упорство и готовность лезть на баррикады, ИМХО. И где это отражено в фильме?

В фильмк отражена упорная целенаправленная работа США-ФРГ и примкнувшей к ним титовской СФРЮ по расшатыванию ситуации в Венгрии с целью выдавливания оттуда СССР. Работали над этим как минимум с 1948 года.
С этим очевидным фактом вы тоже беретесь спорить?
Или Вы будете утверждать, что прорывы через границу вооруженных отрядов в десятки и сотни человек - привиделись нашим военным?

Плюс внутриполитическая борьба в СССР, плюс борьба в Венгрии среди местных коммунистов и военных (среди которых был и безпринципные карьеристы и скрытые предатели-яковлевы и просто видевшие социализм по-другому).

Плюс хрущевские ошибки типа заискивания перед Тито или амнистии настоящих венгерских фашистов.

К тому же заметьте - Венгрия большую часть Второй мировой войны воевала на стороне фашистской Германии.
В ФРГ и ГДР денацификация проводилась довольно жестко и обоснованно.
Было ли такое в Венгрии?
Масса убежденных фашистов и составила костяк мятежников.

>Какое оружие мог перебросить Гелен или кто-то еще из-за границы? Стрелковое? И сколько? Что-то я не услышал о венгерских танках или самолетах, воевавших с советскими частями.

А зачем мятежникам танки прятать танки? Они их возьмут при захвате воинских частей.

>...Им вложили в результате: были отдельные недостатки в развитии венгерского общества, Хрущев выпустил фашистов по амнистии и они, вместе с агентами Гелена и НТС, тоже бывшими нацистами, устроили мятеж, зверски убивая советстких солдат, сдавшихся венгерских офицеров...

А что здесь не так? Мятежники не убивали сдавшихся венгров?
Не убивали членов семей сосетских офицеров?
Амнистированные фашисты не участвовали в мятеже и убийствах?
Сотрудники НТС не служили фашистам?
С чем из приведенного Вы не согласны?

>... зверски убивая ... и лохматую беременную женщину. Женщину - в затылок.

Заметьте интересный факт - мужик, рассказывая об этом говорит, что НЕ ЗНАЕТ КТО ЕЕ УБИЛ.
Для него логично было бы во всем обвинить русских.
Ан нет. Значит у него есть основания полагать, что убили его зазнобу его же "соратники"-мятежники.
Иначе б он соловьем заливался про зверства русских...

Так что там сложно все было. Жаль, что мало сказали про НАШИХ венгров - тех, кто создавал отряды самообороны от мятежников.

С уважением - Dervish
От Кудинов Игорь
К Dervish (10.11.2006 09:16:54)
Дата 10.11.2006 12:28:34

Re: Откуда столько...

>Так что там сложно все было. Жаль, что мало сказали про НАШИХ венгров - тех, кто создавал отряды самообороны от мятежников.

Странно, что вообще сказали. Упоминать "рабочие дружины" с неотрицательными оценками по нынешним временам, того-с, вольнодумством попахивает.

Фильм замечательный. Его бы на DVD, да еще бы с не вошедшими в 44 минуты материалами.
От СергейК
К Dervish (10.11.2006 09:16:54)
Дата 10.11.2006 10:12:42

Re: Откуда столько...

За задор - спасибо:))
>
>В фильмк отражена упорная целенаправленная работа США-ФРГ и примкнувшей к ним титовской СФРЮ по расшатыванию ситуации в Венгрии с целью выдавливания оттуда СССР. Работали над этим как минимум с 1948 года.
>С этим очевидным фактом вы тоже беретесь спорить?

Я же говорю - они готовы были поддержать любого сукиного сына. Как и СССР. На то оно и противостояние:))

>Или Вы будете утверждать, что прорывы через границу вооруженных отрядов в десятки и сотни человек - привиделись нашим военным?

Множественность этих отрядов в фильме не показана. Рассказано про один. Можно допустить, что были еще. А можно и не допускать.

>Плюс внутриполитическая борьба в СССР, плюс борьба в Венгрии среди местных коммунистов и военных (среди которых был и безпринципные карьеристы и скрытые предатели-яковлевы и просто видевшие социализм по-другому).

Ну, можно спорить о формулировках, но, в общем, согласен.

>Плюс хрущевские ошибки типа заискивания перед Тито или амнистии настоящих венгерских фашистов.

Да.

>К тому же заметьте - Венгрия большую часть Второй мировой войны воевала на стороне фашистской Германии.
>В ФРГ и ГДР денацификация проводилась довольно жестко и обоснованно.
>Было ли такое в Венгрии?

Безусловео, не было, что однозначно плохо. Кстати, была ли денацификация в ГДР и в каких формах? В ФРГ, как признают сами немцы, успешность ее вызывает сомнения. По-настоящему от нацистской идеологии отказалось поколение, родившееся после войны. Ну, в массе, не считая исключений.

>Масса убежденных фашистов и составила костяк мятежников.

А кто составил мясо? И почему?

>>Какое оружие мог перебросить Гелен или кто-то еще из-за границы? Стрелковое? И сколько? Что-то я не услышал о венгерских танках или самолетах, воевавших с советскими частями.
>
>А зачем мятежникам танки прятать танки? Они их возьмут при захвате воинских частей.

ЕМНИП, они их и захватили. Точнее, были части перешедшие на их сторону. То есть армия тоже раскололась. ВВС даже совершили несколько боевых вылетов. В смысле на стороне восставших. Что требует участия всего квалифицированного персонала аэродрома, не только 2-х летчиков.

>>...Им вложили в результате: были отдельные недостатки в развитии венгерского общества, Хрущев выпустил фашистов по амнистии и они, вместе с агентами Гелена и НТС, тоже бывшими нацистами, устроили мятеж, зверски убивая советстких солдат, сдавшихся венгерских офицеров...
>
>А что здесь не так? Мятежники не убивали сдавшихся венгров?
>Не убивали членов семей сосетских офицеров?
>Амнистированные фашисты не участвовали в мятеже и убийствах?
>Сотрудники НТС не служили фашистам?
>С чем из приведенного Вы не согласны?

Не согласан с подачей материала.

>>... зверски убивая ... и лохматую беременную женщину. Женщину - в затылок.
>
>Заметьте интересный факт - мужик, рассказывая об этом говорит, что НЕ ЗНАЕТ КТО ЕЕ УБИЛ.
>Для него логично было бы во всем обвинить русских.
>Ан нет. Значит у него есть основания полагать, что убили его зазнобу его же "соратники"-мятежники.
>Иначе б он соловьем заливался про зверства русских...

В то, что у них там междусобойная грызня сразу началась - охотно верю. Что касается конкретной женщины, то что-то доказать все равно невозможно, уж лучше было бы найти 100%пример расстрела мятижниками своих, а не давить на эмоции. И, кстати, командир боевого отряда на 4-м месяце беременности как вписывается в концепцию "хорошо организованных"? Явно ведь горластая барышня стала во главе стихийно образовавшегося отряда.

>Так что там сложно все было. Жаль, что мало сказали про НАШИХ венгров - тех, кто создавал отряды самообороны от мятежников.

Конечно, сложно. А, упрямо повторю, фильм эту сложность не передает. ИМХО
От Colder
К СергейК (10.11.2006 10:12:42)
Дата 10.11.2006 11:03:16

Хм

>Я же говорю - они готовы были поддержать любого сукиного сына. Как и СССР. На то оно и противостояние:))

А что, Советсий Союз засылал на территорию, скажем ФРГ, вооруженные отряды, спонсировал, экипировал и вооружал диверсионные группы?

>Множественность этих отрядов в фильме не показана. Рассказано про один. Можно допустить, что были еще. А можно и не допускать.

Я ж говорю - хочется икры, котлет и меда, и в одном флаконе. Нет, я, конечно, понимаю, что хотелось бы окунуться в весь массив документов спецслужб по теме, но ... фантастика на другом этаже :). Но даже приведенные доки достаточно красноречивые. Кстати, в упомянутой мною в иной ветке прочитанной мною книжке хватало подобных доков. Но, к сожалению, ссылку дать не могу, читал еще в школьном возрасте, а сейчас мне скоро полтинник :(.

>... И, кстати, командир боевого отряда на 4-м месяце беременности как вписывается в концепцию "хорошо организованных"? Явно ведь горластая барышня стала во главе стихийно образовавшегося отряда.

А никто и не утверждал в фильме, что она командовала ХОРОШО ОРГАНИЗОВАННЫМ отрядом. Всякие были отряды.

>Конечно, сложно. А, упрямо повторю, фильм эту сложность не передает. ИМХО

Я вам так скажу. В заданных временных рамках авторы сделали максимум. Понятно, что можно написать огроменную книгу, и она будет несравненно богаче по материалу и точнее, но телевизионный формат однократного фильма такого не позволяет. Увы. Меда, котлет и икры в одном флаконе в жизни не бывает.
От Тов.Рю
К Colder (10.11.2006 11:03:16)
Дата 11.11.2006 01:01:03

Re: Хм

>>Я же говорю - они готовы были поддержать любого сукиного сына. Как и СССР. На то оно и противостояние:))
>А что, Советсий Союз засылал на территорию, скажем ФРГ, вооруженные отряды, спонсировал, экипировал и вооружал диверсионные группы?

Во-первых, вопрос со всякими там "красными бригадами" еще требует своего исследования, а во-вторых, компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.
От Bronevik
К Тов.Рю (11.11.2006 01:01:03)
Дата 11.11.2006 02:36:18

Re: Хм

Доброго здравия!
>>>Я же говорю - они готовы были поддержать любого сукиного сына. Как и СССР. На то оно и противостояние:))
>>А что, Советсий Союз засылал на территорию, скажем ФРГ, вооруженные отряды, спонсировал, экипировал и вооружал диверсионные группы?
>
>Во-первых, вопрос со всякими там "красными бригадами" еще требует своего исследования, а во-вторых, компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.

Да ну! Вы не расскажите про легально-парламентскую деятельность коммунистов в Греции, или, на худой конец, в Италии?;0
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Тов.Рю
К Bronevik (11.11.2006 02:36:18)
Дата 11.11.2006 02:48:51

С удовольствием

>>компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.
>Да ну! Вы не расскажите про легально-парламентскую деятельность коммунистов в Греции, или, на худой конец, в Италии?;0

29 апреля 2006 г.

"Лидер итальянской Партии коммунистического возрождения Фаусто Бертинотти сегодня избран председателем нижней палаты депутатов.
66-летний Бертинотти более 30 лет был одним из лидеров итальянского профсоюзного движения. Заниматься политикой начал в рядах партии левых социалистов, в 1972 году он вступил в ряды Итальянской компартии (ИКП)
66-летний Бертинотти более 30 лет был одним из лидеров итальянского профсоюзного движения. Заниматься политикой начал в рядах партии левых социалистов, в 1972 году он вступил в ряды Итальянской компартии (ИКП).
В 1991 году, когда ИКП отказалась от коммунистической идеологии, Бертинотти вместе с группой политиков, не согласных с этим решением, основывает Партию коммунистического преобразования (ПКП), в 1994 году становится ее лидером.
Коммунист не впервые возглавил палату депутатов Италии: эту должность ранее занимали Нильде Йотти (вдова Пальмиро Тольятти) и Джорджо Наполитано, сообщает ИТАР-ТАСС". А уж "простых" депутатов...

Про министров-коммунистов в правительстве д'Алема или даже Шарля де Голля почитайте сами. Точно так же можно самостоятельно найти массу материалов про мэров городов.
От Bronevik
К Тов.Рю (11.11.2006 02:48:51)
Дата 11.11.2006 02:56:50

Re: С НЕудовольствием

Доброго здравия!
>>>компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.
>>Да ну! Вы не расскажите про легально-парламентскую деятельность коммунистов в Греции, или, на худой конец, в Италии?;0
>
>29 апреля 2006 г.

>"Лидер итальянской Партии коммунистического возрождения Фаусто Бертинотти сегодня избран председателем нижней палаты депутатов.
>66-летний Бертинотти более 30 лет был одним из лидеров итальянского профсоюзного движения. Заниматься политикой начал в рядах партии левых социалистов, в 1972 году он вступил в ряды Итальянской компартии (ИКП)
>66-летний Бертинотти более 30 лет был одним из лидеров итальянского профсоюзного движения. Заниматься политикой начал в рядах партии левых социалистов, в 1972 году он вступил в ряды Итальянской компартии (ИКП).
>В 1991 году, когда ИКП отказалась от коммунистической идеологии, Бертинотти вместе с группой политиков, не согласных с этим решением, основывает Партию коммунистического преобразования (ПКП), в 1994 году становится ее лидером.
>Коммунист не впервые возглавил палату депутатов Италии: эту должность ранее занимали Нильде Йотти (вдова Пальмиро Тольятти) и Джорджо Наполитано, сообщает ИТАР-ТАСС". А уж "простых" депутатов...

Вы, эта, не передергивайте, я у точню, что речь в ветке идет о конце 1940-х и 50-х годах.

>Про министров-коммунистов в правительстве д'Алема или даже Шарля де Голля почитайте сами. Точно так же можно самостоятельно найти массу материалов про мэров городов.

А причем здесь Франция?;)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Тов.Рю
К Bronevik (11.11.2006 02:56:50)
Дата 11.11.2006 03:19:47

Лечитесь от несварения желудка

>>>>компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.
>>>Да ну! Вы не расскажите про легально-парламентскую деятельность коммунистов в Греции, или, на худой конец, в Италии?;0
>>"Лидер итальянской Партии коммунистического возрождения Фаусто Бертинотти сегодня избран председателем нижней палаты депутатов.
>Вы, эта, не передергивайте, я у точню, что речь в ветке идет о конце 1940-х и 50-х годах.

Вот, Пальмиро Тольятти - в 1946-47 был депутатом Учредительного собрания. С 1948 депутат парламента, председатель парламентской группы компартии; с ноября 1949 вице-председатель Комиссии по иностранным делам палаты депутатов. По результатам выборов 1946 г. получил пост заместителя председателя Совета министров и министра юстиции.

>>Про министров-коммунистов в правительстве д'Алема или даже Шарля де Голля почитайте сами. Точно так же можно самостоятельно найти массу материалов про мэров городов.
>А причем здесь Франция?;)

А причем здесь Венгрия?
От Bronevik
К Тов.Рю (11.11.2006 03:19:47)
Дата 11.11.2006 09:50:38

Re: Врачу--исцелись сам! И вообще-то передергиватб не хорошо!

Доброго здравия!
>>>>>компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.
>>>>Да ну! Вы не расскажите про легально-парламентскую деятельность коммунистов в Греции, или, на худой конец, в Италии?;0
>>>"Лидер итальянской Партии коммунистического возрождения Фаусто Бертинотти сегодня избран председателем нижней палаты депутатов.
>>Вы, эта, не передергивайте, я у точню, что речь в ветке идет о конце 1940-х и 50-х годах.
>
>Вот, Пальмиро Тольятти - в 1946-47 был депутатом Учредительного собрания. С 1948 депутат парламента, председатель парламентской группы компартии; с ноября 1949 вице-председатель Комиссии по иностранным делам палаты депутатов. По результатам выборов 1946 г. получил пост заместителя председателя Совета министров и министра юстиции.

Ая-я-яй! Тольятти (Togliatti) Пальмиро с 1948 депутат парламента, председатель парламентской группы компартии; с ноября 1949 вице-председатель Комиссии по иностранным делам палаты депутатов. В июле 1948 был тяжело ранен в результате покушения, инспирированного международной и внутренней реакцией.

"Проект итальянских коммунистов потерпел тяжелое поражение, когда они вместе с социалистами были изгнаны из правительства в 1947 г. Защита «демократии нового типа» превратилась в защиту либерального государства. В условиях возникшей в итальянском обществе в тот период опасности реванша правых сил итальянские коммунисты пришли к выводу, что само их существование зависело от сохранения либерального государства. "



Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Тов.Рю
К Bronevik (11.11.2006 09:50:38)
Дата 11.11.2006 15:54:20

Ну, вот, до тех пор...

>>Вот, Пальмиро Тольятти - в 1946-47 был депутатом Учредительного собрания. С 1948 депутат парламента, председатель парламентской группы компартии; с ноября 1949 вице-председатель Комиссии по иностранным делам палаты депутатов. По результатам выборов 1946 г. получил пост заместителя председателя Совета министров и министра юстиции.
>Ая-я-яй! Тольятти (Togliatti) Пальмиро с 1948 депутат парламента, председатель парламентской группы компартии; с ноября 1949 вице-председатель Комиссии по иностранным делам палаты депутатов. В июле 1948 был тяжело ранен в результате покушения, инспирированного международной и внутренней реакцией.

... пока не предоставите мне хотя бы одного монархиста, капиталиста или христианского демократа в составе т.н. "парламентов" и правительств стран московского блока - вы и останетесь для меня прокаженным навроде Ющенко.
От Владислав
К Тов.Рю (11.11.2006 15:54:20)
Дата 11.11.2006 17:12:36

Re: Ну, вот,

Доброе время суток!

>... пока не предоставите мне хотя бы одного монархиста, капиталиста или христианского демократа в составе т.н. "парламентов" и правительств стран московского блока - вы и останетесь для меня прокаженным навроде Ющенко.

В ГДР христианские демократы в парламенте точно были. Насчет ппавительства не поручусь -- но по-моему и туда они входили, по крайней мере какое-то время.

Кстати, а Финляндия была "советским блоком"? Уж там-то "капиталистов" в правительстве хватало... Ну а монархисты "при нас" вполне могли быть в парламенте и правительстве Афганистана (точной информации, увы, не имею)


С уважением

Владислав
От СергейК
К Colder (10.11.2006 11:03:16)
Дата 10.11.2006 12:58:53

Re: Хм


>А что, Советсий Союз засылал на территорию, скажем ФРГ, вооруженные отряды, спонсировал, экипировал и вооружал диверсионные группы?

Вот чего не знаю, так это куда именно засылал Советский Соз свои дивесионные группы:)) По большому счету, чем отличается Венгрия от, скажем какой-нибудь африканской страны? Разве что ближе.

>
>Я ж говорю - хочется икры, котлет и меда, и в одном флаконе. Нет, я, конечно, понимаю, что хотелось бы окунуться в весь массив документов спецслужб по теме, но ... фантастика на другом этаже :). Но даже приведенные доки достаточно красноречивые. Кстати, в упомянутой мною в иной ветке прочитанной мною книжке хватало подобных доков. Но, к сожалению, ссылку дать не могу, читал еще в школьном возрасте, а сейчас мне скоро полтинник :(.

Представил себе котлету, намазанную икрой и политую медом:)

>А никто и не утверждал в фильме, что она командовала ХОРОШО ОРГАНИЗОВАННЫМ отрядом. Всякие были отряды.

Я и говорю - гражданская война. С моей точки зрения, если есть предпосылки к гражданской войне, то иностранное влияние уже вторично. В смысле какие-то события призойдут в любом случае.

>Я вам так скажу. В заданных временных рамках авторы сделали максимум. Понятно, что можно написать огроменную книгу, и она будет несравненно богаче по материалу и точнее, но телевизионный формат однократного фильма такого не позволяет. Увы. Меда, котлет и икры в одном флаконе в жизни не бывает.

То, что в такой формат всунуть много информации невозможно - согласен. Ну, видимо я себе представляю закадровый комментарий несколько по-иному.
От Гегемон
К Colder (10.11.2006 11:03:16)
Дата 10.11.2006 12:53:17

Re: Хм

Скажу как гуманитарий

>А что, Советсий Союз засылал на территорию, скажем ФРГ, вооруженные отряды, спонсировал, экипировал и вооружал диверсионные группы?
Ну, скажем террористические акты на территории ФРГ наши совершали.
А уж про последующую поддержку национально-освободительного движения, включая его террористический аспект, писали давно и много.
Скажем, про проживание Карлоса в ГДР и Венгрии

С уважением
От Alex Medvedev
К СергейК (10.11.2006 02:54:03)
Дата 10.11.2006 08:16:07

Re: Возьмем, например,

>что людей, еще недавно (ну, до войны, скажем так) живших в нормальном обществе, социализм задрал.

Это фашисткий режим нормальное общество?
От Гегемон
К Alex Medvedev (10.11.2006 08:16:07)
Дата 10.11.2006 12:42:53

Re: Возьмем, например,

Скажу как гуманитарий

>>что людей, еще недавно (ну, до войны, скажем так) живших в нормальном обществе, социализм задрал.
>Это фашисткий режим нормальное общество?
Режим адмирала-регента - не фашистский

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (10.11.2006 12:42:53)
Дата 10.11.2006 16:17:20

Re: Возьмем, например,

>Режим адмирала-регента - не фашистский

Диктаторский режим Хорти. Армия которого замазана военными преступлениями.

P.S. Вы еще скажите, что салашисты это бойскауты.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (10.11.2006 16:17:20)
Дата 11.11.2006 01:52:43

Берите

>>Режим адмирала-регента - не фашистский
>Диктаторский режим Хорти. Армия которого замазана военными преступлениями.
>P.S. Вы еще скажите, что салашисты это бойскауты.

А какие военные преступления армия Хорти совершала ДО войны??
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (11.11.2006 01:52:43)
Дата 11.11.2006 07:29:47

Re: Берите

>А какие военные преступления армия Хорти совершала ДО войны??

А какие преступления совершал вермахт до 39 года?
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (11.11.2006 07:29:47)
Дата 11.11.2006 15:58:29

Re: Берите

>>А какие военные преступления армия Хорти совершала ДО войны??
>А какие преступления совершал вермахт до 39 года?

Может, потому и нет оснований считать его преступной организацией до начала Второй мировой (если рассматривать всякие легионы "кондоры" отдельно от армии и государства, что вряд ли)?
Между тем, Гитлер и без вермахта внутри Германии наделал немало дел в период 1933-1939 гг., чтобы считать его тоталитарным вождем - по контрасту с Хорти (хотя я и очень мало осведомлен в венгерских событиях, да и вообще склонен считать среди центральноевропейских стран подлинной демократией одну лишь Чехословакию).
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (11.11.2006 15:58:29)
Дата 11.11.2006 20:32:50

Re: Берите

>Может, потому и нет оснований считать его преступной организацией до начала Второй мировой

Тем не менее преступлений солдаты и офицеры вермахта совершили много, за что их и судили. Так что тут полная аналогия с фашистким режимом. Тем более, что и других преступлений режима Хорти навалом.
От Colder
К СергейК (10.11.2006 02:54:03)
Дата 10.11.2006 08:06:01

Хм

Есть маааахонькие закорючки, портящие общую картину. Даже если бы американская разведка и поддерживала заговор против Гитлера, никакого моветону - страны находились в состоянии войны. В случае Венгрии - в фильме цитировались рассекреченные американские документы, свидетельствовавшие о поддержке вооруженного мятежа. С ними спорить будете? Тоже комми-агитка? Причем, что любопытно, в одной директиве NSC таки ряд абзацев при рассекречивании вымаран :).
От СергейК
К Colder (10.11.2006 08:06:01)
Дата 10.11.2006 08:59:50

Да я не спорю, интересно было бы взглянуть, что там было,

в этом пункте. Потому как в остальном во всех этих директивах, большей частью, общие положения. Естесвенно, что Штаты поддержали бы любой писк против СССР. Но, кстати,в войну никто не полез и, ИМХО, вовсе не из-за Египта.
То ест все представленные документы делятся на:
1. Эти самые рассекреченные директивы, содержащие, в основном, некие стратегические задачи по борьбе с СССР.
2. Донесения сов.разведки, отражающие _ее_ взгляд на события.
3. Два отчета конкретных событиях: об отражении попытки каких-то вооруженных людей пробиться на территорию Венгрии (они же там кого то в плен взяли, и где протоколы допросов?) и отчет о захвате Надя в Югославском посольстве (на международное право забили, получается?)

Я, кстати, не утверждаю, что венгров никто не подстрекал (Запад) и не вел за собой (политики, думающие, как всегда, только о себе). Я к тому, что в фильме постоянно педалируется, что это был именно мятеж небольшой группы отщепенцев. Лично я считаю (имею право:)), что это было начало гражданской войны. Которую в зародыше подавили сов. танки. Решив ее исход при этом в свою пользу, разумеется. На срок в 30 лет, потом все равно при первой возможности все от СССР разбежались.
От Colder
К СергейК (10.11.2006 08:59:50)
Дата 10.11.2006 10:51:02

Вступлюсь за авторов еще раз

>3. Два отчета конкретных событиях: об отражении попытки каких-то вооруженных людей пробиться на территорию Венгрии (они же там кого то в плен взяли, и где протоколы допросов?)

... Угу, хочется и котлет и меда, и икры еще не мешало бы на хлеб намазать :). И все разом :)

>и отчет о захвате Надя в Югославском посольстве (на международное право забили, получается?)

Конечно. А что впервые и только русские? Простой такой циничный подход "дипломаты, если что, отпишутся". Предположу также, что Тито чувствовал себя несколько не в своей тарелке с развитием венгерских событий - лично у меня по ходу фильма возникло ощущение, что Тито просто не предполагал, что дело зайдет так далеко - и тайком благословил захват Надя. Совершенно ясно, что для него Надь был liablity, а не asset. Западу же на Надя было чхать - они больше о Миндсенти беспокоились.

>... Я к тому, что в фильме постоянно педалируется, что это был именно мятеж небольшой группы отщепенцев. Лично я считаю (имею право:)), что это было начало гражданской войны.

Странно вы смотрели. Категорически нет. Как раз в фильме совершенно ясно подчеркивается, что действия Надя энд Ко привели к развязыванию гражданской войны, это в фильме высказывается (не люблю я новояз "озвучивается") не раз и не два. Кстати, этот факт есть нечто совершенно отличное от канонической советской точки зрения. Я в свое время прочел достаточно толстую книжку о венгерском мятеже советских времен. Там да, говорилось, что это был инспирированный мятеж из-за бугра, о фактической гражданской войне помалкивали.
И еще новое в изложении венгерских событий: авторы впервые подробно остановились на роли югославского руководства и лично Тито. Ни в едином советском материале о подрывной роли югославов не говорилось ни полстрочки. Следует признать, ИМХО, что Сталин, ссорясь с Тито, вовсе не был так уж неправ.
От Тов.Рю
К Colder (10.11.2006 10:51:02)
Дата 11.11.2006 01:25:03

Нашли за кого

>Я в свое время прочел достаточно толстую книжку о венгерском мятеже советских времен. Там да, говорилось, что это был инспирированный мятеж из-за бугра, о фактической гражданской войне помалкивали.

С учетом того, что Венгрия, как и все остальные страны, не избежала национализации и "коллективизации" - странно, что дело таким, в сущности, пшиком ограничилось.
Кстати, как и в СССР в 1930-1932 гг.
От Волк
К Colder (10.11.2006 10:51:02)
Дата 10.11.2006 15:11:25

Re: Вступлюсь за...

>Странно вы смотрели. Категорически нет. Как раз в фильме совершенно ясно подчеркивается, что действия Надя энд Ко привели к развязыванию гражданской войны,

Это вы странно смотрели. В фильме с самого начала утверждается, что все это затеяли США, поскольку им не хватало урана для изготовления атомных бомб.

Ну, и второй виновник (по фильму) - Хрущев, поскольку выступил с докладом о культе Сталина.

http://www.volk59.narod.ru
От Colder
К Волк (10.11.2006 15:11:25)
Дата 10.11.2006 16:28:29

Не в преферанс, а в очко

>Это вы странно смотрели. В фильме с самого начала утверждается, что все это затеяли США, поскольку им не хватало урана для изготовления атомных бомб.

Все смешалось в доме Облонских :). Насчет урана таки да, роль США поминается, но вовсе не в вашем понимании :). Это не США урана не хватало - у них как раз все обстояло тип-топ - а СССР - в первые годы уран, как я понимаю был импортным. И в свете намечающейся ядерной гонки США пытались отсечь СССР от источников урана, а это тогда были Венгрия и Чехословакия. Между прочим, насчет импортности урана у меня не только книжные сведения. В те годы импорт урана довольно активно шел через туапсинский порт. Относительно недавно в городской газетке были напечатаны любопытные воспоминания старожилов порта на эту тему.
От Presscenter
К Волк (10.11.2006 15:11:25)
Дата 10.11.2006 15:30:42

))))))

>Это вы странно смотрели. В фильме с самого начала утверждается, что все это затеяли США, поскольку им не хватало урана для изготовления атомных бомб.

Так в фильме?:) Правда? Точно?:))))) Какая прелесть)))))

>Ну, и второй виновник (по фильму) - Хрущев, поскольку выступил с докладом о культе Сталина.

Так (по фильму) считают Ракоши, Крючков и Джеймс Энглтон (Энглтону верю, как родному папе)))))))) В авторском тексте никакого мнения по этому поводу не было), увы)

> http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Presscenter (10.11.2006 15:30:42)
Дата 10.11.2006 16:37:47

Re: ))))))

>>Это вы странно смотрели. В фильме с самого начала утверждается, что все это затеяли США, поскольку им не хватало урана для изготовления атомных бомб.
>
>Так в фильме?:) Правда? Точно?:))))) Какая прелесть)))))

Да я сам поразился такой оригинальной версии причин событий в Венгрии. Но авторы фильма эту причину поставили первой. Не верите - посмотрите фильм.

>>Ну, и второй виновник (по фильму) - Хрущев, поскольку выступил с докладом о культе Сталина.
>
>Так (по фильму) считают Ракоши, Крючков и Джеймс Энглтон (Энглтону верю, как родному папе)))))))) В авторском тексте никакого мнения по этому поводу не было), увы)

Если авторы фильма трижды повторяют одну версию, без оппонентов - значит они так считают.

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (10.11.2006 16:37:47)
Дата 10.11.2006 16:47:08

Re: ))))))

>
>Да я сам поразился такой оригинальной версии причин событий в Венгрии. Но авторы фильма эту причину поставили первой. Не верите - посмотрите фильм.

Смотрел))) Я его и делал))))) А Вы обманываете))))

>Если авторы фильма трижды повторяют одну версию, без оппонентов - значит они так считают.

Так где ж взять оппонентов, если об одном и том же - и Крючков) И Раклоши) И Энглтон))), Имре Меч тоже говорил то же самое, но в фильм не вошло))))) И Бела Кирай то же говорил)))) Что поделаешь) Вас вот не пригласил - не знал, что Ваше мнение отлично)
От Волк
К Presscenter (10.11.2006 16:47:08)
Дата 10.11.2006 17:11:25

Re: ))))))

>Смотрел))) Я его и делал))))) А Вы обманываете))))

Да ну??? То есть не было в сааамом начале фильма про уран? Может, и не было выпяченного эпизодика с беспорядками на каком-то венгерском урановом предприятии? Причем тоже в самом начале фильма?

>Так где ж взять оппонентов,

Просто у авторов фильма не было желания давать слово оппонентам. Фильм делался строго по партийной, сталинской линии.

http://www.volk59.narod.ru
От Pav.Riga
К Волк (10.11.2006 17:11:25)
Дата 10.11.2006 18:44:42

Re: ))))))

>>Смотрел))) Я его и делал))))) А Вы обманываете))))
>
>Да ну??? То есть не было в сааамом начале фильма про уран? Может, и не было выпяченного эпизодика с беспорядками на каком-то венгерском урановом предприятии? Причем тоже в самом начале фильма?

>>Так где ж взять оппонентов,
>
>Просто у авторов фильма не было желания давать слово оппонентам. Фильм делался строго по партийной, сталинской линии.

> http://www.volk59.narod.ru

" Ну ежели Бил и Том взялись за лук и аллебарду-значит какой-то лорд им заплатил..."
Это знали еще в средневековой Англии.
(Только наивный или проплаченный человек
это отрицает.)
С уважением к Вашему мнению.

От Андю
К Presscenter (10.11.2006 16:47:08)
Дата 10.11.2006 17:08:06

На такие замечания уч. Волк принято отвечать цитатой из "Служебного романа". :-) (-)
От СергейК
К Colder (10.11.2006 10:51:02)
Дата 10.11.2006 13:28:14

Re: Вступлюсь за...


>... Угу, хочется и котлет и меда, и икры еще не мешало бы на хлеб намазать :). И все разом :)

Угу, а что делать?

>Конечно. А что впервые и только русские? Простой такой циничный подход "дипломаты, если что, отпишутся". Предположу также, что Тито чувствовал себя несколько не в своей тарелке с развитием венгерских событий - лично у меня по ходу фильма возникло ощущение, что Тито просто не предполагал, что дело зайдет так далеко - и тайком благословил захват Надя. Совершенно ясно, что для него Надь был liablity, а не asset. Западу же на Надя было чхать - они больше о Миндсенти беспокоились.

В общем, да. Надь для Запада, ИМХО, очередной "наш сукин сын". Чего о нем беспокоиться? Новых пришлют...

>Странно вы смотрели. Категорически нет. Как раз в фильме совершенно ясно подчеркивается, что действия Надя энд Ко привели к развязыванию гражданской войны, это в фильме высказывается (не люблю я новояз "озвучивается") не раз и не два. Кстати, этот факт есть нечто совершенно отличное от канонической советской точки зрения. Я в свое время прочел достаточно толстую книжку о венгерском мятеже советских времен. Там да, говорилось, что это был инспирированный мятеж из-за бугра, о фактической гражданской войне помалкивали.

Пересмотрю еще раз.

>И еще новое в изложении венгерских событий: авторы впервые подробно остановились на роли югославского руководства и лично Тито. Ни в едином советском материале о подрывной роли югославов не говорилось ни полстрочки. Следует признать, ИМХО, что Сталин, ссорясь с Тито, вовсе не был так уж неправ.

Видимо, товарисч Тито был еще та устрица.:) Впрочем, я ко всем политикам плохо отношусь. Они, ИМХО, даже хуже журналистов:)))
От Гегемон
К Colder (10.11.2006 10:51:02)
Дата 10.11.2006 12:59:40

Re: Вступлюсь за...

Скажу как гуманитарий

>Следует признать, ИМХО, что Сталин, ссорясь с Тито, вовсе не был так уж неправ.
Стоит только уточнить, что сначала Сталин развернул давление на Югославию, а уже потом Тито начал подрывную деятельность в сопредельных странах. Вопрос выживания

С уважением
От СергейК
К Гегемон (10.11.2006 12:59:40)
Дата 10.11.2006 13:19:37

Эх, не успел я расспросить в свое время деда жены.

Испания, Финская война... Он перед самой войной был в Югославии. Остались обрывочные пересказы об эвакуации на крыше автобуса и, между прочим, о сопровождении куда-то Тито. Где-то он с ним в горах лазал. От Тито получил в награду саблю, которая сгинула потом в 50-х (чисто криминальная история, никакой политики). В Испании был советником по диверсионной работе. Где-то в Киеве осталась книга - сборник воспоминаний "испанцев", его в том числе. Эвакуировался в числе последних. Вывезти его смогли французские коммунисты на каком-то самолете, как я понял в Африку. Ибо там он загремел в не то Марроканскую, не то в Алжирскую тюрьму. Ну, и так далее. Вот, кусаю локти теперь.
От СергейК
К СергейК (10.11.2006 02:54:03)
Дата 10.11.2006 03:02:48

Немного исправлю

> Что-то я не услышал о венгерских танках или самолетах, воевавших с советскими частями.

Может и было, но не _запомнил_. То есть одни факты выпячиваются, другие тушуются. Все равно, ИМХО, тенденциозно.
Понятно, что народ ломанулся за политиками, которые его обманули. Ну, так это почти всегда так.
От Dervish
К СергейК (10.11.2006 03:02:48)
Дата 10.11.2006 09:19:00

Венгерская армия в основном сохраняла нейтралитет и сидела по казармам (-)

-