От radus
К Elliot
Дата 10.11.2006 16:11:25
Рубрики Современность; Армия;

Re: да надо...

>Как на духу: в ближайшие 20 лет -- нет. Не говоря уже о том, что Китай несоизмеримо дальше от России по культурным и историческим параметрам, нежели Россия от Украины.
Вот-вот, и в 41 тоже не ожидали. Безопасность это такое дело, лучше быть параноиком, чем трупом.

>Вас не затруднит привести не только фамилии, но и высказывания? Каюсь, я не слишком слежу за политическим
Да пожалуйста. Каяться не надо, калган довольно неприятный.

Павловскй: "Ющенко - фашизодный человек. Он стоит главе отвратительной идеологии. Окружение Ющенко раскололо нацию. Все сторонники Ющенко - все звери, фашисты", - заявил политолог.

Павловский: "Ющенко действительно, видимо, сильно болен. Он искренне верит, что его отравили, он искренне верит, что герпес – это порча, которую наслал на него его конкурент. У него очень тяжелая форма герпеса, в принципе это такое серьезное поражение на фоне его хронических болезней, это очень опасно".

Юрий Лужков сказал, что вопрос о создании автономии или федеративной республики вполне реален, хотя Леонид Кучма высказался однозначно против такой идеи. "С одной стороны, мы видим этот апельсиновый подкормленный шабаш, который претендует на то, что он представляет большинство Украины, а с другой – спокойную силу, которая собралась в этом зале", – заявил Лужков.


>>>Так, может быть, начать работу по снижению этого уровня, а не дальнейшей эскалации?
>Возможно всё. Вы же, замечу, отрицаете даже не результаты такой работы, а её возможность как таковую.
Не отрицаю, а сомневаюсь - две большие разницы, согласитесь.

>Что Вы подразумеваете под путями? Конкретные действия, которые могли бы привести к снижению уровня недоверия друг к другу или способы эти действия реализовать?
Все, что может сработать. Но желательно с обеих сторон.
От Elliot
К radus (10.11.2006 16:11:25)
Дата 10.11.2006 17:07:39

Re: да надо...

>Вот-вот, и в 41 тоже не ожидали. Безопасность это такое дело, лучше быть параноиком, чем трупом.

Мда... С таким подходом, действительно, нет никаких шансов на проведение работы по снижению взаимного недоверия. Вы понимаете, что Вы сами себя загоняете в тупик, из которого нет выхода? Что просто нет такого аргумента/заявления/поступка, что заставит Вас изменить свою точку зрения?

>Павловскй: "Ющенко - фашизодный человек. Он стоит главе отвратительной идеологии. Окружение Ющенко раскололо нацию. Все сторонники Ющенко - все звери, фашисты", - заявил политолог.

Ну оно таки действительно её раскололо, не так? Главное, впрочем, см. ниже.

>Павловский: "Ющенко действительно, видимо, сильно болен. Он искренне верит, что его отравили, он искренне верит, что герпес – это порча, которую наслал на него его конкурент. У него очень тяжелая форма герпеса, в принципе это такое серьезное поражение на фоне его хронических болезней, это очень опасно".

Т.е., Вы сторонник версии, что Ющенко-таки отравили, что ли? даже он сам и его окружение, как мне казалось, после выборов этот вопрос поспешно замяли.
Главное же: с чего Вы взяли, что Павловский -- "серьёзный дядька"?

>Юрий Лужков сказал, что вопрос о создании автономии или федеративной республики вполне реален, хотя Леонид Кучма высказался однозначно против такой идеи. "С одной стороны, мы видим этот апельсиновый подкормленный шабаш, который претендует на то, что он представляет большинство Украины, а с другой – спокойную силу, которая собралась в этом зале", – заявил Лужков.

Простите мне мою "россиецентричность", но я не вижу в высказывании Лужкова особой крамолы. Безусловно, "апельсиновый подкормленный шабаш" -- слишком резкое высказывание для политика, но это пожалуй и всё. Большинство Украины он действительно не представлял (даже не трогая вопрос о выборах, это подтвердили последующие события с развалом "оранжевой" коалиции). "Сила", с другой стороны, таки была. Наконец, почему не быть реальным "вопросу о создании автономии или федеративной республики", буде население Украины того захочет? Только потому, что баба Яга Кучма против?
Ну и в конце концов, Лужков -- всего лишь мэр. Хотя и столицы. Роль его в формировании внешней политики вряд ли сильно заметнее моей.

>>>>Так, может быть, начать работу по снижению этого уровня, а не дальнейшей эскалации?
>>Возможно всё. Вы же, замечу, отрицаете даже не результаты такой работы, а её возможность как таковую.
>Не отрицаю, а сомневаюсь - две большие разницы, согласитесь.

Хорошо, сойдёмся на том, что считаете маловероятной на грани невозможности :-).

>>Что Вы подразумеваете под путями? Конкретные действия, которые могли бы привести к снижению уровня недоверия друг к другу или способы эти действия реализовать?
>Все, что может сработать. Но желательно с обеих сторон.

Давайте тогда по этапам: сначала действия, потом как их можно организовать. Дополнительно, предлагаю разделить первую задачу на две: я, как русский, перечислю свои пожелания к Украине, а Вы, как украинец -- к России. Мне кажется, такой подход будет гораздо плодотворнее (особенно мне любопытно увидеть Ваш список в связи Вашими параноидальными опасениями -- особо отмечу, оскорбить не хочу, слово просто отражает мой взгляд на них).

Мой список:
  • Отказ от вхождения в НАТО
  • Статус русского языка как второго государственного
  • Возвращение ОУН/УПА туда, где им и место -- на свалку истории
  • Прекращение антирусской истерии и пропаганды (это не означает, что взамен надо начать петь хвалебные оды, разумеется)

    Пожалуй, всё на первое время.
    От radus
    К Elliot (10.11.2006 17:07:39)
    Дата 10.11.2006 18:19:38

    списки

    >нет выхода? Что просто нет такого аргумента/заявления/поступка, что заставит Вас изменить свою точку зрения?
    Надеюсь, что вы, все же преувеличиваете. :)

    >Ну оно таки действительно её раскололо, не так? Главное, впрочем, см. ниже.
    Не факт, что раскололо именно оно. На этот счет у каждой половины расколотого общества свое мнение.

    >Т.е., Вы сторонник версии, что Ющенко-таки отравили, что
    Понятия не имею. И не считаю этот вопрос очень важным. Но если бы, например, какой-нибудь наш политик\известный журналист объявил Путина импотентом - думаю, шансов въехать в Россию у него бы сильно уменьшилось, не так ли?

    >Главное же: с чего Вы взяли, что Павловский -- "серьёзный дядька"?
    Ну, все же достаточно влиятельный.

    >Простите мне мою "россиецентричность", но я не вижу в высказывании Лужкова особой крамолы. Безусловно, "апельсиновый подкормленный шабаш" -- слишком резкое высказывание для политика, но это пожалуй и всё.
    Скажем прямо - оскорбительное.
    И это первое попавшееся высказывание. Он еще о Крыме говорил, насчет оттяпать, но навскидку я дословно не вспомню.

    >ругой стороны, таки была. Наконец, почему не быть реальным "вопросу о создании автономии или федеративной республики",
    Потому что это опасно для государства. Потому что раз начавшись, федеравность остановится на уровне района, а то и хутора. Ориентироваться на то, что хочет народ, конечно же, нужно, но 90% народу хотят не работать,колбасы,пива и потрахаться.

    >Ну и в конце концов, Лужков -- всего лишь мэр. Хотя и столицы. Роль его в формировании внешней политики вряд ли сильно заметнее моей.
    Боюсь, что вы или кого-то недооцениваете, или переоцениваете. :)


    >Давайте тогда по этапам: сначала действия, потом как их можно организовать. Дополнительно, предлагаю разделить первую задачу на две: я, как русский, перечислю свои пожелания к Украине, а Вы, как украинец -- к России. Мне кажется, такой подход будет гораздо плодотворнее (особенно мне любопытно увидеть Ваш список в связи Вашими параноидальными опасениями -- особо отмечу, оскорбить не хочу, слово просто отражает мой взгляд на них).
    Понимаю и ценю такое отношение. Что ж, попробуем.
    1. Невмешательство во внутренние дела.
    2. Прекращение поддержки сепаратистов.
    3. Предоставление альтернатив от вхождения в НАТО
    4. Отказ от территориальных претензий
    5. Вывод войск с известного плацдарма
    6. Ряд культурных мероприятий, нацеленных на сближение народов.

    А теперь позвольте покритиковать ваш список:

    >
  • Статус русского языка как второго государственного
    Ни в коем случае. Объясняю, почему. Даже при полном отсутствии плохих намерений вы нас просто ассимилируете.

    >
  • Возвращение ОУН/УПА туда, где им и место -- на свалку истории
    И это на фоне прощенческой кампании в России для власовцев, примиренческой - для белых и красных? Это будет выглядеть по крайней мере по-идиотски. Здесь возможен компромисный вариант - типа да, люди сделали ошибку, но их нужно простить, потому что тогда было трудно разобраться. Вот вас бы, например, такой вариант устроил?

    >
  • Прекращение антирусской истерии и пропаганды (это не означает, что взамен надо начать петь хвалебные оды,разумеется)
    А вот это было бы неплохо, но вряд ли возможно технически. Как я уже писал, контроль за СМИ у нас сильно усложнен. Возможно, если снизится накал страстей с вашей стороны, то же произойдет и с нашей.
    От Elliot
    К radus (10.11.2006 18:19:38)
    Дата 10.11.2006 20:29:14

    Re: списки

    >>нет выхода? Что просто нет такого аргумента/заявления/поступка, что заставит Вас изменить свою точку зрения?
    >Надеюсь, что вы, все же преувеличиваете. :)

    Буду рад, если так :-). Но в самом деле, что Вас может заставить его изменить?

    >>Ну оно таки действительно её раскололо, не так? Главное, впрочем, см. ниже.
    >Не факт, что раскололо именно оно. На этот счет у каждой половины расколотого общества свое мнение.

    Скажем так, до появления "оранжевых" такого (ярко выраженного) раскола не наблюдалось. Причём Кучму пророссийским политиком я не могу назвать при всём желании.

    >>Т.е., Вы сторонник версии, что Ющенко-таки отравили, что
    >Понятия не имею. И не считаю этот вопрос очень важным. Но если бы, например, какой-нибудь наш политик\известный журналист объявил Путина импотентом - думаю, шансов въехать в Россию у него бы сильно уменьшилось, не так ли?

    Видите ли, Ющенко (или тот гений из его окружения, что придумал нелепую байку про отравление злобными врагами, не суть) сам подставился. Пожал плоды собственной глупости, бывает. Импотентом, кстати, он вроде обозван не был (или я что-то пропустил?).

    >>Главное же: с чего Вы взяли, что Павловский -- "серьёзный дядька"?
    >Ну, все же достаточно влиятельный.

    С каких щей он влиятельный? Политический флюгер, не сказать ещё хужей...

    >>Простите мне мою "россиецентричность", но я не вижу в высказывании Лужкова особой крамолы. Безусловно, "апельсиновый подкормленный шабаш" -- слишком резкое высказывание для политика, но это пожалуй и всё.
    >Скажем прямо - оскорбительное.

    Согласен. Но это не повод опасаться интервенции России, Вы не находите :-)

    >И это первое попавшееся высказывание. Он еще о Крыме говорил, насчет оттяпать, но навскидку я дословно не вспомню.

    Тут вопрос именно в формулировке. Вопрос Крыма действительно стоит, это глупо отрицать или замалчивать, но и судить об любом его упоминании как о стремлении России решить этот вопрос в ближайшем будущем, тем более силовыми средствами -- это явный перебор.

    >>ругой стороны, таки была. Наконец, почему не быть реальным "вопросу о создании автономии или федеративной республики",
    >Потому что это опасно для государства. Потому что раз начавшись, федеравность остановится на уровне района, а то и хутора.

    Ну на то у вас и власти (свои собственные, украинские), чтобы не превращать историю в фарс.

    >Ориентироваться на то, что хочет народ, конечно же, нужно, но 90% народу хотят не работать,колбасы,пива и потрахаться.

    Ну так у вас же демократия :-)? А если без шуток, то подход "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" ещё никому не помогал договориться с соседями (да и с собственным населением тоже).

    >>Ну и в конце концов, Лужков -- всего лишь мэр. Хотя и столицы. Роль его в формировании внешней политики вряд ли сильно заметнее моей.
    >Боюсь, что вы или кого-то недооцениваете, или переоцениваете. :)

    Да нет, это Вы переоцениваете влияние Лужкова. Он в политику федерального уровня уже не раз соваться пробовал, пока что безуспешно.

    >>Давайте тогда по этапам: сначала действия, потом как их можно организовать. Дополнительно, предлагаю разделить первую задачу на две: я, как русский, перечислю свои пожелания к Украине, а Вы, как украинец -- к России. Мне кажется, такой подход будет гораздо плодотворнее (особенно мне любопытно увидеть Ваш список в связи Вашими параноидальными опасениями -- особо отмечу, оскорбить не хочу, слово просто отражает мой взгляд на них).
    >Понимаю и ценю такое отношение. Что ж, попробуем.

    Давайте. Я задам ряд вопросов по Вашему списку, не для возражений, а для уточнения Вашей позиции.

    >1. Невмешательство во внутренние дела.

    Что Вы понимаете под вмешательством?

    >2. Прекращение поддержки сепаратистов.

    Аналогично.

    >3. Предоставление альтернатив от вхождения в НАТО

    Какие именно альтернативы Вы имеете в виду? Ведь не вхождение Украины в военный блок с Россией же?

    >4. Отказ от территориальных претензий
    >5. Вывод войск с известного плацдарма

    Имеется в виду Севастополь?

    >6. Ряд культурных мероприятий, нацеленных на сближение народов.

    Каких именно?

    >А теперь позвольте покритиковать ваш список:

    >>
  • Статус русского языка как второго государственного
    >Ни в коем случае. Объясняю, почему. Даже при полном отсутствии плохих намерений вы нас просто ассимилируете.

    Да бросьте Вы. Даже не беря РИ, за 70 лет СССР никого не ассимилировали, даром что в одной стране жили, а тут вдруг сразу ассимилируем. Самому не смешно?

    >>
  • Возвращение ОУН/УПА туда, где им и место -- на свалку истории
    >И это на фоне прощенческой кампании в России для власовцев, примиренческой - для белых и красных? Это будет выглядеть по крайней мере по-идиотски. Здесь возможен компромисный вариант - типа да, люди сделали ошибку, но их нужно простить, потому что тогда было трудно разобраться. Вот вас бы, например, такой вариант устроил?

    Вполне. Я ж написал -- на свалку истории, а не в концлагеря.

    >>
  • Прекращение антирусской истерии и пропаганды (это не означает, что взамен надо начать петь хвалебные оды,разумеется)
    >А вот это было бы неплохо, но вряд ли возможно технически. Как я уже писал, контроль за СМИ у нас сильно усложнен. Возможно, если снизится накал страстей с вашей стороны, то же произойдет и с нашей.

    Накал с нашей стороны?.. Вы о чём? Даже во время триумфального, гм... правления оранжоидов Украина занимала население РФ (и прессу) весьма мало. Исключение -- выборы Ющенко/Янукович и газовый скандал под Новый год. Сейчас и вовсе до неё никому дела нет, кроме некоторых маньяков на ВИФе :-).

    Теперь пара комментариев по Вашему списку:
    В принципе, я согласен со всем Вами перечисленным. За исключением нескольких "но".
    Для начала, попробуйте сравнить мой список и свой. Мой список не содержит ни единого пункта, затрагивающего серьёзные интересы Украины. Ну не будете же Вы говорить, что таковыми являются ОУН/УПА или признание вторым государственным языка, которым половина страны владеет лучше, чем украинским? Даже вхождение в НАТО, в общем-то, в лучшем случае спорный шаг (с точки зрения самих украинцев, в том числе). Опять же, России никаких прямых выгод от них нет (за исключением того же НАТО), наоборот, резко снижается вероятность того, что, скажем, Донбасс или Крым решат-таки отколоться от Украины (имея в виду присоединение к России). На самом деле, отказ от признания русского вторым государственным видится мне исключительной дуростью вашего руководства. Это разом сильно снизит градус социального недовольства в обществе.
    Ваш же список таки затрагивает ряд интересов России. Повторюсь, я считаю его вполне оправданным и логичным, однако приемлемым только в случае ряда ответных действий Украины. Ваш же подход (Вы согласились только с ОУН/УПА, насколько я понял) напоминает мне балаган в исполнении оранжоидов под новый год: Москали, шиш вам, мы в НАТО, мы в ЕС, мы на вас вообще плевать хотели! КАК ГАЗ ПО РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ?! АААА, грабят, кляты москали!!!