От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 06.11.2006 18:22:06
Рубрики Современность; Танки;

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Да при чем тут ширина колеи? Маленькие размеры и небольшую массу машинки это никак особо не компенсирует. Колбасить ее будет от стрельбы такой дрыны.
>
> Ширина колеи важна при стрельбе на борт. По поводу же размеров и массы, почему ASP-30 на Хаммер можно, а 2А72 на БРДМ-2М нельзя? :-)

Е:
А что, Вы много видели ASP-30 на строевых "Хаммерах"? Это из той же оперы - "можно поставить". И это при том, что баллистика у нее куда послабее, чем у 2А72. Ствол всего в 44 калибра длиной. Слабенький снарядик 30х113 весом 339 г против советского 30х165 весом 842 г.


> "...И если на МТ-ЛБМ 6МА и 6МБ оружие приходилось наводить вручную, то в данной модификации (МТ-ЛБМ 6М1АЗ) башня уже оснащена электроприводами наведения с большими скоростями..."

>

> Бронировку башни узнаете? Она от БПУ-1 использованной на МТ-ЛБМ 6МА.

Е:
Простите, а с чего Вы это решили?



>> но "по дефолту" на БТР-80А и МБ-ЛБМ 6МБ ставилась установка с ручным наведением.
>
>>Е:
>>Я не знаю, что там и на что "ставилось по дефолту". Те же западные описания основываются на данных о венгерских БТР-80А. Которые и составляют бОльшую часть выпуска этих машин.
>
> БТР-80А на вооружении с 1994-го года. Машины выпуска какого года поставлялись в Венгрию?

Е:
БТР-80А первые 12 штук для ФСО были выпущены в 1994-1995 гг. В Венгрию машины шли с 1996 г, фактически с венгерского заказа серийный выпуск их и начался.


>>Выпуск БТР-80А для российских потребителей был мизерным, но я усомнюсь, что на БТР ФСО ставились некомплектные установки. Вес качающейся части у БППУ слишком великоват для ручного наведения.
>
> По сравнению с чем? Бывали и 75 мм башни с ручным приводом ГН и ВН. :-)

Е:
Бывали.


А еще можно всмомнить такую относительно новую БМП как Warrior c ее ручным приводом ВН. Как видите вес качающейся части пушки Rarden в этом смысле англичан вполне устраивал. :-)

Е:
Вот именно, что ВЕРТИКАЛЬНОГО наведения. А не горизонтального.
Вообще, странно, что Вы Scorpion не вспомнили. Вот у него башня вращалась именно вручную.


>>МБ-ЛБМ 6МБ вообще, как можно судить, серийно не переоборудовался.
>
>"...Вариант МТ-ЛБМ 6МБ имеет башню с 30-мм автоматической пушкой 2А72 и спаренным с ней пулеметом ПКТ. Это дает возможность эффективно бороться с танкоопасной живой силой и легкобронированными целями противника.
>Эти модификации (6МА, 6МБ) уже широко используются в войсках, в том числе и в "горячих точках", а также имеются на вооружении подразделений морской пехоты ВМФ России..."

Е:
Ну Вы же понимаете, что это лирика из серии "серийного" Ми-28Н.
Вроде бы их всего несколько штук для МП (как бы не для каспийской бригады) и сделали. Вот если приведете фото линейки этих машин в войсках - тогда и можно говорить.


>>но ранее пушечно-пулеметная установка ставилась на БТР-80А без подобных "кунштюков".
>
>>Е:
>>Осталось услышать Ваши доказательства.
>
> Я вам привел цитату из отечественного источника, указывающую что на МТ-ЛБМ МБ6 применена пушечно-пулеметная установка с ручным наведением, статью С.Суворова в "Мире оружия".

Е:
Одна Ваша цитата (причем "непрямая") против трех моих и моего мнения. Неадекватно. А С.Суворову я не вполне доверяю, поскольку горбух у него в текстах всегда выше крыши.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (06.11.2006 18:22:06)
Дата 08.11.2006 12:19:00

Re: Нет, не...

Здравствуйте уважаемый Exeter.

>Е:
>А что, Вы много видели ASP-30 на строевых "Хаммерах"?

Вопрос не в том сколько я видел (я и Хаммеров то много не видел), а в том что можно или нельзя. Американцы считают что можно.

>Е:
>И это при том, что баллистика у нее куда послабее, чем у 2А72. Ствол всего в 44 калибра длиной.

820 м/c против 960 м/c. Баллистика слабее на 55%, ну так и Хаммер отнюдь не БРДМ-2. К тому же вспомним что у 2А72 автоматика основана на использовании энергии отката ствола при его длинном ходе, а это снижает максимальную силу отдачи. Для примера, у 2А72 она 6000 кгс, а у 23 мм ВЯ к примеру она была 5500 кгс.

>Е:
>Слабенький снарядик 30х113 весом 339 г против советского 30х165 весом 842 г.

Ну где ж Вы видели 30 мм снаряд весом 842 грамма? ОФЗ-30 весит 384 грамм.

>> "...И если на МТ-ЛБМ 6МА и 6МБ оружие приходилось наводить вручную, то в данной модификации (МТ-ЛБМ 6М1АЗ) башня уже оснащена электроприводами наведения с большими скоростями..."

>> Бронировку башни узнаете? Она от БПУ-1 использованной на МТ-ЛБМ 6МА.

>Е:
>Простите, а с чего Вы это решили?

Так визуально же видно, да и к тому же по индексу (6М1АЗ) видно что это модификация того что на Муромтепловозе назвали 6МА, то бишь стандартной 14.5 мм пулеметной башни, изготавливаемой там же. К слову говоря у варианта 6МА4, где та же башня оснащена 23 мм автоматической пушкой КПВБ, спаренным с ней 7,62-мм пулеметом ПКТМ и автоматическим гранатометом АГ-17, приводы наведения опять ручные.

>> БТР-80А на вооружении с 1994-го года. Машины выпуска какого года поставлялись в Венгрию?

>Е:
>БТР-80А первые 12 штук для ФСО были выпущены в 1994-1995 гг. В Венгрию машины шли с 1996 г, фактически с венгерского заказа серийный выпуск их и начался.

Что ж, весьма важная информация.

>>>Выпуск БТР-80А для российских потребителей был мизерным, но я усомнюсь, что на БТР ФСО ставились некомплектные установки. Вес качающейся части у БППУ слишком великоват для ручного наведения.

>> По сравнению с чем? Бывали и 75 мм башни с ручным приводом ГН и ВН. :-)

>Е:
>Бывали.

>А еще можно всмомнить такую относительно новую БМП как Warrior c ее ручным приводом ВН. Как видите вес качающейся части пушки Rarden в этом смысле англичан вполне устраивал. :-)

>Е:
>Вот именно, что ВЕРТИКАЛЬНОГО наведения. А не горизонтального.

Вес качающейся части, на который Вы собственно ссылались, важен прежде всего в вопросе скорости вертикального наведения.

>Вроде бы их всего несколько штук для МП (как бы не для каспийской бригады) и сделали. Вот если приведете фото линейки этих машин в войсках - тогда и можно говорить.

“...Одно из крупнейших оборонных предприятий Владимирской области - "Муромтепловоз" - приступило к серийному выпуску новой модификации легкого многоцелевого гусеничного бронетранспортера-тягача МТ-ЛБМ… На модифицированном бронетягаче установлена 30-мм автоматическая пушка 2А72 производства Ковровского механического завода. Выпуск башенной установки новой конструкции, в которой установлена эта пушка, также производится на "Муромтепловозе". Виктор Харченко сообщил, что в 2001 году на "Муромтепловозе" планируется выпустить свыше 100 легких многоцелевых гусеничных машин на базе шасси МТ-ЛБ...”

>> Я вам привел цитату из отечественного источника, указывающую что на МТ-ЛБМ МБ6 применена пушечно-пулеметная установка с ручным наведением, статью С.Суворова в "Мире оружия".

>Е:
>Одна Ваша цитата (причем "непрямая") против трех моих и моего мнения. Неадекватно. А С.Суворову я не вполне доверяю, поскольку горбух у него в текстах всегда выше крыши.

Что ж, закроем вопрос.

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (08.11.2006 12:19:00)
Дата 08.11.2006 19:35:04

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

> Вопрос не в том сколько я видел (я и Хаммеров то много не видел), а в том что можно или нельзя. Американцы считают что можно.

Е:
Не "американцы", а фирма. И пушка ASP-30 серийно не выпускается. Как ее попиарили лет пять назад, так что-то желающих ее ставить не видно.


>>Е:
>>И это при том, что баллистика у нее куда послабее, чем у 2А72. Ствол всего в 44 калибра длиной.
>
> 820 м/c против 960 м/c. Баллистика слабее на 55%, ну так и Хаммер отнюдь не БРДМ-2.

Е:
Дульная энергия там как бы не втрое меньше. Сама установка намного лечгче. и т.д.


>>Е:
>>Слабенький снарядик 30х113 весом 339 г против советского 30х165 весом 842 г.
>
> Ну где ж Вы видели 30 мм снаряд весом 842 грамма? ОФЗ-30 весит 384 грамм.

Е:
Я имею в виду вес выстрела. Так вот, у ASP-30 он именно 339 г, а вес снарядика - 236 г.


>>Е:
>>Простите, а с чего Вы это решили?
>
> Так визуально же видно,

Е:
А по моему, это обычная неподвижная рубка, которая на некоторых МТ-ЛБУ ставится.

>>Е:
>>Вот именно, что ВЕРТИКАЛЬНОГО наведения. А не горизонтального.
>
> Вес качающейся части, на который Вы собственно ссылались, важен прежде всего в вопросе скорости вертикального наведения.

Е:
А зачем БТРу скорость вертикального наведения? Это же не ЗСУ.

> “...Одно из крупнейших оборонных предприятий Владимирской области - "Муромтепловоз" - приступило к серийному выпуску новой модификации легкого многоцелевого гусеничного бронетранспортера-тягача МТ-ЛБМ… На модифицированном бронетягаче установлена 30-мм автоматическая пушка 2А72 производства Ковровского механического завода. Выпуск башенной установки новой конструкции, в которой установлена эта пушка, также производится на "Муромтепловозе". Виктор Харченко сообщил, что в 2001 году на "Муромтепловозе" планируется выпустить свыше 100 легких многоцелевых гусеничных машин на базе шасси МТ-ЛБ...”

Е:
Угу, осталось их только увидеть :-)))


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (08.11.2006 19:35:04)
Дата 08.11.2006 23:30:11

Re: Нет, не... (две картинки)

Здравствуйте уважаемый Exeter

>> Вопрос не в том сколько я видел (я и Хаммеров то много не видел), а в том что можно или нельзя. Американцы считают что можно.

>Е:
>Не "американцы", а фирма. И пушка ASP-30 серийно не выпускается. Как ее попиарили лет пять назад, так что-то желающих ее ставить не видно.

Какая фирма? Вот эта?

http://www.amgeneral.com/photo_gallery.php/page/12/pID/90

Как видите с пиаром впорядке и по сю пору. ©2006 AM General, LLC All Rights Reserved.

И вопрос не в том сколько, а вопрос в том, можно или нельзя поставит - вопрос в том сносит ли трехтонный HMMVW отдачей от 30 миллиметровки, или нет. Как видно (раз пиарят), не сносит.

Ладно, черт с ней с ASP-30 и HMMVW.

Как Вам вот эта машина?



Напомню что масса FV 721 Fox 6.75 тонны, а масса БРДМ-2 7 тонн, да и L21 Rarden мощнее пушки 2А72.

>>>Е:
>>>Простите, а с чего Вы это решили?

>> Так визуально же видно,

>Е:
>А по моему, это обычная неподвижная рубка, которая на некоторых МТ-ЛБУ ставится.

"...в этом варианте машина представляет собой самоходный ПТРК. На ней установлена башня с четырьмя ПУ ПТУР "Корнет"..."
Можно легко "вычислить" что за башня (установка) - МА3.

http://www.pwgs.org/news/16-10-2006.htm

"...БРДМ-2 оснащена новой вращаемой вручную башней МА1, которая вооружена 14,5-мм пулеметом КПВБ и 7,62-мм пулеметом ПКТМ. Максимальный угол возвышения увеличен до +60°. Дополнительно на внешней стороне левого борта башни установлен 30-мм автоматический гранатомет АГ-17. Он позволяет вести прицельный огонь на дальности до 1700 м и весьма эффективен против легкобронированных машин и мотопехоты, действующей в пешем порядке. Другие типы башен, которые представлены на рынок, включают следующее: башня МА, оснащенная 14,5-мм и 7,62-мм пулеметами; башня МА4, оснащенная 23-мм пушкой, 7,62-мм пулеметом и 30-мм автоматическим гранатометом; и башня МА2, оснащенная 23-мм пушкой и спаренным пулеметом калибра 7,62-мм."

Стоит отметить что в этом ряду: МА, МА1, МА2, МА3 и МА4, только МА3 оснащена электроприводами наведения.

>Е:
>А зачем БТРу скорость вертикального наведения? Это же не ЗСУ.

Так все же Вы готовы согласиться с тем что что при желании БРДМ-2 по аналогии FV 721 Fox можно оснастить башенными установками МБ или МБ2 с 30 мм автоматическими пушками?

>> “...в 2001 году на "Муромтепловозе" планируется выпустить свыше 100 легких многоцелевых гусеничных машин на базе шасси МТ-ЛБ...”

>Е:
>Угу, осталось их только увидеть :-)))

Не вопрос:



Или если хотите живьем:

http://www.kommersant.ru/application.html?DocID=660235&IssueId=35819

"...принятые на вооружение создаваемых сейчас в Северокавказском военном округе горнострелковых бригад гусеничные бронетранспортеры МТ-ЛБМ тоже не новы. Выпущенные в советские времена в большом количестве в Харькове, они до недавнего времени находились на хранении. После проверки в условиях Чечни эти легкобронированные машины прошли модернизацию в ОАО "Муромтепловоз", получив новый мотор и башню с 30-миллиметровой пушкой 2А72 и спаренным с ней 7,62-миллиметровым пулеметом ПКТ от БТР-80А..."

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (08.11.2006 23:30:11)
Дата 09.11.2006 03:03:58

Re: Нет, не......

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не "американцы", а фирма. И пушка ASP-30 серийно не выпускается. Как ее попиарили лет пять назад, так что-то желающих ее ставить не видно.
>
> Какая фирма? Вот эта?

> http://www.amgeneral.com/photo_gallery.php/page/12/pID/90

> Как видите с пиаром впорядке и по сю пору. ©2006 AM General, LLC All Rights Reserved.

Е:
Это фото того самого опытного агрегата, что кочевал по страницам военной прессы в 2001-2002 гг. С тех пор никто на сие не польстился. Хотя у пиндосов и Ирак случился, но как-то жажды к этой пушке они не испытывают. Тем более, на HMMWV.


> И вопрос не в том сколько, а вопрос в том, можно или нельзя поставит - вопрос в том сносит ли трехтонный HMMVW отдачей от 30 миллиметровки, или нет. Как видно (раз пиарят), не сносит.

Е:
Из чего Вы видите, что не сносит? Я уверен, что колбасит его нехило. Потому и страждущих не возникло.
А пиарить много чего можно. Вон, сингапурцы 120-мм миномет на багги присобачили, и тоже пиарят.


> Напомню что масса FV 721 Fox 6.75 тонны, а масса БРДМ-2 7 тонн, да и L21 Rarden мощнее пушки 2А72.

Е:
Так Fox как раз и колбасило при стрельбе из Rarden. И, ИМХО, не случайно англичане относительно быстро от этой машины избавились.
В любом случае из Rarden очередь больше шести выстрелов не дашь. И вообще, судя по смутным намекам в буржуйской литературе, у Rarden в любой установке есть проблемы с точностью стрельбы вследствие вибрации.


>"...БРДМ-2 оснащена новой вращаемой вручную башней МА1, которая вооружена 14,5-мм пулеметом КПВБ и 7,62-мм пулеметом ПКТМ. Максимальный угол возвышения увеличен до +60°. Дополнительно на внешней стороне левого борта башни установлен 30-мм автоматический гранатомет АГ-17. Он позволяет вести прицельный огонь на дальности до 1700 м и весьма эффективен против легкобронированных машин и мотопехоты, действующей в пешем порядке. Другие типы башен, которые представлены на рынок, включают следующее: башня МА, оснащенная 14,5-мм и 7,62-мм пулеметами; башня МА4, оснащенная 23-мм пушкой, 7,62-мм пулеметом и 30-мм автоматическим гранатометом; и башня МА2, оснащенная 23-мм пушкой и спаренным пулеметом калибра 7,62-мм."

> Стоит отметить что в этом ряду: МА, МА1, МА2, МА3 и МА4, только МА3 оснащена электроприводами наведения.

Е:
Простите, но в этом ряду нет упоминания о 30-мм пушке.
Я бы, скорее, предположил, что та установка 2А72, что ставится на МТ-ЛБУ - это собственное муромское творчество, и конструктивно отличается от арзамасской БППУ на БТР-80А. Поэтому у муромчан там действительно может быть что угодно, в то числе и ручное наведение.


>>Е:
>>А зачем БТРу скорость вертикального наведения? Это же не ЗСУ.
>
> Так все же Вы готовы согласиться с тем что что при желании БРДМ-2 по аналогии FV 721 Fox можно оснастить башенными установками МБ или МБ2 с 30 мм автоматическими пушками?

Е:
Не понял. А я разве говорил, что нельзя?? Я говорил, что смысла в этом немного, пиар это больше, чем практическая конструкция. Хотя, может, каким-нибудь йеменцам или африканцам сие сбагрить и удастся.

> Или если хотите живьем:

> http://www.kommersant.ru/application.html?DocID=660235&IssueId=35819

Е:
Прикольно. Я спрашиваю о строевых машинах, а Вы мне даете фотку явно демонстрационного агрегата с выставки в Бронницах.


С уважением, Exeter